От Фигурант
К mina
Дата 04.08.2010 17:14:46
Рубрики Современность; Флот;

Допустим. О расчетах, есс-но, не спрошу. Но Вашу аргументацию все же не понял :)

>ИМХО - прикрываться они должны в первую очередь "географией"
С этим согласен.

>>>1. какие нафиг "ОТР"?!?! что РФ уже вышла из договора по РСМД?
>>Да нет, речь шла о выборе аэ базирования авиации ПЛО противника. Если Исландия - есс-но ОТР не достанет. Достанет что-то посолиднее (или КР).
>
>еще раз - какие нафиг ОТР
>"тОЧКИ"? "Искандеры"?
>с какой дальностью? сколько их вообще?
Поясню. Вы же тут ратуете о динамике, нет? И серьезно думайте, что в Вашем сценарии "Баренцева мочилова" NATO ограничится Севером? Или все же Северо-Западом, в лучшем случае? И не допускаете как минимум отвлекающего (а по сути стратегического) удара по нашим силам и средствам (и аэ, есс-но) на балтийском направлении, хотя бы? К слову, даже СССР, у которого как известно не летала ударная авиация НАТО в несколько мин. подлета от Ленинграда, планировал в рамках осуществления той же "боевой устойчивости" нашего сценария удары ОТР (ну и РСМД, понятно) по аэ противника по досягаемому периметру.
Что касается кол. Искандеров итд - их наверняка больше чем авианосцев у нас, нет? :))))

>Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...
А я о норгах и не говорил.

>> Потому что тогда странно не допускать, что противник будет работать кучей ПКР, а не просто КР, по назначению.
>
>дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...
К дальности топоров надо еще приплюсить дальность их носителей. Которые далеко не дозвуковые и при этом обладают как правило неплохой РЭБ. При этом расклад сил такой, что в отличии от нашего флота, те же амерские НК могут спокойно концентрироватся на ударные функции и ПВО, а противокорабельные задачи у них будет решать (в данном театре) в основном авиация наземного и палубного базирования. Так что на всех там хватит, и жалкая 20-ка палубных МиГов ничего принципиального изменить не может сама по себе.

>>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.
>
>крайне сомнительное заявление
Не сомнительное, а вполне логичное и проверено неоднократно ("расчетами" в том числе :))
Потому что:
- силы ПВО АУГ ограничены количеством НК и их средствами обороны. Де факто у нас сегодня нет ни одного корабля (за теоретическим исключением Пети), который по эффективному прикрытию ордера (а не просто самого себя) равен хотя бы потенциалу одного дивизиона С-300, как не печально (о канальности не забываем).
- прикрытие аэ ограничено только количеством средств ПВО, которые по определению будут стоить меньше в совокупности, чем полноценный ордер НК с зональной ПВО
- современные наземные средства ПВО, в отличии от ПВО НК, разнесены в пространстве и тоже мобильные. Успешное распознавание и разведка отдельного средства ПВО не означает что обнаружили сразу все средства обороны отдельных координат/обьектов. Уничтожение одного НК, или выведение его из строя, влечет одновременную потерю несколько средств ПВО нескольких дальностей.
- потенциал авиационных средств ПВО (истребители, перехватчики) АВ ограничены конструктивными особенностями АВ и ТТХ ЛА и являются конечными (дискретными) величинами. Потенциал авиационных средств ПВО на аэродроме ограничен только длиной полосы и количеством стоянок/укрытий/топлива итд. При этом конечно наземный аэ может принимать фактически любой тип истребителя. Перебазировать на АВ ничего кроме палубной авиации, понятно, не получается и наращивать потенциал тем более.
- удачное попадание одного единственного средства поражения в палубу (или другую критическую зону для обеспечения полетов) как минимум на продолжительное время выводить АВ из строя и превращает его в бесполезный склад авиационной техники, оружия и ГСМ. Аналогичное попадание в наземную ВПП потенциал аэродрома к нулю не сводит и не так длительно снижает, а может и не иметь никакого эффекта для действий истребительной авиации.
- и в конце концов, м.б. самое главное: АВ в принципе неспособен вести постоянное дежурство. Наземный аэродром может действовать в непрерывном режиме, с ограничением износа/расхода ВПП, техники обеспечения и запасов ГСМ/оружия. Ему в док и ремонт никогда не надо. Т.е. один аэродром заменяет в этом плане 2-3 АВ, а с учетом всех потенциальных сил и средств ПВО - 2,5 полноценных АУГ.

>> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.
>
>это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД
На этом ТВД это ничего не значит. Потому что ни один крупный российский НК, а тем более ордер или АУГ, не сможет там находится незамеченным достаточное время, даже в режиме полного радиомолчания (а в этом случае его боевая ценность стремительно приближается к абсолютному 0 без взаимодействия с берегом). В отличии от нас, силы НАТО на этом ТВД средства разведки, РТР итд не урезали, а наоборот. И даже если мы вынесем каким-то чудом все их надводные, авиационные и наземные средства разведки (что есть ненаучная фантастика), у них хватает космических радиолокационных и РТР средств разедки.

>> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))
>
>но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом
Именно наоборот. См. выше.

>"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей
По кораблям работать будут не топоры и даже не их носители.

>НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
Где? В Норвегии или Исландии? Если речь о ВЛБ и стратегах, то давайте тогда рассмотрим и наших дальников с КР и аэродромы подскока :))

>в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора
Еще раз. Они их разворачивали в рамках совершенно стандартного и нормального применения АВ - ударного. А Вы тут говорите о прикрытии развертывания РПКСН.

От mina
К Фигурант (04.08.2010 17:14:46)
Дата 05.08.2010 00:01:17

Ответ

>Поясню. Вы же тут ратуете о динамике, нет? И серьезно думайте, что в Вашем сценарии "Баренцева мочилова" NATO ограничится Севером?

нет разумеется, о чем и говорил выше
безусловно "давить будут со всех направлений"

> К слову, даже СССР, у которого как известно не летала ударная авиация НАТО в несколько мин. подлета от Ленинграда, планировал в рамках осуществления той же "боевой устойчивости" нашего сценария удары ОТР (ну и РСМД, понятно) по аэ противника по досягаемому периметру.

разумеется, и это одна из причин отработки амовских АВ во фьордах

>Что касается кол. Искандеров итд - их наверняка больше чем авианосцев у нас, нет? :))))

у Искандеров:
1. недостаточна дальность (нужны именно РСД)
2. их слишком мало (необходимо массированое поражение ВТО важных объектов противника, в т.ч. авиабаз)

>>Зы - удалением авиабаз Норвегии от госграницы поинтересуйтесь ...
>А я о норгах и не говорил.

???

>>дальность "Тома" много больше "гарпуна", со всеми вытекающими ...
>К дальности топоров надо еще приплюсить дальность их носителей. Которые далеко не дозвуковые и при этом обладают как правило неплохой РЭБ.

о том и речь ... в т.ч. для береговых аэродромов

>При этом расклад сил такой, что в отличии от нашего флота, те же амерские НК могут спокойно концентрироватся на ударные функции и ПВО, а противокорабельные задачи у них будет решать (в данном театре) в основном авиация наземного и палубного базирования. Так что на всех там хватит, и жалкая 20-ка палубных МиГов ничего принципиального изменить не может сама по себе.

если "по очкам" - то ПРИНЦИПИАЛЬНО, разумеется, не сможет
но с учетом фактора сдерживания (и неядерными РСД (КР) и ядерного) выигрыш в времени и боевой устойчивости становится уже принципиальным для нецелесообразности вообще устраивать подобный конфликт

>>>Нет конечно, и только относительная живучесть. Наряд сил на прикрытие аэродрома потенциально всегда выше чем наряд на прикрытие АВ или приданных средств.
>>крайне сомнительное заявление
>Не сомнительное, а вполне логичное и проверено неоднократно ("расчетами" в том числе :))
>Потому что:
>- силы ПВО АУГ ограничены количеством НК и их средствами обороны. Де факто у нас сегодня нет ни одного корабля (за теоретическим исключением Пети), который по эффективному прикрытию ордера (а не просто самого себя) равен хотя бы потенциалу одного дивизиона С-300, как не печально (о канальности не забываем).

здрасьте ... хотя бы тот же "Петр" ...
Вы дивизион с полком часом не путаете?

кстати, поинтересуйтесь не только канальностью, но и количеством готовых у пуску ЗУР в дивизионе С-300ПС

>- прикрытие аэ ограничено только количеством средств ПВО, которые по определению будут стоить меньше в совокупности, чем полноценный ордер НК с зональной ПВО

проблемой берговой ПВО является то что объектов которые нужно прикрыть СЛИШКОМ МНОГО, соотв. - неизбежно "размазывание тонким слоем" или "где густо, где пусто"

>- современные наземные средства ПВО, в отличии от ПВО НК, разнесены в пространстве и тоже мобильные. Успешное распознавание и разведка отдельного средства ПВО не означает что обнаружили сразу все средства обороны отдельных координат/обьектов.

это неплохо работае на повышение боевой устойчивости системы ПВО, НО только ценой "вынесения" основных целей

>- потенциал авиационных средств ПВО (истребители, перехватчики) АВ ограничены конструктивными особенностями АВ и ТТХ ЛА и являются конечными (дискретными) величинами. Потенциал авиационных средств ПВО на аэродроме ограничен только длиной полосы и количеством стоянок/укрытий/топлива итд. При этом конечно наземный аэ может принимать фактически любой тип истребителя. Перебазировать на АВ ничего кроме палубной авиации, понятно, не получается и наращивать потенциал тем более.

проблема в том что он конечен не только для АВ но и ВВС, ни о каком развертывании в угрожаемый период "массового серийного производства ПАК ФА" не может быть и речи

причем недостаток сил ВВС приведе к тому что их будут разрывать на части на разные направления

>- удачное попадание одного единственного средства поражения в палубу (или другую критическую зону для обеспечения полетов) как минимум на продолжительное время выводить АВ из строя и превращает его в бесполезный склад авиационной техники, оружия и ГСМ. Аналогичное попадание в наземную ВПП потенциал аэродрома к нулю не сводит и не так длительно снижает, а может и не иметь никакого эффекта для действий истребительной авиации.

1. Вероятность такого единичного удачного поадания по АВ весьма мала
2. Большая живучесть аэ вполне компенсируется огромным количеством средств поражения стационарных объектов (в т.ч. КР) которые против АВ малоприменимы

>- и в конце концов, м.б. самое главное: АВ в принципе неспособен вести постоянное дежурство. Наземный аэродром может действовать в непрерывном режиме, с ограничением износа/расхода ВПП, техники обеспечения и запасов ГСМ/оружия. Ему в док и ремонт никогда не надо. Т.е. один аэродром заменяет в этом плане 2-3 АВ, а с учетом всех потенциальных сил и средств ПВО - 2,5 полноценных АУГ.

проблема тольк в том что он не находится в Баренцевом море - со всеми вытекающими негативными последствиями, а насколько дороже обеспечить минимальный наряд сил для дежурства в воздухе в море очень неплохо было описано у Матвейчука

>>> ... мобильный, да, но на этом ТВД это к сожалению уже мало чего значит.
>>это ОЧЕНЬ МНОГО значит, в т.ч. на это ТВД
>На этом ТВД это ничего не значит. Потому что ни один крупный российский НК, а тем более ордер или АУГ, не сможет там находится незамеченным достаточное время, даже в режиме полного радиомолчания (а в этом случае его боевая ценность стремительно приближается к абсолютному 0 без взаимодействия с берегом).

1. Здрасьте, разумеется и речи никакой не может быть о скрытности пребывания НК или соединения в море, более того в целом ряде случаев ему целесообразно себя обозначить
2. Аналогично про взаимодействие с берегом, оно не просто должно быть, на ТВД должна быть единая межвидовая группировка сил с самым тесным взаимодействием всех боевых единиц


>>> ... Причем АВ в море ВПП не отремонтируешь, и она не из бетона :))
>>но при этом она намного лучше прикрыта и имеет ход - соответственно большая часть авиацинных средств поражения противника идет лесом
>Именно наоборот. См. выше.

ошибаетесь, уже ответил, см. выше

>>"Том" предназначен для поражения в первую очередь СТАЦИОНАРНЫХ наземных целей
>По кораблям работать будут не топоры и даже не их носители.

о том и речь то вся эта массовка топоров полетит в т.ч. в авиабазы

>>НАХОДЯТСЯ, причем и прямо СЕЙЧАС
>Где? В Норвегии или Исландии? Если речь о ВЛБ и стратегах, то давайте тогда рассмотрим и наших дальников с КР и аэродромы подскока :))

ПЛА с КР

>>в данном случае Огайо мимо кассы, а вот применение АВ на том же ТВД, причем из фьордов - аккурат к сути спора
>Еще раз. Они их разворачивали в рамках совершенно стандартного и нормального применения АВ - ударного. А Вы тут говорите о прикрытии развертывания РПКСН.

прикрытие развертывание рпк СН - частная задача АВ, которую он решает обеспечивая развертывание и ниболее эффективное применение оружия всех других сил межвидовой группировки на ТВД - без этого ни о каком прикрытии развертывания рпк СН не может быть и речи

С уважением, mina
От Фигурант
К mina (05.08.2010 00:01:17)
Дата 05.08.2010 18:35:49

Re: Ответ

>у Искандеров:
>1. недостаточна дальность (нужны именно РСД)
Речь идет о нейтрализации аэ и обьектов противника на СЗ направлении, втч и в Балтике.

>2. их слишком мало (необходимо массированое поражение ВТО важных объектов противника, в т.ч. авиабаз)
Это понятно, что мало. Но АВ ведь тоже у нас мало :)

>если "по очкам" - то ПРИНЦИПИАЛЬНО, разумеется, не сможет
>но с учетом фактора сдерживания (и неядерными РСД (КР) и ядерного) выигрыш в времени и боевой устойчивости становится уже принципиальным для нецелесообразности вообще устраивать подобный конфликт
Вот это я думаю и есть то что Вы хотели сказать с самого начала, я вник. Согласен.

>здрасьте ... хотя бы тот же "Петр" ...
>Вы дивизион с полком часом не путаете?
>кстати, поинтересуйтесь не только канальностью, но и количеством готовых у пуску ЗУР в дивизионе С-300ПС
Ну я же говорил что Петр подходит. Но у нас таких Иджисоподобных считай что нет. При этом я нарочно утрировал и написал дивизион, потому что учитывать надо и количество одновременно готовых к пуску ЗУР. А наземная ПВО в этом выигривает всегда. При этом по старой памяти, в дивизионе С-300 10 или 12 ПУ по 4 ЗУР в каждой, так что мало остается в ВМФ НК которые могли бы сравнится.

>проблемой берговой ПВО является то что объектов которые нужно прикрыть СЛИШКОМ МНОГО, соотв. - неизбежно "размазывание тонким слоем" или "где густо, где пусто"
Но мы же говорим о сравнительных расходах. Я говорил о принципиальном потенциале, у НК он конечен.

>это неплохо работае на повышение боевой устойчивости системы ПВО, НО только ценой "вынесения" основных целей
Согласен. Однако не забываем что наземная компонента тоже выигривает у НК в плане ложных целей и ПП, хотя бы пространственно.

>проблема в том что он конечен не только для АВ но и ВВС, ни о каком развертывании в угрожаемый период "массового серийного производства ПАК ФА" не может быть и речи
Да конечно не может быть и речи. НО Вы тут сравнили войска (систему) и девайс (АВ), что не совсем корректно :)) Я же сравнивал потенциал аэ и АВ в плане базирования и состава летных групп.

>причем недостаток сил ВВС приведе к тому что их будут разрывать на части на разные направления
То же самое будет со всеми войсками, и с НК ВМФ в первую очередь.

>1. Вероятность такого единичного удачного поадания по АВ весьма мала
Такая же если не больше чем у аэ, прикрытого ПВО. Тем более что задавить числом можно и то, и другое, но с аэ все упирается в разведку и точное знание о ПВО прикрытия, так как параметры плавающие, а с АВ/АУГ все параметры заранее известны :)

>2. Большая живучесть аэ вполне компенсируется огромным количеством средств поражения стационарных объектов (в т.ч. КР) которые против АВ малоприменимы
Что ВПОЛНЕ компенсируется - не совсем согласен.

>проблема тольк в том что он не находится в Баренцевом море - со всеми вытекающими негативными последствиями, а насколько дороже обеспечить минимальный наряд сил для дежурства в воздухе в море очень неплохо было описано у Матвейчука
А постоянное дежурство в воздухе в море АВ тоже обеспечить не может.

>ПЛА с КР
МЦАПЛ противника вполне могут долбить и АВ, и базы одновременно. При этом применение ПЛА для первичного массированного удара по стационарным целям чревато, так что первым долгом они пойдут бить АУГ. Что конечно аргумент в Вашу кассу :) Ну вообще мне кажется что я понял о чем Вы и смысла спорить уже нет.


От Фигурант
К mina (05.08.2010 00:01:17)
Дата 05.08.2010 03:07:58

Спасибо, теперь понял о ЧЕМ Вы. Есть пара возражений.Если ветку не убьют, завтра (-)