От	HorNet
К	All
Дата	02.08.2010 10:55:07
Рубрики	WWII; Флот;

По Зеппелинцу как рейдеру

---

>В целом как раз обратная картина выходит.
>АВ лучше как рейдер по сравнению с артиллеристким кораблем близкого водоизмещения, т.к.:
>1) при атаке одиночного транспорта ничем не уступает ЛК или ТКР, превосходя их по возможностям разведки и имея возможность дистанционной атаки (в случае неограниченной войны).
>2) При атаке конвоя может не свтупать в бой с прикрытием.
>3) Имеет лучшие возможности разведки, что повышает его шансы на обнаружение кораблей противника и усложняет его перехват.

Товарищ, Вы советские военно-исторические книжки не читайте. Или читайте такие, в которых есть точная крупная прокладка маневрирования авианосцев, которые смогли и успели повоевать в 2МВ.
Ответ на вопрос о применимости авианосца как рейдера заключается не только и не столько в том, что здесь понаписали. Ответ на этот вопрос проще и сложнее одновременно, и заключается он, как и во времена марсофлота, в слове "ветер".
Как бы ни облегчали старт палубных аппаратов того времени катапульты, авианосец по-любому должен был для этого стать "в ветер", иначе говоря, в галс левентик. И дать приемлемую скорость. Тем более - при посадке оных аппаратов, здесь уже ничего, кроме скорости встречного ветра, не поможет. Если ветер слаб - штиль - авианосец фактически сильно терял в эффективности, ибо для подъема мало-мальски приемлемой ударной группы или приема хотя бы нескольких разведчиков приходилось ложиться в длинный галс в ветер, и этому ветру глубоко пофигу, куда ведет в данном случае курс корабля - на противника, от противника, на цель или он нее. И так - каждый раз при старте самолета или его посадке. Ситуация: подошел это зеппелинчик обстрелять торгаша, а тут вдруг незапланированно (трабыл с топливом или мотором) возвращается один из его самолетов. Всё, привет - надо идти в ветер, чтобы его принять.
И с этим же ветром связана еще одна особенность - если он слаб, то и весь эскорт АВ, каким бы он ни был, должен бежать на 25 узлах в этот ветер всякий раз, когда надо сесть или взлететь. Как показал опыт "Уотчтауэра", такая беготня через пару дней летных операций при слабом ветре оставляет эсминцы эскорта вообще без топлива. Да и на самих АВ, и на КРТ тоже, рисуются вполне заметный shortage of fuel. С тем, как гунны решали свой топливный вопрос в Атлантике, уже одно это в состоянии убить любые оперативные построения с авианосцем как рейдером, если оный авианосец не атомный.
Суть в мелочах, друзья.

---

От	АМ
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	04.08.2010 07:16:45

Ре: По Зеппелинцу...

---

а вообще в отношение самолётов у немцев была с началом войны один вундерваффель, Бф-110.
Крупный авианосец без всего лишнего с Бф-110 кроет всё что англичане могли выставить 1939-1942 как бык овцу, да вообщем и остальные тоже не блеск. Самое приколное возможность сбрасывать 1000 кг бомбу с пикирования, тоесть теоретицки крайне оспасно даже для линкоров.

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 07:16:45)
Дата	04.08.2010 10:07:35

Ре: По Зеппелинцу...

---

>а вообще в отношение самолётов у немцев была с началом войны один вундерваффель, Бф-110.
>Крупный авианосец без всего лишнего с Бф-110 кроет всё что англичане могли выставить 1939-1942 как бык овцу, да вообщем и остальные тоже не блеск. Самое приколное возможность сбрасывать 1000 кг бомбу с пикирования, тоесть теоретицки крайне оспасно даже для линкоров.

Самое прикольное вы оставили за кадров - как со всей этой хренью вы на 110-м взлетать-то с авианосца собрались??????

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 10:07:35)
Дата	04.08.2010 18:24:17

Ре: По Зеппелинцу...

---

>>а вообще в отношение самолётов у немцев была с началом войны один вундерваффель, Бф-110.
>>Крупный авианосец без всего лишнего с Бф-110 кроет всё что англичане могли выставить 1939-1942 как бык овцу, да вообщем и остальные тоже не блеск. Самое приколное возможность сбрасывать 1000 кг бомбу с пикирования, тоесть теоретицки крайне оспасно даже для линкоров.
>
>Самое прикольное вы оставили за кадров - как со всей этой хренью вы на 110-м взлетать-то с авианосца собрались??????

а в чём проблема то?
Взлётый вес, площадь крыла и моторизация шодны с тяжолыми американскими палубниками, ну а если учесть увлечением немцев катапултами.

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 18:24:17)
Дата	04.08.2010 19:30:13

Ре: По Зеппелинцу...

---

>а в чём проблема то?
>Взлётый вес, площадь крыла и моторизация шодны с тяжолыми американскими палубниками, ну а если учесть увлечением немцев катапултами.
Никаких проблем.
Примеры в студию (при этом обращайте внимание на сопоставимость сравниваемых авианосцев)

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 19:30:13)
Дата	04.08.2010 19:59:04

Ре: По Зеппелинцу...

---

>>а в чём проблема то?
>>Взлётый вес, площадь крыла и моторизация шодны с тяжолыми американскими палубниками, ну а если учесть увлечением немцев катапултами.
>Никаких проблем.
>Примеры в студию (при этом обращайте внимание на сопоставимость сравниваемых авианосцев)

Эвенджер:
макс. взлётная масса:8200кг
двигатель 1900 лс,
длина:12,20 м
высота:5,00 м
размах крыла:16,51 м
площадь крыла:45,52 м²

Хеллкэт:
макс. взлётная масса:6990кг
двигатель:2000лс
длина:10,24 м
высота:3,99 м
размах крыла:13,06 м
площадь крыла:31м²

Бф110:
макс. взлётная масса:
нормалная 7,1 т, в перегрузку 9,3т
двигател7:2200лс,
длина:12,07 м
высота:4,1м
размах крыла:16,276 м
площадь крыла:38,36 м²

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 19:59:04)
Дата	04.08.2010 20:11:51

Ре: По Зеппелинцу...

---

ну и теперь вопрос
а лезет ли в лифт ГЦ 110-й?
потому как у "Эвенджера" плоскости крыла складывающиеся
(+ помним, что конструкция Груммана сразу спроектирована под роняния на палубу с большой перегрузкой)

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:11:51)
Дата	04.08.2010 20:23:22

Ре: По Зеппелинцу...

---

>ну и теперь вопрос
>а лезет ли в лифт ГЦ 110-й?
>потому как у "Эвенджера" плоскости крыла складывающиеся

старнный вопрос, ГЦ строили под одномоторные самолёты.

Но Бф-109Т с его 11,8 м на лифт влезал, складывающиеся крыло и Бф 110 влезет тоже.

>>(+ помним, что конструкция Груммана сразу спроектирована под роняния на палубу с большой перегрузкой)

немцы делали ставку на более совершенную механизацию самолёта и авианосца

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 20:23:22)
Дата	05.08.2010 11:00:15

Ре: По Зеппелинцу...

---

и всё-таки немцы 110-й на авианосец даже не планировали.

Вероятно, среди прочего существенную роль играла и оглядка на опыт ведущих авианосцостроителей. Кто-то еще в конце 30-х - начале 40-х с палубы использовал 2-х моторные машины? Мне на ум приходит только F7F Tigercat - как раз в 1941 проектировать начали, 1-й полет в ноябре 1943, а вот повоевать с японцами так и не успели.

Если уж рубиться в альтернативы то в роли универсального многоцелевого torpedo-fighter лучше смотрится FW.190, м.быть с увеличенным крылом (в сторону Та.152). Или ваще Та.154 изобрести ;)))))

Или еще вариант - взять у японцев КД на "Зеро", "Кейты" и "Вэлы" и немного творчески переработать. Но тут немецкий подход к вопросу придется в корне менять - фактически заново проектировать самолеты для палубной авиагруппы.

---

От	Banzay
К	ZaReznik (05.08.2010 11:00:15)
Дата	05.08.2010 13:23:04

"творчески переработать Зеро" -Это 5.....

---

Приветсвую!

И летчиков переработать на рост -20 см от среднего по германии.....
И привить им полный по..изм на повреждения...
И слегка так наверное на 50-70% переписать курс летной подготовки и боевого применения?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	ZaReznik
К	Banzay (05.08.2010 13:23:04)
Дата	07.08.2010 07:06:37

Re: "творчески переработать...

---

>Приветсвую!

>И летчиков переработать на рост -20 см от среднего по германии.....
>И привить им полный по..изм на повреждения...
>И слегка так наверное на 50-70% переписать курс летной подготовки и боевого применения?

А в "БИСе" четко показано - для такой АУГ неизбежно нужны не просто летчики, а крутые асы и полные отморозки :))))))

Пример могу назвать, правда соверменный - японские F-2. $))

---

От	Banzay
К	АМ (04.08.2010 20:23:22)
Дата	04.08.2010 22:26:36

Пишу дуя на обожжженные пальцы....

---

Приветсвую!

Один "маленький" ньюанс. Никто в Германии в "здравом уме" не поставил бы "морально устаревший" Ме-110 на палубу. Тех комитет Люфтвафе продавил бы на это мероприятие гораздо более современный боевой самолет Ме-210.

Дальнейшее надо пояснять?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Claus
К	ZaReznik (04.08.2010 10:07:35)
Дата	04.08.2010 11:49:14

Взлететь можно-примеры взлета двухмоторников есть, а вот как садиться и хранить? (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Claus (04.08.2010 11:49:14)
Дата	04.08.2010 12:09:35

Ну да...палубный В-25 - это рулез :))) Но одноразовый рулез :))))) (-)

---

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 12:09:35)
Дата	04.08.2010 18:31:39

вы бы для разнообразия на массогабариты немца внимание обратили

---

, он небольше Эвенджера

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 18:31:39)
Дата	04.08.2010 20:02:21

Дык "эвенджер" - он и поболе Ju.87С ;))

---

Не смущает, что немцы сами почему то этим вопросом не озаботились?

При палубной адаптации 110-го - у него сходу неизбежно поплывет вес конструкции в сторону утяжеления, причем поболее чем у 109-го -> надо или движки форсировать, или снижать запас топлива или бомб

Плюс не могу быстро найти величину пробега 110-го, но из рассматриваемых Fi.167, Ju.87C, Bf.109T именно у 110-го этот показатель был бы наихудшим

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:02:21)
Дата	04.08.2010 20:17:39

Ре: Дык "эвенджер" - он и поболе Ю.87С ;))

---

>Не смущает, что немцы сами почему то этим вопросом не озаботились?

нет

>При палубной адаптации 110-го - у него сходу неизбежно поплывет вес конструкции в сторону утяжеления, причем поболее чем у 109-го -> надо или движки форсировать, или снижать запас топлива или бомб

поплывёт но ничего страшного что 109 тый и показывает, тяговооружонность у Бф110 итак на высоте.

>Плюс не могу быстро найти величину пробега 110-го, но из рассматриваемых Фи.167, Ю.87Ц, Бф.109Т именно у 110-го этот показатель был бы наихудшим

ну и что? немцы планировали исползовать катапулту и аэрофинишёр, 240 м взлётной палубы ГЦ показывает что и там они не экономили.

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 20:17:39)
Дата	04.08.2010 20:21:23

Осталось только найти почему немцы сами не стали делать палубный 110-й (-)

---

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:21:23)
Дата	04.08.2010 20:26:37

Ре: Осталось только...

---

слишком смело для флота где авианосец считался вообщем вспомогательным кораблём

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 20:26:37)
Дата	04.08.2010 20:37:50

Ре: Осталось только...

---

>слишком смело для флота где авианосец считался вообщем вспомогательным кораблём
Ну вот в итоге никаких 110-х, проблемный 167-й остается на берегу, поэтому в бой пойдут на штаффеле 87-х, но основными очевидно будут ПВОшники на 109-х.

Простой банальный эскортный авианосец, только оччччень большой. При этом его авиагруппа заточена под ПВО, а вот чем ПЛО ордера обеспечивать - уже вопрос ;))

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:37:50)
Дата	04.08.2010 20:48:49

Ре: Осталось только...

---

>>слишком смело для флота где авианосец считался вообщем вспомогательным кораблём
>Ну вот в итоге никаких 110-х, проблемный 167-й остается на берегу, поэтому в бой пойдут на штаффеле 87-х, но основными очевидно будут ПВОшники на 109-х.

его вообще недостроили....

>Простой банальный эскортный авианосец, только оччччень большой. При этом его авиагруппа заточена под ПВО, а вот чем ПЛО ордера обеспечивать - уже вопрос ;))

в атлантике перехватить военное судно не связаное конвоированием медленных торговсев труднорешаемая задача, для того времени

---

От	Llandaff
К	ZaReznik (04.08.2010 12:09:35)
Дата	04.08.2010 13:41:52

C-130 на авианосец сажали же :) правда только одну штуку (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Llandaff (04.08.2010 13:41:52)
Дата	04.08.2010 13:53:02

Вы не забыли, что у нас в распоряжении лишь "Цеппелин"? Да и с ТВД еще таво ;)) (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Claus (04.08.2010 11:49:14)
Дата	04.08.2010 12:02:47

Вот-вот. На "Цеппелине" и было-то места всего на 12 Ю-87С. :)))

---

Правда, целых 30 109Т.
Плавучий прибрежный ПВОшник, одним словом :))))))

---

От	ZaReznik
К	ZaReznik (04.08.2010 12:02:47)
Дата	04.08.2010 13:12:05

Re: Вот-вот. На...

---

>Правда, целых 30 109Т.
>Плавучий прибрежный ПВОшник, одним словом :))))))

Небольшое уточнение
http://s59.radikal.ru/i163/1005/d1/9a9972b48af0.jpg

но реально у Fi.167 AFAIK было достаточно технических проблем

---

От	Hokum
К	АМ (04.08.2010 07:16:45)
Дата	04.08.2010 07:33:46

И много Вы припомните палубных двухмоторников?

---

Я про WWII, естественно.
А вундерваффель для графа Цепеллина, человека и рейдера - это Ju-87. Прекрасно показал себя на Средиземке, Черном море и Балтике, причем именно по кораблям. Дать ему в пару Bf-109, который и прикрытие обеспечит, и сам бомбу нести может, и уложит ее куда надо (см. Eagle Day) - и вуаля. Собственно, именно такой состав авиагруппы и планировался.
FW-190 там бы еще лучше смотрелся, но опоздал малость.

---

От	ZaReznik
К	Hokum (04.08.2010 07:33:46)
Дата	04.08.2010 11:07:22

Re: И много...

---

>Я про WWII, естественно.
>А вундерваффель для графа Цепеллина, человека и рейдера - это Ju-87. Прекрасно показал себя на Средиземке, Черном море и Балтике, причем именно по кораблям. Дать ему в пару Bf-109, который и прикрытие обеспечит, и сам бомбу нести может, и уложит ее куда надо (см. Eagle Day) - и вуаля. Собственно, именно такой состав авиагруппы и планировался.
Такой, да не совсем.
На Bf.109T-1 бомбу некуда вешать.
А как повесили на Т-2 бонбу, так он сразу перестал быть палубным.

Ну и все стороной обходят отвратные ВПХ "мессера" в плане устойчивости и управляемости - уж на что паскуден был "сифайр" на палубе, а 109Т его ск.вс. переплюнул бы в минус еще больше.

---

От	Вулкан
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 17:00:32

Re: По Зеппелинцу...

---

Приветствую!
Тут есть и совершенно другой аспект.
Такого рейдера надо засылать в такие места, где очень большое количество торговых судов.
А применительно в КМВ это воды вокруг Англии либо район Западных Подходов и путь в Америку.
Даже посылка к Фритауну или не дай бог к мысу Доброй Надежды бессмысленна - там все гораздо проще и эффективнее выполнит Q-шип или ПЛ.
НО - воды у метрополии англичанами как раз защищены лучше всех.
А путь Галифакс-Фастнет помимо большого количества боевых единиц противника еще хренов с точки зрения погодных условий.
Так что опять-таки - на пути в Америку ПЛ и малые рейдеры рулят, причем безо всяких самолетов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	АМ
К	Вулкан (02.08.2010 17:00:32)
Дата	02.08.2010 18:29:30

Ре: По Зеппелинцу...

---

>Приветствую!
>Тут есть и совершенно другой аспект.
>Такого рейдера надо засылать в такие места, где очень большое количество торговых судов.
>А применительно в КМВ это воды вокруг Англии либо район Западных Подходов и путь в Америку.
>Даже посылка к Фритауну или не дай бог к мысу Доброй Надежды бессмысленна - там все гораздо проще и эффективнее выполнит К-шип или ПЛ.
>НО - воды у метрополии англичанами как раз защищены лучше всех.
>А путь Галифакс-Фастнет помимо большого количества боевых единиц противника еще хренов с точки зрения погодных условий.
>Так что опять-таки - на пути в Америку ПЛ и малые рейдеры рулят, причем безо всяких самолетов.
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


ну здесь сравнивают с линкорами

---

От	Exeter
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 14:27:23

Re: По Зеппелинцу...

---

Справедливости ради, уважаемый HorNet, на немецких АВ старт самолетов должен был обеспечиваться принудительно при помощи катапульт, что теоретически должно было несколько снизить зависимость от ветра.
Да и эскорт для АВ не планировался, строго говоря - все эти немецкие боевые группы мыслились как состоящие только из крупных кораблей (для чего на "Цеппелин" целую пачку 150-мм стволов и вставили в качестве "противоминной" артиллерии).

С уважением, Exeter

---

От	Вулкан
К	Exeter (02.08.2010 14:27:23)
Дата	02.08.2010 16:55:33

В этом и бредовость немецкой мысли

---

Приветствую!
>Справедливости ради, уважаемый HorNet, на немецких АВ старт самолетов должен был обеспечиваться принудительно при помощи катапульт, что теоретически должно было несколько снизить зависимость от ветра.
>Да и эскорт для АВ не планировался, строго говоря - все эти немецкие боевые группы мыслились как состоящие только из крупных кораблей (для чего на "Цеппелин" целую пачку 150-мм стволов и вставили в качестве "противоминной" артиллерии).

Кстати - очень напоминает советские авианесущие крейсера Киев и т.п.
Как любой гибрид Цеппелин был и бесполезен и неэффективен даже на уровне проектирования.


>С уважением, Exeter
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	АМ
К	Вулкан (02.08.2010 16:55:33)
Дата	02.08.2010 17:27:51

Ре: В этом...

---

>Приветствую!
>>Справедливости ради, уважаемый ХорНет, на немецких АВ старт самолетов должен был обеспечиваться принудительно при помощи катапульт, что теоретически должно было несколько снизить зависимость от ветра.
>>Да и эскорт для АВ не планировался, строго говоря - все эти немецкие боевые группы мыслились как состоящие только из крупных кораблей (для чего на "Цеппелин" целую пачку 150-мм стволов и вставили в качестве "противоминной" артиллерии).
>
>Кстати - очень напоминает советские авианесущие крейсера Киев и т.п.
>Как любой гибрид Цеппелин был и бесполезен и неэффективен даже на уровне проектирования.

само такое преминение крупных кораблей бред, но Цеппелин для такого преминения кокраз хорошо подходил :-)

---

От	Вулкан
К	АМ (02.08.2010 17:27:51)
Дата	02.08.2010 18:09:24

Это заклинание или все же будут факты?

---

Приветствую!

>>Как любой гибрид Цеппелин был и бесполезен и неэффективен даже на уровне проектирования.
>
>само такое преминение крупных кораблей бред, но Цеппелин для такого преминения кокраз хорошо подходил :-)

Простой вопрос - обоснуйте.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	АМ
К	Вулкан (02.08.2010 18:09:24)
Дата	02.08.2010 18:27:06

Re: Это заклинание...

---

>Приветствую!

>>>Как любой гибрид Цеппелин был и бесполезен и неэффективен даже на уровне проектирования.
>>
>>само такое преминение крупных кораблей бред, но Цеппелин для такого преминения кокраз хорошо подходил :-)
>

150 мм пушки бесполезны для авианосца в составе АУГ но авианосцу рейдеру обеспечивал превошодство над ЭМ противника и его вспомогательными крейсерами, 35 узлов обеспечивали преимущество в скорости над основной массой более мощных кораблей.
Группа Цеппелина была слишком мала для сражений пазифики но на просторах атлантики основные задачи это быстро поднять истребители для перехвата разведчиков, максимум 15-20 самолётов одиночного АВ противника, ударным самолётам Цеппелина небыло необходимости преодолевать ПВО АУГ противника, цели торговые суда в посредственно эскортируемых конвоях.
Цеппелин мог обеспечить быстрый старт и посадку это группы как и высокую автономность.

---

От	Вулкан
К	АМ (02.08.2010 18:27:06)
Дата	02.08.2010 21:00:17

Re: Это заклинание...

---

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>Как любой гибрид Цеппелин был и бесполезен и неэффективен даже на уровне проектирования.
>>>
>>>само такое преминение крупных кораблей бред, но Цеппелин для такого преминения кокраз хорошо подходил :-)
>>
>
>150 мм пушки бесполезны для авианосца в составе АУГ но авианосцу рейдеру обеспечивал превошодство над ЭМ противника и его вспомогательными крейсерами, 35 узлов обеспечивали преимущество в скорости над основной массой более мощных кораблей.

Отлично. А теперь смотрим на Сару и вспоминаем, как ей помогли ее пушки.
А так же вспоминаем, что является основным оружием ЭМ.

>Группа Цеппелина была слишком мала для сражений пазифики но на просторах атлантики основные задачи это быстро поднять истребители для перехвата разведчиков, максимум 15-20 самолётов одиночного АВ противника, ударным самолётам Цеппелина небыло необходимости преодолевать ПВО АУГ противника, цели торговые суда в посредственно эскортируемых конвоях.

Отлично. А теперь вопрос - нафига козе боян? Просто ради того, чтоб был?
Ибо рейд по типу Шпее - это прямой УБЫТОК для Германии. Ресурсов затрачено в разы больше, чем потоплено вражеских судов.


>Цеппелин мог обеспечить быстрый старт и посадку это группы как и высокую автономность.

В Северной Атлантике? Разрешите скептически поулыбаться.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	АМ
К	Вулкан (02.08.2010 21:00:17)
Дата	02.08.2010 21:26:31

Ре: Это заклинание...

---

>>150 мм пушки бесполезны для авианосца в составе АУГ но авианосцу рейдеру обеспечивал превошодство над ЭМ противника и его вспомогательными крейсерами, 35 узлов обеспечивали преимущество в скорости над основной массой более мощных кораблей.
>
>Отлично. А теперь смотрим на Сару и вспоминаем, как ей помогли ее пушки.
>А так же вспоминаем, что является основным оружием ЭМ.

И? Вспоминаем Шарнхорста и какии далеко идущии выводы будем делать?

>>Группа Цеппелина была слишком мала для сражений пазифики но на просторах атлантики основные задачи это быстро поднять истребители для перехвата разведчиков, максимум 15-20 самолётов одиночного АВ противника, ударным самолётам Цеппелина небыло необходимости преодолевать ПВО АУГ противника, цели торговые суда в посредственно эскортируемых конвоях.
>
>Отлично. А теперь вопрос - нафига козе боян? Просто ради того, чтоб был?
>Ибо рейд по типу Шпее - это прямой УБЫТОК для Германии. Ресурсов затрачено в разы больше, чем потоплено вражеских судов.

есть мнение что англичане реурсов затратили больше а в убытки стоит занести и не вовремя доставленные грузы ввиду итд. Да и ресурсы на корабль и экипаж немцы уже потратили в годах ПЕРЕД войной, совсем не очевидно что от сидения в порту толу от этих ресурсов будет больше.
Также важен факт что количество подлодок крайне ограничено договором с англией а наращиеание подводного флота в военное время требует времени, до этого наращивания надводный флот может оказывать давление на судохудство противника.
Главное я мы вроде другое обсуждаем... я ведь сказал:

->само такое преминение крупных кораблей бред

>>Цеппелин мог обеспечить быстрый старт и посадку это группы как и высокую автономность.
>
>В Северной Атлантике? Разрешите скептически поулыбаться.

ну знаете Северная Атлантика она большая

---

От	AFirsov
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 13:52:19

Вы судите с позиции послевоенного послезнания :-)

---

>Ответ на вопрос о применимости авианосца как рейдера заключается не только и не столько в том, что здесь понаписали. Ответ на этот вопрос проще и сложнее одновременно, и заключается он, как и во времена марсофлота, в слове "ветер".

С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
специальных тележек.

>И с этим же ветром связана еще одна особенность - если он слаб, то и весь эскорт АВ

Эскорт для "Графа" не планировался. Он должен был удирать или отбиваться сам.
Отсюда и такая экзотика на авианосце, как спаренные 150-мм орудия.

>Суть в мелочах, друзья.
Именно.

---

От	Llandaff
К	AFirsov (02.08.2010 13:52:19)
Дата	02.08.2010 14:07:18

Посадка тоже при помощи катапульт?

---

>С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
>специальных тележек.

Катапульты, кстати, не отменяют совсем требования к ветру для взлета.

---

От	AFirsov
К	Llandaff (02.08.2010 14:07:18)
Дата	02.08.2010 14:54:27

Пидождут. Навигационный запас по топливу никто не отменял, тем более для палубнй (-)

---

---

От	ZaReznik
К	AFirsov (02.08.2010 14:54:27)
Дата	04.08.2010 05:11:15

Вы определитесь: или крестик, или трусы ;))

---

Или вы взлетаете с весом макс.макс. для обеспечения максимальной продолжительности полета + бомбы.

Или вы используете для взлёта катапульту (но соотвественно взлетные веса уплывут в сторону снижения - т.е. меньше топлива)

---

От	AFirsov
К	ZaReznik (04.08.2010 05:11:15)
Дата	04.08.2010 11:02:56

Катапульта изначально появилась на авианосцах для старта самолетов при

---

максимальном взлетном весе и без встречного ветра. Немцы
свою катапульты и самолеты (по крайней мере Ме 109Т) с наземной
катапульты (то есть разгон против ветра исключен :-).
Налицо полная независимость от скорости АВ и направления
ветра при подъеме самолетов, а навигационный запас топлива
позволяет подождать пока АВ повернет носом на ветер при посадке.
Все было сделано фрицами по уму, если не считать тележек.
Хотя и тут, как сказать, теоретически это должно было сократить
время вылета авиагруппы...

---

От	ZaReznik
К	AFirsov (04.08.2010 11:02:56)
Дата	04.08.2010 11:15:16

Учите матчасть. На Bf-109T-1 под фюзеляж ни бомбу ни ПТБ низзя. Катапульта-с

---

Что там было с катапультным запуском Ju.87C тож не совсем ясно, в особенности при каких взлетных весах (т.е. скока кг бомб + ПТБ).

Что там у фрицев было сделано по уму - это чистая умозрительщина. До реального авианосца в море дело так и не дошло и как бы это сделанное по уму железо работало в реальности - неизвестно. Ни качку, ни обдув острова АВ и палубы ветром на наземном тренажере толком не сымитировать.

---

От	AFirsov
К	ZaReznik (04.08.2010 11:15:16)
Дата	04.08.2010 11:23:42

Наф Ме109Т бомба? Ему главное быстрее взлететь, когда прикажут.

---

>Что там у фрицев было сделано по уму - это чистая умозрительщина. До реального авианосца в море дело так и не дошло и как бы это сделанное по уму железо работало в реальности - неизвестно. Ни качку, ни обдув острова АВ и палубы ветром на наземном тренажере толком не сымитировать.

Не надо лить грязь на фрицев - у них с катапультным стартом было все в порядке.
Хорошая школа и большой опыт. Не случайно мы у них катапульты для крейсеров покупали.
Все изначально у них было по уму: представьте такого "красавца" в море в 1940-42 гг.
Что ему противопоставят англичане? МАК-шипы? Или "Гладиаторы" и "Фульмеры"
авианосцев? А в атаку бросят "Авоськи"? Только когда американцы наклепали для
Атлантики авианосцев в 1943 г. Немцы поняли, что время рейдейров прошло...

---

От	ZaReznik
К	AFirsov (04.08.2010 11:23:42)
Дата	04.08.2010 11:47:39

Не знаю зачем бомба. Но другие участники пытаются запихать ;))

---

для нас важнее другое - ПТБ не прицепишь - под фюзеляж уже некуда, а крыло у 109-го хилое.
Т.е. как ближний перехватчик - да, он хорош (со своими оговорками). Но из-за некоторых других паскудных особенностей 109-го рискует стабильно превращаться в САМ-файтер, ибо взлететь невелика наука - самое сложное в авиации - это посадка. Так что бились бы 109Т на своей же палубе и в очень приличных количествах.

>Не надо лить грязь на фрицев - у них с катапультным стартом было все в порядке.
>Хорошая школа и большой опыт. Не случайно мы у них катапульты для крейсеров покупали.
Никакой грязи. Отработано, но не с палубы. Это еще отработать надо было в железе.

>Все изначально у них было по уму: представьте такого "красавца" в море в 1940-42 гг.
>Что ему противопоставят англичане? МАК-шипы? Или "Гладиаторы" и "Фульмеры"
>авианосцев? А в атаку бросят "Авоськи"? Только когда американцы наклепали для
>Атлантики авианосцев в 1943 г. Немцы поняли, что время рейдейров прошло...
Такой красавЕц хорош в обороне, но довольно посредственен в нападении на более-менее вооруженного противника - и МЗА, и САМ-харрикейны, и "фульмары" понарезали бы ленточек из Ю-87С на раз. Тут был бы крут FW.190 в роли torpedo-fighter, но увы и ах.

Плюс перпендикулярный английский ответ никто не отменял - лихая атака 4-5-7 ЭМ. ;))

---

От	AFirsov
К	ZaReznik (04.08.2010 11:47:39)
Дата	04.08.2010 13:42:02

Ну, так 109-е топили крейсра 50-кг бомбами... Вот и хотят.

---

>для нас важнее другое - ПТБ не прицепишь - под фюзеляж уже некуда, а крыло у 109-го хилое.
>Т.е. как ближний перехватчик - да, он хорош (со своими оговорками). Но из-за некоторых других паскудных особенностей 109-го рискует стабильно превращаться в САМ-файтер, ибо взлететь невелика наука - самое сложное в авиации - это посадка. Так что бились бы 109Т на своей же палубе и в очень приличных количествах.

Если англичане содились на "Спитах", то на 109-м - тем более, тем более со спойлером.
Кстати, Т использовались в Норвегии с укороченных деревянных полос.

>>Не надо лить грязь на фрицев - у них с катапультным стартом было все в порядке.
>>Хорошая школа и большой опыт. Не случайно мы у них катапульты для крейсеров покупали.
>Никакой грязи. Отработано, но не с палубы. Это еще отработать надо было в железе.
Ну здрасть. Опыт использования мощных катапульт у немцев был - см. авиаматки,
с которых запускали "Летающие башмаки".

>>Все изначально у них было по уму: представьте такого "красавца" в море в 1940-42 гг.
>>Что ему противопоставят англичане? МАК-шипы? Или "Гладиаторы" и "Фульмеры"
>>авианосцев? А в атаку бросят "Авоськи"? Только когда американцы наклепали для
>>Атлантики авианосцев в 1943 г. Немцы поняли, что время рейдейров прошло...
>Такой красавЕц хорош в обороне, но довольно посредственен в нападении на более-менее вооруженного противника - и МЗА, и САМ-харрикейны, и "фульмары" понарезали бы ленточек из Ю-87С на раз. Тут был бы крут FW.190 в роли torpedo-fighter, но увы и ах.
Да ладно, достаточно сравнить тогдашнюю палубную авиацию англичан с 109-м и 87-м
и все станет ясно, кому будет крантец.

>Плюс перпендикулярный английский ответ никто не отменял - лихая атака 4-5-7 ЭМ. ;))
Ну и чего они сделают против прущего под 30 узлов по океанской волне АВ?
Помните, как эсминцы гонялись за "Шарнхорстом"? Если б ему "Герцог Йоркский" снаряд
в гласис не положил, так бы и не догнали. А учесть тогдашнее ПВО на британских эсминцах,
вот только за АВ им и гоняться.

---

От	ZaReznik
К	AFirsov (04.08.2010 13:42:02)
Дата	04.08.2010 14:25:07

И много крейсерОВ то? ;))

---

>Если англичане содились на "Спитах", то на 109-м - тем более, тем более со спойлером.
Садились то садились, но стабильно бились.
По всем отзывам Bf.109 на посадке был хуже "Спитфайра" (не знаю насколько реально улучшились ВПХ для "Т" - тут было бы интересно услышать мнение Эрика Брауна, но он "Т" таки не испытывал)
плюс ожидаемые проблемы с прочностью как шасси, так и планера (помним про "фирменный" хвост, помним про хилое крыло, плюс ограниченный обзор (фонарь-то не откроешь на заходе)

>Кстати, Т использовались в Норвегии с укороченных деревянных полос.
Использовались. Однако, там довольно приличные посадочные дистанции (по сравнению с АВ, конечно же).
Т.е. при эксплуатации с АВ вылезут обязательно еще проблемы, связанные с силовыми посадками на больших перегрузках.

>Ну здрасть. Опыт использования мощных катапульт у немцев был - см. авиаматки, с которых запускали "Летающие башмаки".
ОК уговорили, с катапультами немцы разберутся.

>Да ладно, достаточно сравнить тогдашнюю палубную авиацию англичан с 109-м и 87-м и все станет ясно, кому будет крантец.
Вот именно. Поэтому первой крантец будет весьма немногочисленной группе 87-х - их могут обидеть и "харрикейны", и "спитфайры", и "фулмары", и "скьюа" (про проблемы с дальностью у Т-1 вы ведь, надеюсь, не забыли). Ну и что в ударном смысле смогут изобразить Т-1? Ни ракет, ни бомб...чисто ПВОшники.

Да, кстати, раз уж вы АВ vs АВ, то никто не запрещает англичанам выставить и второй АВ, если потребуется ;))

>Ну и чего они сделают против прущего под 30 узлов по океанской волне АВ?
>Помните, как эсминцы гонялись за "Шарнхорстом"? Если б ему "Герцог Йоркский" снаряд
>в гласис не положил, так бы и не догнали. А учесть тогдашнее ПВО на британских эсминцах,
>вот только за АВ им и гоняться.
Стоп-стоп-стоп. Или у вас сурьезная океанская волна, тогда ни о каком приеме самолетов и речи быть не может.
Если же погода позволяет самолеты запускать-принимать, то значит и ЭМ проще гонять АВ - пару-тройку часов погоняли, дальше летающие самолеты отправляются к Нептуну.

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 14:25:07)
Дата	04.08.2010 18:12:12

Ре: И много...

---

>>Если англичане содились на "Спитах", то на 109-м - тем более, тем более со спойлером.
>Садились то садились, но стабильно бились.
>По всем отзывам Бф.109 на посадке был хуже "Спитфайра" (не знаю насколько реально улучшились ВПХ для "Т" - тут было бы интересно услышать мнение Эрика Брауна, но он "Т" таки не испытывал)
>плюс ожидаемые проблемы с прочностью как шасси, так и планера (помним про "фирменный" хвост, помним про хилое крыло, плюс ограниченный обзор (фонарь-то не откроешь на заходе)

ну так шасси усилили, площадь крыла увеличили а также усовершенствовали механизацию крыла обеспечив точный захват тормоза, надувная лодка, итд. Бф 109Т был крайне навороченный самолё.

Да не палуба но 500 посадок на специалном полигоне без аварий это тоже немало.

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 18:12:12)
Дата	04.08.2010 19:40:06

Ре: И много...

---

>ну так шасси усилили, площадь крыла увеличили а также усовершенствовали механизацию крыла обеспечив точный захват тормоза, надувная лодка, итд. Бф 109Т был крайне навороченный самолё.
>Да не палуба но 500 посадок на специалном полигоне без аварий это тоже немало.
Ну вы верите в вундервафельность Bf.109T-1 при его реальной боевой эксплуатации с палубы.

Я - нет. Сходу сделать хороший и удачный палубник не такая уж и простая задача. Не зря ведь тот же "Т-1" самих немцев не удовлетворял:
http://s41.radikal.ru/i091/0911/d4/e0b45a272d22.jpg

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 19:40:06)
Дата	04.08.2010 20:03:58

Ре: И много...

---

>>ну так шасси усилили, площадь крыла увеличили а также усовершенствовали механизацию крыла обеспечив точный захват тормоза, надувная лодка, итд. Бф 109Т был крайне навороченный самолё.
>>Да не палуба но 500 посадок на специалном полигоне без аварий это тоже немало.
>Ну вы верите в вундервафельность Бф.109Т-1 при его реальной боевой эксплуатации с палубы.

>Я - нет. Сходу сделать хороший и удачный палубник не такая уж и простая задача. Не зря ведь тот же "Т-1" самих немцев не удовлетворял:
> http://s41.radikal.ru/i091/0911/d4/e0b45a272d22.jpg


кого он не удолетворял?

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 20:03:58)
Дата	04.08.2010 20:19:39

Ре: И много...

---

>кого он не удолетворял?
Дык немцев-немцев, как бают злые языки.

В принципе ничего удивительного, т.к. объективно Bf.109T-1 ожидало БОЛЬШЕ проблем при эксплуатации с палубы, чем было в реальности не у самого удачного палубника ВМВ - "Си Спита" ("Сифайра")

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:19:39)
Дата	04.08.2010 20:25:40

Ре: И много...

---

>>кого он не удолетворял?
>Дык немцев-немцев, как бают злые языки.

>В принципе ничего удивительного, т.к. объективно Бф.109Т-1 ожидало БОЛЬШЕ проблем при эксплуатации с палубы, чем было в реальности не у самого удачного палубника ВМВ - "Си Спита" ("Сифайра")

с чего это?

Обьективно немцы здорово усовершенствовали Бф.109Т в сравнение с ишодным вариантом, в отличие от англичан.

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 20:25:40)
Дата	04.08.2010 20:31:26

Ре: И много...

---

>с чего это?
Конструктивные резервы и особенности конструкции наложили характерный отпечаток на развитие обоих самолетов.
Bf.109 - еще более слепой на посадке чем "спит", а шасси еще уже -> одно слово цирк на тросе.

>Обьективно немцы здорово усовершенствовали Бф.109Т в сравнение с ишодным вариантом, в отличие от англичан.
Вынуждены были. Но недостатки указанные выше остались. Плюс, выбрав катапультный запуск, немцы лишились возможности подвешивать бомбы или ПТБ под фюзеляж (а крыло у 109-го увы было хилое)

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:31:26)
Дата	04.08.2010 20:43:43

Ре: И много...

---

>>с чего это?
>Конструктивные резервы и особенности конструкции наложили характерный отпечаток на развитие обоих самолетов.
>Бф.109 - еще более слепой на посадке чем "спит", а шасси еще уже -> одно слово цирк на тросе.

да ладно, у англичан в принципе часто примитивная техники и экономия сверх нормы. Всё немцы предусмотрели, на испытаних отмечали как хреново было зацепить тормозной трос Е и как сравнительно легко с Т. И ночную посадку и даже слепую предусмотрели.

>>Обьективно немцы здорово усовершенствовали Бф.109Т в сравнение с ишодным вариантом, в отличие от англичан.
>Вынуждены были. Но недостатки указанные выше остались. Плюс, выбрав катапультный запуск, немцы лишились возможности подвешивать бомбы или ПТБ под фюзеляж (а крыло у 109-го увы было хилое)

хотелосьбы подробние, но Бф 109 мог стартовать и без катапулты, высокая тяговооружонность, до 35 узлов АВ...

---

От	марат
К	Llandaff (02.08.2010 14:07:18)
Дата	02.08.2010 14:52:17

Re: Посадка тоже...

---

>>С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
>>специальных тележек.
>
>Катапульты, кстати, не отменяют совсем требования к ветру для взлета.
Здравствуйте!
Есть такая штука - аэрофинишер. Летчики соверменной авиации даже садяться на повышенной скорости(не помню, как это правильно называется), чтобы в случае промаха мимо аэрофинишера иметь возможность дать форсаж и уйти на второй круг.
С уважением, Марат

---

От	СБ
К	марат (02.08.2010 14:52:17)
Дата	02.08.2010 15:03:41

Re: Посадка тоже...

---

>>>С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
>>>специальных тележек.
>>
>>Катапульты, кстати, не отменяют совсем требования к ветру для взлета.
>Здравствуйте!
>Есть такая штука - аэрофинишер. Летчики соверменной авиации даже садяться на повышенной скорости(не помню, как это правильно называется), чтобы в случае промаха мимо аэрофинишера иметь возможность дать форсаж и уйти на второй круг.
А это ничего, что лётчики современной авиации летают немного на других самолётах, да и авианосцы уже другие?

>С уважением, Марат

---

От	Llandaff
К	СБ (02.08.2010 15:03:41)
Дата	02.08.2010 15:20:37

"Тогда" аэрофинишеры тоже были

---

но это совсем не отменяет требований к наличию встречного ветра.

---

От	coast70
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 13:43:59

Если всё принять как должное, то это полный бред...

---

Я вас приветствую!
>>В целом как раз обратная картина выходит.
>>АВ лучше как рейдер по сравнению с артиллеристким кораблем близкого водоизмещения, т.к.:
>>1) при атаке одиночного транспорта ничем не уступает ЛК или ТКР, превосходя их по возможностям разведки и имея возможность дистанционной атаки (в случае неограниченной войны).
А нафик авианосцу авиагруппа??? У немцев планировалось разместить Ю-87 и Ме-109. Вот авианосец и топит ими всё что в радиусе его действия.
>>2) При атаке конвоя может не свтупать в бой с прикрытием.
Атака конвоя может быть и комбинированной. Авианосец как правило, один не ходит, с ним некислая группа сопровождения (крейсера, миноносцы, сторожевики и т.д.)
>>3) Имеет лучшие возможности разведки, что повышает его шансы на обнаружение кораблей противника и усложняет его перехват.
вот. вот! Разведка обстановки!
>Товарищ, Вы советские военно-исторические книжки не читайте. Или читайте такие, в которых есть точная крупная прокладка маневрирования авианосцев, которые смогли и успели повоевать в 2МВ.
>Ответ на вопрос о применимости авианосца как рейдера заключается не только и не столько в том, что здесь понаписали. Ответ на этот вопрос проще и сложнее одновременно, и заключается он, как и во времена марсофлота, в слове "ветер".
>Как бы ни облегчали старт палубных аппаратов того времени катапульты, авианосец по-любому должен был для этого стать "в ветер", иначе говоря, в галс левентик.
Радиус действия самолётов с авианосца позволяет такой хернёй авианосцу не страдать:)
>Ситуация: подошел это зеппелинчик обстрелять торгаша, а тут вдруг незапланированно (трабыл с топливом или мотором) возвращается один из его самолетов. Всё, привет - надо идти в ветер, чтобы его принять.
Приведите хотя бы один пример такого случая в 2 МВ, в смысле "подошел этот [авианосец] обстрелять торгаша"

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

---

От	ZaReznik
К	coast70 (02.08.2010 13:43:59)
Дата	04.08.2010 05:13:37

Re: Если всё

---

>Радиус действия самолётов с авианосца позволяет такой хернёй авианосцу не страдать:)
Щаз. Не путайте мягкое с теплым - дальность (радиус) действия и минимальную потребную ВПП

---

От	Дмитрий Козырев
К	coast70 (02.08.2010 13:43:59)
Дата	02.08.2010 13:48:40

Re: Если всё

---

>А нафик авианосцу авиагруппа??? У немцев планировалось разместить Ю-87 и Ме-109. Вот авианосец и топит ими всё что в радиусе его действия.

Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.

Потоплением судов заканчивалось 25% успешных атак.

Это статистика по ВМВ.

Можете посчитать сколь "успешно" одиночный АВ будет отражать атаки боевых кораблей.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 13:48:40)
Дата	02.08.2010 18:08:45

Ре: Если всё

---

>>А нафик авианосцу авиагруппа??? У немцев планировалось разместить Ю-87 и Ме-109. Вот авианосец и топит ими всё что в <б>радиусе его действия.
>
>Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.

>Потоплением судов заканчивалось 25% успешных атак.

>Это статистика по ВМВ.

в этой статистике мало подробностей, так можно например и из общей статистики рашода артбоеприпасов делать выводы что танку надо 5-10 тысячь выстрелов чтобы поразить цель поэтому танк с его 30-50 выстрелами гуано.

Немецкая статистики ИБ до 36% всех атакованых кораблей потоплены или получили повреждения.
Здесь разумеется важен вопрос ПВО и эскортов, пока оные были слабы или вообще отсутствовали даже Кондоры могли исползовать топмачтовое бомбометание, тогда удавалось потопить, повредить до 50% всех атакованых торговцев, в наиболее успешные месяцы в среднем 6 боеспособных кондоров топили 10-22 суден в месяц!

---

От	Llandaff
К	АМ (02.08.2010 18:08:45)
Дата	03.08.2010 13:43:21

"36% повреждено" - это по немецким данным? (-)

---

---

От	АМ
К	Llandaff (03.08.2010 13:43:21)
Дата	03.08.2010 19:48:37

Ре: "36% повреждено"... (-)

---

да

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.08.2010 18:08:45)
Дата	02.08.2010 18:28:09

Ре: Если всё

---

>>Это статистика по ВМВ.
>
>в этой статистике мало подробностей, так можно например и из общей статистики рашода артбоеприпасов делать выводы что танку надо 5-10 тысячь выстрелов чтобы поразить цель поэтому танк с его 30-50 выстрелами гуано.

"Вы не внимательны".
Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
Общего расхода авиабомб там нет.

>Немецкая статистики ИБ до 36% всех атакованых кораблей потоплены или получили повреждения.

В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.

>Здесь разумеется важен вопрос ПВО и эскортов, пока оные были слабы или вообще отсутствовали

это учитывается

>даже Кондоры могли исползовать топмачтовое бомбометание, тогда удавалось потопить, повредить до 50% всех атакованых торговцев, в наиболее успешные месяцы в среднем 6 боеспособных кондоров топили 10-22 суден в месяц!

ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.
При условии что эти действия происходили в районе с оживленым судоходством и проблем с обнаружением судов и выбором цели не было.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 18:28:09)
Дата	02.08.2010 19:06:20

Ре: Если всё

---

>"Вы не внимательны".
>Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
>Общего расхода авиабомб там нет.

ну хорошо, берём такую таблицу:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg


убираем подробности и делаем выводы как ненужны танки

>>Немецкая статистики ИБ до 36% всех атакованых кораблей потоплены или получили повреждения.
>
>В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.

это почему?

Торговцы обычно плавали 18 км в час, куда денется повреждённый торговец?

>>Здесь разумеется важен вопрос ПВО и эскортов, пока оные были слабы или вообще отсутствовали

>это учитывается

опять отсутствуют подробности, на практике существовала разница в отражение атаки тихоходной бывшей гражданской машины или боевого самолёта


>>даже Кондоры могли исползовать топмачтовое бомбометание, тогда удавалось потопить, повредить до 50% всех атакованых торговцев, в наиболее успешные месяцы в среднем 6 боеспособных кондоров топили 10-22 суден в месяц!
>
>ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.

4 250 кг бомбы на судно?

>При условии что эти действия происходили в районе с оживленым судоходством и проблем с обнаружением судов и выбором цели не было.

в этом и разница с линкором, радиус как разведки таки перехвата у авианосца больше, продолжителность атаки, неуизвимость для эскорта конвоя

---

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.08.2010 19:06:20)
Дата	03.08.2010 13:58:57

Ре: Если всё

---

>>"Вы не внимательны".
>>Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
>>Общего расхода авиабомб там нет.
>
>ну хорошо, берём такую таблицу:
> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg


>убираем подробности и делаем выводы как ненужны танки

снова глупость. Что ж вам так нравится гумку на глобус тянуть? Это нормы на поражение НЕнаблюдаемых целей. Возьмите в соседней табличке нормы на поражение цели прямой наводкой.
И она таки да будет отличаться от поражения цели первым-вторым-третьим выстрелом (хотя и такие примеры есть).
И сразу поймете зачем нужны танки.


>>В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.
>
>это почему?

потому что поврежденное судно может дойти до порта.

>Торговцы обычно плавали 18 км в час, куда денется повреждённый торговец?

скроется в ночи или тумане, дойдет до встречи с эскортом и т.п.


>>это учитывается
>
>опять отсутствуют подробности, на практике существовала разница в отражение атаки тихоходной бывшей гражданской машины или боевого самолёта

Тут дело не в отражении атаки. Тут дело в том, что если цель прикрыта огнем ЗА - точность бомбометания снижается. Это просто факт такой, он в разных работах отражен.


>>ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.
>
>4 250 кг бомбы на судно?

4 250 кг бомбы несет один Кондор.
Поскольку я тоже читаю Грина, то 85 судов общим тонажем 363 тыс. т - это 4-5 тыс т на судно. Такое судно действительно может быть потоплено одной 250 кг бомбой. Видимо речь идет про каботажное судоходство у английского побережья. Океанские суда имеют вдм более 10 тыс т. И для их потопления нужно попадание нескольких 250 кг бомб.

>>При условии что эти действия происходили в районе с оживленым судоходством и проблем с обнаружением судов и выбором цели не было.
>
>в этом и разница с линкором, радиус как разведки таки перехвата у авианосца больше, продолжителность атаки, неуизвимость для эскорта конвоя

да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
Как отличить порожнее от груженого?

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.08.2010 13:58:57)
Дата	03.08.2010 19:47:02

Ре: Если всё

---

>>>"Вы не внимательны".
>>>Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
>>>Общего расхода авиабомб там нет.
>>
>>ну хорошо, берём такую таблицу:
>> http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg


>
>>убираем подробности и делаем выводы как ненужны танки
>
>снова глупость. Что ж вам так нравится гумку на глобус тянуть? Это нормы на поражение НЕнаблюдаемых целей. Возьмите в соседней табличке нормы на поражение цели прямой наводкой.
>И она таки да будет отличаться от поражения цели первым-вторым-третьим выстрелом (хотя и такие примеры есть).
>И сразу поймете зачем нужны танки.

о, вдруг требуете подробности? Вас ведь неинтересует атаковал самолёт корабль с 50 м или 5000 м, атаковал торговое судно/сторожевика с одной зениткой, 10 или атаковал линкор

>>>В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.
>>
>>это почему?
>
>потому что поврежденное судно может дойти до порта.

а может и недойти

>>Торговцы обычно плавали 18 км в час, куда денется повреждённый торговец?
>
>скроется в ночи или тумане, дойдет до встречи с эскортом и т.п.

а может и нет, она с полным ходом уйдёт за 3 часа на 50-60 км, самолёты за это время мугут вернутся на АВ, погрузить новые бомбы и атаковать снова

>>>это учитывается
>>
>>опять отсутствуют подробности, на практике существовала разница в отражение атаки тихоходной бывшей гражданской машины или боевого самолёта
>
>Тут дело не в отражении атаки. Тут дело в том, что если цель прикрыта огнем ЗА - точность бомбометания снижается. Это просто факт такой, он в разных работах отражен.

ну вы ведь понимаете что 1-2 лёгких зенитных орудий одно, 10-20 другое но в вашей статистике это не отражено.

>>>ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.
>>
>>4 250 кг бомбы на судно?
>
>4 250 кг бомбы несет один Кондор.
>Поскольку я тоже читаю Грина, то 85 судов общим тонажем 363 тыс. т - это 4-5 тыс т на судно. Такое судно действительно может быть потоплено одной 250 кг бомбой. Видимо речь идет про каботажное судоходство у английского побережья. Океанские суда имеют вдм более 10 тыс т. И для их потопления нужно попадание нескольких 250 кг бомб.

это не из Грина, а не регистровые тонны у Грина?
Например Либерти около 7000 регистровых.

>>в этом и разница с линкором, радиус как разведки таки перехвата у авианосца больше, продолжителность атаки, неуизвимость для эскорта конвоя
>
>да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
>И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
>Как отличить порожнее от груженого?

как подводные лодки отличали?
Вот точно также...

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (03.08.2010 13:58:57)
Дата	03.08.2010 14:19:11

Ре: Если всё

---

>да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
Это необосновано.

Практически все негативные факторы действующие на АВ будут и на ЛК действовать. Но при этом у АВ будет масса преимуществ - стоимость и возможность действовать издалека.

>И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
>Как отличить порожнее от груженого?
Вы так и не ответили, почему АВ не может, также как и ЛК догнать одинокого торговца и провести досмотр.
Никакого внятного обоснования почему АВ не сможет поступить так, кроме того, что это нечестно и АВ так не работают, я не увидел.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (03.08.2010 14:19:11)
Дата	03.08.2010 14:29:23

Ре: Если всё

---

>>да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
>Это необосновано.

ну у каждого свои оценки.

>Практически все негативные факторы действующие на АВ будут и на ЛК действовать.

нет не будут. Я уже описывал в чем разница. Зачем повторяться.

>Но при этом у АВ будет масса преимуществ - стоимость и возможность действовать издалека.

Стоимость чего? Первый раз слышу.

>>И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
>>Как отличить порожнее от груженого?
>Вы так и не ответили, почему АВ не может, также как и ЛК догнать одинокого торговца и провести досмотр.

Может. Я и объяснял, что поскольку такая тактика для рейдера виделась основной, то использование в рамках этой тактики АВ означает, что он будет возить авиагрупу в качестве баласта.

А вообще имеет смысл говорить не о "ГЦ", а о "авианесущем крейсере-рейдеры" проекты котроых активно разрабатывались в Германии :)
Которые объединяли в себе достоинства АВ и КРТ и исключали их недостатки.
Но как и всякие универсальные средства были лишены перспективы, поэтому до реализации дело конечно не дошло.
Хотя имено в тех условиях которые сложились в текущей реальности - они могли БЫ быть эффективно применены. Но недолго конечно.

>Никакого внятного обоснования почему АВ не сможет поступить так, кроме того, что это нечестно и АВ так не работают, я не увидел.

А где имено Вы увидели что "это нечестно"? Или это так, задор полемический?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 13:48:40)
Дата	02.08.2010 14:46:34

Re: Если всё

---

>Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.

Тем не менее во время Таллинского перехода или у Гуадалканала транспорты избивались авиацией весьма эффективно.

---

От	ZaReznik
К	Claus (02.08.2010 14:46:34)
Дата	04.08.2010 05:27:56

Re: Если всё

---

>>Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.
>
>Тем не менее во время Таллинского перехода или у Гуадалканала транспорты избивались авиацией весьма эффективно.

(1) Авианосец - это маленький такой аэродромчик. Неизбежно выше % аварий и лётных происшествий.
(2) Во время Таллинского перехода ЕМНИП основными у немцев были Ю-88 и Хе-111 - как вы догадываетесь, на палубе авианосца их не будет.

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 05:27:56)
Дата	04.08.2010 07:12:40

Ре: Если всё

---

>>>Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.
>>
>>Тем не менее во время Таллинского перехода или у Гуадалканала транспорты избивались авиацией весьма эффективно.
>
>(1) Авианосец - это маленький такой аэродромчик. Неизбежно выше % аварий и лётных происшествий.
>(2) Во время Таллинского перехода ЕМНИП основными у немцев были Ю-88 и Хе-111 - как вы догадываетесь, на палубе авианосца их не будет.

И? Ю-87 бомбы сбрасывает точнее обоих, Бф-109 благодаря высокой скорости может на низкой высоте атаковать даже военные корабли.

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 07:12:40)
Дата	04.08.2010 10:12:28

Ре: Если всё

---

>И? Ю-87 бомбы сбрасывает точнее обоих
Точнее-то точнее, только вот у Ю-87 (при взлете с авианосца) есть проблемы с дальностью при достаточно скромной бомбовой нагрузке.

Плюс Ю-87 рулит до тех пор пока не появляется на сцене минимальная МЗА

>, Бф-109 благодаря высокой скорости может на низкой высоте атаковать даже военные корабли.
Угу. Осталось только лицезреть этот цирк вживую - Bf.109T взлетает с авианосца с SC250 под фюзеляжем. Вы на этом упражнении больше самолетов угробите, чем в воздух поднимите.

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 10:12:28)
Дата	04.08.2010 17:57:52

Ре: Если всё

---

>>И? Ю-87 бомбы сбрасывает точнее обоих
>Точнее-то точнее, только вот у Ю-87 (при взлете с авианосца) есть проблемы с дальностью при достаточно скромной бомбовой нагрузке.

ГЦ сражения с АУГ противника из 3-4 авианосцев устраивать ненадо, далности хватит чтобы атаковать любой конвой а не обходить если в эскорте линкор...

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 17:57:52)
Дата	04.08.2010 19:48:24

Ре: Если всё

---

>ГЦ сражения с АУГ противника из 3-4 авианосцев устраивать ненадо, далности хватит чтобы атаковать любой конвой а не обходить если в эскорте линкор...
Может сражения устраивать и не надо, но шансы нарваться на АУГ даже не с 3-4, а с 2 АВ - вполне реальны. Надо соответствовать.

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 19:48:24)
Дата	04.08.2010 20:03:14

Ре: Если всё

---

>>ГЦ сражения с АУГ противника из 3-4 авианосцев устраивать ненадо, далности хватит чтобы атаковать любой конвой а не обходить если в эскорте линкор...
>Может сражения устраивать и не надо, но шансы нарваться на АУГ даже не с 3-4, а с 2 АВ - вполне реальны. Надо соответствовать.

малореалные, как опыт приминения немецких нвк и показывает

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 20:03:14)
Дата	04.08.2010 20:23:43

Ре: Если всё

---

>малореалные, как опыт приминения немецких нвк и показывает
Ну дык задач поохотиться за немецким АВ Royal Navy не решал ;))
А как только ГЦ нарисуется, дык его будут ждать.

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 20:23:43)
Дата	04.08.2010 20:28:14

Ре: Если всё

---

>>малореалные, как опыт приминения немецких нвк и показывает
>Ну дык задач поохотиться за немецким АВ Роял Навы не решал ;))
>А как только ГЦ нарисуется, дык его будут ждать.

они отчайно задействовали все наличные силы, но атлантика гигантская а авианосцев считаные единицы

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 10:12:28)
Дата	04.08.2010 17:55:53

Ре: Если всё

---

>>И? Ю-87 бомбы сбрасывает точнее обоих
>Точнее-то точнее, только вот у Ю-87 (при взлете с авианосца) есть проблемы с дальностью при достаточно скромной бомбовой нагрузке.

>Плюс Ю-87 рулит до тех пор пока не появляется на сцене минимальная МЗА

ага, вы это англичанам после Креты раскажите

>>, Бф-109 благодаря высокой скорости может на низкой высоте атаковать даже военные корабли.
>Угу. Осталось только лицезреть этот цирк вживую - Бф.109Т взлетает с авианосца с СЦ250 под фюзеляжем. Вы на этом упражнении больше самолетов угробите, чем в воздух поднимите.

почему?

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 17:55:53)
Дата	04.08.2010 19:46:04

Ре: Если всё

---

>ага, вы это англичанам после Креты раскажите
Там Royal Navy был в довольно специфичном положении - обеспечивал эвакуацию.
Плюс то о чем речь - работали Ю-87 с берега - и бомбовая нагрузка больше, и дальность выше.

>почему?
Особенности шасси 109-х.
Но вообще на палубном Т-1 никаких бомб нет. Точка.
Т-2 - это уже НЕ палубный самолет.

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 19:46:04)
Дата	04.08.2010 20:02:29

Ре: Если всё

---

>>ага, вы это англичанам после Креты раскажите
>Там Роял Навы был в довольно специфичном положении - обеспечивал эвакуацию.
>Плюс то о чем речь - работали Ю-87 с берега - и бомбовая нагрузка больше, и дальность выше.

и это "минималную ПВО" отключило?

>>почему?
>Особенности шасси 109-х.
>Но вообще на палубном Т-1 никаких бомб нет. Точка.

можно подробние?

---

От	landman
К	АМ (04.08.2010 20:02:29)
Дата	05.08.2010 20:08:39

Ре: Если всё

---

Доброго всем времени суток


>>>почему?
>>Особенности шасси 109-х.
>>Но вообще на палубном Т-1 никаких бомб нет. Точка.
>
>можно подробние?


[171K]


С уважением
Олег

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 14:46:34)
Дата	02.08.2010 14:48:37

Re: Если всё

---

>>Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.
>
>Тем не менее во время Таллинского перехода или у Гуадалканала транспорты избивались авиацией весьма эффективно.

ну такесли есть большое количество самолетов, которые могут совершать большое количество вылетов - то статистике это не противоречит.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:48:37)
Дата	02.08.2010 14:58:08

Разве в таллинском переходе немцы большое количество самолетов применили?

---

>ну такесли есть большое количество самолетов, которые могут совершать большое количество вылетов - то статистике это не противоречит.

Да и на гендерсон-филд их по моему меньше сотни сидело.
Однакож форменное избиение транспортов вполне получилось.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 14:58:08)
Дата	02.08.2010 15:07:49

Я готов заслушать цифры

---

>Да и на гендерсон-филд их по моему меньше сотни сидело.

"меньше сотни" это соответсвует 2-3 авиагруппам.

>Однакож форменное избиение транспортов вполне получилось.

не забывайте, что там фарватер и мины.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 15:07:49)
Дата	02.08.2010 15:54:35

По 20-30 самолетов в каждой волне против конвоя с 9ю ЭМ в прикрытии

---

Вот описание:
Пилоты морской пехоты на Гуадалканале, летчики “Энтерпрайза, которые использовали Гендерсон как аэродром подскока, пилоты “Летающих крепостей” адмирала Фитча в Эспириту Санто. В 12.50 8 “Крепостей”, 17 “Доунтлессов”, 8 “Авенджеров” и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 “Доунтлесса” и 8 “Крепостей”. Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 “Доунтлессов” и 8 “Крепостей” потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 “Доунтлессов” и 4 “Крепости”. Она подожгла еще 1 транспорт. Таким образом, к вечеру у японцев осталось всего 4 транспорта, 400 человек погибли.
http://navycollection.narod.ru/library/dull/170.htm


Обратите внимание, что изрядная часть атаковавших самолетов это Б-17, не самые приспособленые к атакам движущихся целей.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 15:54:35)
Дата	02.08.2010 16:06:19

Не противоречит статистике.

---

>Вот описание:
>Пилоты морской пехоты на Гуадалканале, летчики “Энтерпрайза, которые использовали Гендерсон как аэродром подскока, пилоты “Летающих крепостей” адмирала Фитча в Эспириту Санто. В 12.50 8 “Крепостей”, 17 “Доунтлессов”, 8 “Авенджеров” и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 “Доунтлесса” и 8 “Крепостей”. Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 “Доунтлессов” и 8 “Крепостей” потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 “Доунтлессов” и 4 “Крепости”. Она подожгла еще 1 транспорт. Таким образом, к вечеру у японцев осталось всего 4 транспорта, 400 человек погибли.
> http://navycollection.narod.ru/library/dull/170.htm

не противоречит приведеной статистике.
Каждая "волна" это фактически вылет целой авиагруппы "ГЦ"

>Обратите внимание, что изрядная часть атаковавших самолетов это Б-17, не самые приспособленые к атакам движущихся целей.

да какая ж она изрядная? меньше четверти. Зато хорошо выправляют статистику по количеству бомб.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 16:06:19)
Дата	02.08.2010 16:25:49

Противоречит. Б-17 берет бомб много, а попадают они редко.

---

>>Вот описание:
>>Пилоты морской пехоты на Гуадалканале, летчики “Энтерпрайза, которые использовали Гендерсон как аэродром подскока, пилоты “Летающих крепостей” адмирала Фитча в Эспириту Санто. В 12.50 8 “Крепостей”, 17 “Доунтлессов”, 8 “Авенджеров” и 8 истребителей атаковали конвой; потопив 2 транспорта и повредив третий. Он кое-как дополз до Шортленда. В 14.30 появилась вторая волна — 24 “Доунтлесса” и 8 “Крепостей”. Она подожгла еще 1 транспорт. Третья волна атаковала в 15.30. На этот раз 5 “Доунтлессов” и 8 “Крепостей” потопили 2 транспорта. Последняя волна прибыла в 17.15 — 17 “Доунтлессов” и 4 “Крепости”. Она подожгла еще 1 транспорт. Таким образом, к вечеру у японцев осталось всего 4 транспорта, 400 человек погибли.
>> http://navycollection.narod.ru/library/dull/170.htm
>
>не противоречит приведеной статистике.
Если отбросить Крепости, от которых едвали был толк, то получается, что на 71 вылет донтлесов и авенджеров пришлось 7 транспортов.
И это против быстроходных транспортов (т.е. более сложной цели, чем обычные калоши) следующих в составе сильного конвоя (9 ЭМ).

Фактически получается, что даже легкий АВ, выпустив каждый свой самолет по 2-3 раза способен разгромить сильный конвой. А это вполне себе достижение и для ЛК.
при этом ЛК, столкнувшийся с 9 ЭМ еще не факт, что сумеет победить. А АВ они даже не увилдят.


>Каждая "волна" это фактически вылет целой авиагруппы "ГЦ".
Так ведь и цель, жирная, защищенная и сложная.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 16:25:49)
Дата	02.08.2010 17:03:46

Ну так ведь попадают же

---

>>не противоречит приведеной статистике.
>Если отбросить Крепости, от которых едвали был толк,

"не аргументировано пишете"

>то получается, что на 71 вылет донтлесов и авенджеров пришлось 7 транспортов.

4 потопленых, 2 подожженных, 1 поврежденный ("дополз")
Т.е. 6, полагая, что пожар в тех условиях был фатален. Хотя в общем случае его можно и потушить.

>И это против быстроходных транспортов (т.е. более сложной цели, чем обычные калоши) следующих в составе сильного конвоя (9 ЭМ).

Статистика учитывает только наличие/отсуствие зенитного огня.
И тут мы получаем результативность менее 10%

>Фактически получается, что даже легкий АВ, выпустив каждый свой самолет по 2-3 раза способен разгромить сильный конвой. А это вполне себе достижение и для ЛК.

Тут есть ньюансы. Одиночный АВ скорее всего не сможет производить атаки с интервалом в 2 ч (надо обеспечить взлет-посадку-обслуживание самолетов). Авиагрупа будет нести потери и после такого боя АВ понадобиться восстанавливать боеспособность.
ЛК же может продолжить выполнение задачи.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 17:03:46)
Дата	02.08.2010 18:41:00

Re: Ну так...

---

>>>не противоречит приведеной статистике.
>>Если отбросить Крепости, от которых едвали был толк,
>"не аргументировано пишете"
Горизионтальный бомбер для борьбы с движущимися целями не предназначен - точность +-километр. Попасть можно только случайно.


>>то получается, что на 71 вылет донтлесов и авенджеров пришлось 7 транспортов.
>
>4 потопленых, 2 подожженных, 1 поврежденный ("дополз")
>Т.е. 6, полагая, что пожар в тех условиях был фатален. Хотя в общем случае его можно и потушить.

Здесь не очень понятно в какой момент он утоп - перебили то в итоге всех, только часть на разгрузке.

>>И это против быстроходных транспортов (т.е. более сложной цели, чем обычные калоши) следующих в составе сильного конвоя (9 ЭМ).
>
>Статистика учитывает только наличие/отсуствие зенитного огня.
>И тут мы получаем результативность менее 10%

Мы же не про статистику говорим, а про возможности АВ. Очевидно, что конвой из тихоходных транспортов и к тому же слабо прикрытых ему будет проще атаковать, чем конвой из быстроходных с весьма мощным охранением особенно учитывая, что у охранения была отличная подготовка а командовал им такой командир как Танака.

>Тут есть ньюансы. Одиночный АВ скорее всего не сможет производить атаки с интервалом в 2 ч (надо обеспечить взлет-посадку-обслуживание самолетов). Авиагрупа будет нести потери и после такого боя АВ понадобиться восстанавливать боеспособность.
Если мы говорим про атлантику, то АВ может атаковать конвой пару дней.
Даже если он при этом с десяток самолетов потеряет, то все равно результат отменный будет.

>ЛК же может продолжить выполнение задачи.
ЛК скорее всего вообще не сможет атаковать конвой прикрываемый 9ю эсминцами, особенно если это будут японские эсминцы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 18:41:00)
Дата	03.08.2010 16:14:46

Re: Ну так...

---

>>>>не противоречит приведеной статистике.
>>>Если отбросить Крепости, от которых едвали был толк,
>>"не аргументировано пишете"
>Горизионтальный бомбер для борьбы с движущимися целями не предназначен - точность +-километр. Попасть можно только случайно.

Конечно. В данном случае "случайность" обращается в результативность количеством высыпанных в район цели бомб.
Не ужели Вы полагаете что если атаки Б-17 были СОВСЕМ не ээфективными - американцы бы стали бы их систематически посылать на цель (тем более в 1944 г).
В конце концов даже если предположить полное отсуствиепопаданий с Б-17 (что безусловно является допущением), то бомбы падающие в ордер конвоя по крайней мере создавали дополнительный деморализующий и поражающий фактор для расчетов ПВО и экипажей кораблей.


>>>то получается, что на 71 вылет донтлесов и авенджеров пришлось 7 транспортов.
>>
>>4 потопленых, 2 подожженных, 1 поврежденный ("дополз")
>>Т.е. 6, полагая, что пожар в тех условиях был фатален. Хотя в общем случае его можно и потушить.
>
>Здесь не очень понятно в какой момент он утоп - перебили то в итоге всех, только часть на разгрузке.

Потому что имели такую возможность. Рейдер такой возможности иметь не будет.

>>Статистика учитывает только наличие/отсуствие зенитного огня.
>>И тут мы получаем результативность менее 10%
>
>Мы же не про статистику говорим, а про возможности АВ.

Я про статистику. Статистика важна для понимая того сколько целей сумеет уничтожить авианосец силами своей авиагруппы используя запасы на борту.

>Очевидно, что конвой из тихоходных транспортов и к тому же слабо прикрытых ему будет проще атаковать, чем конвой из быстроходных с весьма мощным охранением особенно учитывая, что у охранения была отличная подготовка а командовал им такой командир как Танака.

статистика это отражает.

>Если мы говорим про атлантику, то АВ может атаковать конвой пару дней.
>Даже если он при этом с десяток самолетов потеряет, то все равно результат отменный будет.

Он будет частный. Это важно. Т.е. после разгрома (даже если) одного конвоя. АВ придется в рейдерстве менять.

>>ЛК же может продолжить выполнение задачи.
>ЛК скорее всего вообще не сможет атаковать конвой прикрываемый 9ю эсминцами, особенно если это будут японские эсминцы.

ну вряд ли для немцев японцы были вероятным противником :)

---

От	Юрий А.
К	Claus (02.08.2010 18:41:00)
Дата	03.08.2010 16:07:10

Re: Ну так...

---

>>ЛК же может продолжить выполнение задачи.
>ЛК скорее всего вообще не сможет атаковать конвой прикрываемый 9ю эсминцами, особенно если это будут японские эсминцы.

А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)

---

От	Claus
К	Юрий А. (03.08.2010 16:07:10)
Дата	03.08.2010 19:34:58

Re: Ну так...

---

>А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
Подготовка, а она была очень высокой.
Охранением этого конвоя занимался Танака, тот самый который Тасафоронгу устроил.

---

От	Юрий А.
К	Claus (03.08.2010 19:34:58)
Дата	04.08.2010 09:52:00

Re: Ну так...

---

>>А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
>Подготовка, а она была очень высокой.
>Охранением этого конвоя занимался Танака, тот самый который Тасафоронгу устроил.

Ага. Т.е. сами эсминцы, не вундервафля... Уже хорошо. :)

Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.

---

От	СБ
К	Юрий А. (04.08.2010 09:52:00)
Дата	04.08.2010 16:39:00

Re: Ну так...

---

>>>А что такого вундервафельного в японских эсминцах? Отсутствие кубриков для экипажа? :)
>>Подготовка, а она была очень высокой.
>>Охранением этого конвоя занимался Танака, тот самый который Тасафоронгу устроил.
>
>Ага. Т.е. сами эсминцы, не вундервафля... Уже хорошо. :)

>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.
Японцев сделало американское превосходство в численности всего. Ну и ранний проигрыш генерального сражения сказался. Что касается конкретно командной игры - то это такие американские сказки для поднятия самомнения.

---

От	Юрий А.
К	СБ (04.08.2010 16:39:00)
Дата	06.08.2010 17:03:28

Re: Ну так...

---

>>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.

> Японцев сделало американское превосходство в численности всего. Ну и ранний проигрыш генерального сражения сказался. Что касается конкретно командной игры - то это такие американские сказки для поднятия самомнения.

А какое превосходство в численности у американцев было в сражение у атолла Мидуэй? Вы еще про "мясом завалили" спойте.
Или какое такое превосходство в сражениях 13 и 14 ноября в битве за Гуадалканал?

---

От	Claus
К	Юрий А. (06.08.2010 17:03:28)
Дата	06.08.2010 22:51:56

У Мидуэя - да и численное превосходство было и мясо.

---

>А какое превосходство в численности у американцев было в сражение у атолла Мидуэй?
Непосредственно у а. Мидуэй численное превосходство по авиации было у американцев - Вы не забывайте про базовую авиацию.

>Вы еще про "мясом завалили" спойте.
А Вы в курсе как этот бой происходил?
Всю первую половину сражения американцы японцев мясом и заваливали, последовательно атакуя базовой и торпедоносной авиацией, неся огромные потери (временами до 100% атакующих) и демонстрируя при этом полное неумение взаимодействовать группами численностью более эскадрильи и полное неумение ударных машин взаимодействовать с истребителями.
Но в итоге американцы мясом завалить смогли - когда все японцы отвлеклись на избиение базовых самолетов и торпедоносцев, топливо и боеприпасы потратили - вот тут то донтлесам и свезло.

А при отражении японских ответных атак американцы показали поное неумение взаимодействовать авиагруппами авианосцев.Йорктаун фактически отбивался один. И в итоге две японские атаки из двух оказались успешными.

---

От	Юрий А.
К	Claus (06.08.2010 22:51:56)
Дата	07.08.2010 11:20:42

Re: У Мидуэя...

---

>>А какое превосходство в численности у американцев было в сражение у атолла Мидуэй?
>Непосредственно у а. Мидуэй численное превосходство по авиации было у американцев - Вы не забывайте про базовую авиацию.

А по общей численности кораблей? Да и по авиции то незначительное.

>>Вы еще про "мясом завалили" спойте.
>А Вы в курсе как этот бой происходил?

Я да, в Вы?

>Всю первую половину сражения американцы японцев мясом и заваливали, последовательно атакуя базовой и торпедоносной авиацией, неся огромные потери (временами до 100% атакующих) и демонстрируя при этом полное неумение взаимодействовать группами численностью более эскадрильи и полное неумение ударных машин взаимодействовать с истребителями.

Не надо нерезультативные, разрозненные и неумелые действия, объявлять "завалом мясом".

>Но в итоге американцы мясом завалить смогли - когда все японцы отвлеклись на избиение базовых самолетов и торпедоносцев, топливо и боеприпасы потратили - вот тут то донтлесам и свезло.

Везет тем, кто заслуживает везения. Это не свезло, это закономерно. Японцы пострадали из-за своей самоуверенности и недооценки возможности противника. Иначе бы не создали ситуацию, в которой получилась возможность беспрепятственной атаки на забитые заправляющимися самолетами авианосцы.

>А при отражении японских ответных атак американцы показали поное неумение взаимодействовать авиагруппами авианосцев.Йорктаун фактически отбивался один. И в итоге две японские атаки из двух оказались успешными.

Да. Для американцев Мидуэй был аналогом нашей битвы под Москвой. Еще не умелой, но первой победы над превосходящим врагом.

---

От	Claus
К	Юрий А. (04.08.2010 09:52:00)
Дата	04.08.2010 11:55:42

Re: Ну так...

---

>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.

Ее сделали ресурсы и возможность заваливать кораблями/самолетами.

Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.

---

От	Юрий А.
К	Claus (04.08.2010 11:55:42)
Дата	06.08.2010 13:42:08

Re: Ну так...

---

>Ее сделали ресурсы и возможность заваливать кораблями/самолетами.

Это не так. Почитайте японские мемуары. Особенно интересны мемуары выживших камикадзе, водителей человеко-торпед и причастных.
Там все очень хорошо и беспристрастно описано. Американцы просто четко наладили конвойные операции, и организовали четкое охранение, так, что не давали противнику приблизится то толком. Плюс быстрое и эффективное реагирование на каждую новую идею японцев, по изменению ситуации.

И именно логистика и организация перекрыла японскую супервыносливость. Ибо как не был бы опытен и вынослив летчик, но горсточка риса и стойкое перенесение лишений на японских расчищенных для взлета площадках, никак не переиграют усиленное питание и противомоскитные сетки, обеспечивающие полноценный отдых летчиков, на оборудованных аэродромах.

>Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.

Один раз может пройти все, за счет новизны и внезапности. Но это ненадолго. На любую гайку с хитрой резьбой, находится подходящий болт. И тогда сила и организованность рулит.

---

От	Claus
К	Юрий А. (06.08.2010 13:42:08)
Дата	06.08.2010 14:10:55

Re: Ну так...

---

>Американцы просто четко наладили конвойные операции, и организовали четкое охранение, так, что не давали противнику приблизится то толком.
А превосходство в численности при этом никакой роли не играло?

>Плюс быстрое и эффективное реагирование на каждую новую идею японцев, по изменению ситуации.
Угу. Очень быстро. на море в столкновениях артиллеристко торпедныхз кораблей японцы действовали эффективнеекак минимум до конца 1942, а скорее даже и в 1943 году. И это при лучшем оборудовании у американцев (РЛС) и превосходстве в численности.



>>Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.
>
>Один раз может пройти все, за счет новизны и внезапности.

Какая новизна и внезапность?
Там серия последовательных атак была группами по 20-30 самолетов в каждой из которых выбивалось по 1-2 транспорта.

Что прекрасно показывает, что даже довольно сильное охранение их сорвать не может.

---

От	Юрий А.
К	Claus (06.08.2010 14:10:55)
Дата	06.08.2010 16:45:25

Re: Ну так...

---

>>Американцы просто четко наладили конвойные операции, и организовали четкое охранение, так, что не давали противнику приблизится то толком.
>А превосходство в численности при этом никакой роли не играло?

А каким боком превосходство в численности Вы пытаетесь притянуть к рейдерству на авианосцах? Вы собираетесь рейдерствовать авианосными эскадрами?

>>Плюс быстрое и эффективное реагирование на каждую новую идею японцев, по изменению ситуации.
>Угу. Очень быстро. на море в столкновениях артиллеристко торпедныхз кораблей японцы действовали эффективнеекак минимум до конца 1942, а скорее даже и в 1943 году. И это при лучшем оборудовании у американцев (РЛС) и превосходстве в численности.

Ну и результат? А так классическое… опытные, ведущие уже не первый год войну японцы, и неожиданно попавшие на нее американцы. Потом вторые подучились на собственном опыте, и началось торжество организации капиталистического труда. :)

>Там серия последовательных атак была группами по 20-30 самолетов в каждой из которых выбивалось по 1-2 транспорта.

>Что прекрасно показывает, что даже довольно сильное охранение их сорвать не может.

Еще примеры будут? Или так и будите доказывать далеко идущую теорию единичным случаем? Как бы прошедших и дошедших до места конвоев было гораздо больше.
И что такое "довольно сильное охранение"? А если туда добавить еще 1,2,3,...,N штук кораблей ПВО? :))

---

От	СБ
К	Claus (04.08.2010 11:55:42)
Дата	04.08.2010 16:43:28

Re: Ну так...

---

>>Что касается японской крутости, то, как показал результат, японскую сверхвыносливость и индивидуальную подготовку, американская логистика и командная игра, сделали вчистую.
>
>Ее сделали ресурсы и возможность заваливать кораблями/самолетами.

>Но речь не об этом - пример с конвоем Танаки был приведен как показатель того, что даже конвой состоящий из быстроходных транспортов эскортируемый сильным и опытным охранением все равно может быть разгромлем относительно небольшими силами авиации.
99 самолёто-вылетов - это большие силы. Далеко не факт что на "Графе Цеппеллин" на такое в принципе хватит топлива и боеприпасов. И уж точно он не сможет устроить столько вылетов за один день.

---

От	Nachtwolf
К	СБ (04.08.2010 16:43:28)
Дата	04.08.2010 18:14:51

Если он не будет отвелекаться на всякую "фигню"

---

> 99 самолёто-вылетов - это большие силы. Далеко не факт что на "Графе Цеппеллин" на такое в принципе хватит топлива и боеприпасов. И уж точно он не сможет устроить столько вылетов за один день.

вроде систематической авиаразведки и поддержания воздушного патруля над собственным соединением, то хватит. Другое дело, что подобная тактика чревата неприятными сюрпризами, вроде внезапно нарисовавшихся прямо по курсу вражеских крейсеров или ещё чего похуже.

---

От	Claus
К	Nachtwolf (04.08.2010 18:14:51)
Дата	04.08.2010 19:22:13

А преимущество ЛК то в чем?

---

>вроде систематической авиаразведки и поддержания воздушного патруля над собственным соединением, то хватит. Другое дело, что подобная тактика чревата неприятными сюрпризами, вроде внезапно нарисовавшихся прямо по курсу вражеских крейсеров или ещё чего похуже.
АВ на эти задачи может отвлекаться или не отвлекаться в зависимости от обстановки. А ЛК просто не может, т.к. нечем.

---

От	Nachtwolf
К	Claus (04.08.2010 19:22:13)
Дата	04.08.2010 19:29:53

У ЛК боевая устойчивость сильно выше

---

Чтобы "Цеппелина" потопить, точно не нужна толпа линкоров.

---

От	АМ
К	Nachtwolf (04.08.2010 19:29:53)
Дата	04.08.2010 19:30:48

Ре: У ЛК...

---

нужна, Цепелин плылбы в сопровождение линкора

---

От	Nachtwolf
К	АМ (04.08.2010 19:30:48)
Дата	04.08.2010 20:27:22

Но как, Холмс?

---

Изначальная вводная была "немцы строят "Цеппелины" вместо "Бисмарков". Потому как если они их строят вместе с "Бисмарками", то получается не больше одного корыта на Кригсмарине.

---

От	АМ
К	Nachtwolf (04.08.2010 20:27:22)
Дата	04.08.2010 20:33:00

Ре: Но как,...

---

>Изначальная вводная была "немцы строят "Цеппелины" <б>вместо "Бисмарков". Потому как если они их строят <б>вместе с "Бисмарками", то получается не больше одного корыта на Кригсмарине.

Очень больших корыт немцы могли строить 2, или 3 средние корыта.
Например вместо тяжолых крейсеров, есть ещё варианты, да и Бисмарк не единственный линкор Германии.
Шорнхорст с АВ также неплохо смотрится.

---

От	Nachtwolf
К	АМ (04.08.2010 20:33:00)
Дата	04.08.2010 21:04:56

Строить только линкоры и лёгкие крейсера, без тяжелых?

---

>Очень больших корыт немцы могли строить 2, или 3 средние корыта.
>Например вместо тяжолых крейсеров, есть ещё варианты, да и Бисмарк не единственный линкор Германии.
>Шорнхорст с АВ также неплохо смотрится.

Какой-то совсем уже нездоровый вариант. Вместо "Бисмарка" с "Тирпицем" два цеппелиновских систершипа - уже реалистичнее. Предположим, что к каждому "Цеппелину" будет придано по "типа линкору" (пара "Дойчландов" заменит недостающий ЛК для третьей эскадры). Проблема в том, что британцы не напрягаясь могут выставить могут выставить против них минимум столько же антирейдеских эскадр, с заведомо более сильными кораблями. Потому что даже против "Рипалса" с "Ринауном" "Шарнхосты" выглядят не блестяще, а уж против "Худа", им и вовсе будет худо :-). Это не говоря уже о "Кингах".
В плане авианосцев немецкого превосходства тоже не прослеживается. Словом, подобные рейдерские группы на некоторое время создадут для британских конвоев затруднения, но и только. Британцы их будут гонять и уничтожать превосходящимаи силами (а ввиду отсуствия у немцев линейного флота как такового, у их лордств отпадает необходимость постояно держать в водах метрополии сосредоточенный ударный кулак).

---

От	АМ
К	Nachtwolf (04.08.2010 21:04:56)
Дата	04.08.2010 21:26:45

зачем тяжолые?

---

зачем тяжолые?
Их все строили потомучто можно было строить, своего рода ерзатц линкор.

>Проблема в том, что британцы не напрягаясь могут выставить могут выставить против них минимум столько же антирейдеских эскадр, с заведомо более сильными кораблями.

они и выставляли, но атлантика большая.

>
Потому что даже против "Рипалса" с "Ринауном" "Шарнхосты" выглядят не блестяще, а уж против "Худа", им и вовсе будет худо :-). Это не говоря уже о "Кингах".

по скорости 3 линейных крейсера и опастны, другии медленные.
Можно представить вариант где вместо Шарнхорстов закладываются АВ а год спустя сразу 2 Бисмарка одновременно, много возможностей.
Или строить Шарнхорстов сразу под другой калибр.

>>В плане авианосцев немецкого превосходства тоже не прослеживается. Словом, подобные рейдерские группы на некоторое время создадут для британских конвоев затруднения, но и только. Британцы их будут гонять и уничтожать превосходящимаи силами (а ввиду отсуствия у немцев линейного флота как такового, у их лордств отпадает необходимость постояно держать в водах метрополии сосредоточенный ударный кулак).

разумеется это кратковременно, но даже побитого Бисмарка чуть не упустили, Шарнхорсты шастали почти 3 месяца по океану...

Повторяюсь, важная задача которую немецкий флот мог решить преминением "капиталшипов" разного рода ввиде рейдеров это оказывать давление на английское судоходство до наращивания сил немецкого подводного флота. Первичная и самая важная задача в долгосрочной перспективе улучшение географии для действий ПЛ и береговой авиации, тоесть Норвегия.

---

От	Nachtwolf
К	АМ (04.08.2010 21:26:45)
Дата	05.08.2010 02:12:28

Re: зачем тяжолые?

---

>зачем тяжолые?
>Их все строили потомучто можно было строить, своего рода ерзатц линкор.
Это вашингтонцев вы эрзац-линкорами обозвали? Вы им явно льстите :)

>они и выставляли, но атлантика большая.
Ну, если немцы будут просто держаться вдали от основных конвойных маршрутов - уже хлеб. Отлавливать целой авианосной эскадрой одиночные трампы - занятие явно нерациональное.

>по скорости 3 линейных крейсера и опастны, другии медленные.
Ну вот. Плюс, не забываем про "Дюнкерк" со "Страсбургом" - то что французский флот будет выведен из игры немецкой армией, в середине 30-х никому было неведомо. Итого - пять заведомо более сильных горшков, от которых не убежать и не отбиться. Кроме того, не следует абсолютизировать скоростные показатели рейдеров. В рейдерстве всякое случается - аварии, износ механизмов... А починиться, в отличии от преследователей негде.

>Можно представить вариант где вместо Шарнхорстов закладываются АВ а год спустя сразу 2 Бисмарка одновременно, много возможностей.
Представить можно, а вот воплотить - врядли. Двадцатилетний перерыв в строительстве линкоров даром не проходит. Нужно потренироваться на кошках, дабы опробовать новые конструктивные решения, да проверить их в эксплуатации.

>Или строить Шарнхорстов сразу под другой калибр.
Тут уж нужно у более знающих людей поспрашивать - почему немцы для них остановились на явно недостаточном калибре. Вероятно, были свои резоны.

>разумеется это кратковременно, но даже побитого Бисмарка чуть не упустили, Шарнхорсты шастали почти 3 месяца по океану...
Но ведь не упустили? Да и после после него уже никто никуда не шастал. Вообще, история с "Бисмарком" крайне характерна - чаша везения колебалась то в одну сторону, т ов другую, но исход получился до скучности закономерным. Что и не удивительно. Когда противник может выставить против одного твоего линкора сразу полдесятка своих (не говоря уже о целой эскадре кораблей других классов), это почти гарантированно компенсирует и тактические промахи, и невезенье.

>Повторяюсь, важная задача которую немецкий флот мог решить преминением "капиталшипов" разного рода ввиде рейдеров это оказывать давление на английское судоходство до наращивания сил немецкого подводного флота.
Вот у меня сложилось впечатление, что сие наращивание произошло именно вследствие беспомощности надводного флота. Во всяком случае, задачу "день продержаться, да ночь простоять, покуда Красная армия подводный флот не подоспеет и не возьмёт на себя основную тяжесть борьбы на коммуникациях, никто и никогда перед надводниками не ставил.

---

От	АМ
К	Nachtwolf (05.08.2010 02:12:28)
Дата	05.08.2010 07:20:29

Ре: зачем тяжолые?

---

>>зачем тяжолые?
>>Их все строили потомучто можно было строить, своего рода ерзатц линкор.
>Это вашингтонцев вы эрзац-линкорами обозвали? Вы им явно льстите :)

что поделаеш

>>они и выставляли, но атлантика большая.
>Ну, если немцы будут просто держаться вдали от основных конвойных маршрутов - уже хлеб. Отлавливать целой авианосной эскадрой одиночные трампы - занятие явно нерациональное.

а они держались вдали?

>>по скорости 3 линейных крейсера и опастны, другии медленные.
>Ну вот. Плюс, не забываем про "Дюнкерк" со "Страсбургом" - то что французский флот будет выведен из игры немецкой армией, в середине 30-х никому было неведомо. Итого - пять заведомо более сильных горшков, от которых не убежать и не отбиться. Кроме того, не следует абсолютизировать скоростные показатели рейдеров. В рейдерстве всякое случается - аварии, износ механизмов... А починиться, в отличии от преследователей негде.

>>Можно представить вариант где вместо Шарнхорстов закладываются АВ а год спустя сразу 2 Бисмарка одновременно, много возможностей.
>Представить можно, а вот воплотить - врядли. Двадцатилетний перерыв в строительстве линкоров даром не проходит. Нужно потренироваться на кошках, дабы опробовать новые конструктивные решения, да проверить их в эксплуатации.

чего там они потренировались и проверили когда бисмарк был заложен год позже?

>>Или строить Шарнхорстов сразу под другой калибр.
>Тут уж нужно у более знающих людей поспрашивать - почему немцы для них остановились на явно недостаточном калибре. Вероятно, были свои резоны.

похоже в основном игры хитлера

>>разумеется это кратковременно, но даже побитого Бисмарка чуть не упустили, Шарнхорсты шастали почти 3 месяца по океану...
>Но ведь не упустили? Да и после после него уже никто никуда не шастал. Вообще, история с "Бисмарком" крайне характерна - чаша везения колебалась то в одну сторону, т ов другую, но исход получился до скучности закономерным. Что и не удивительно. Когда противник может выставить против одного твоего линкора сразу полдесятка своих (не говоря уже о целой эскадре кораблей других классов), это почти гарантированно компенсирует и тактические промахи, и невезенье.

я не спорю что опастно, но история показывает что можно с тяжолыми потерями.

>>Повторяюсь, важная задача которую немецкий флот мог решить преминением "капиталшипов" разного рода ввиде рейдеров это оказывать давление на английское судоходство до наращивания сил немецкого подводного флота.
>Вот у меня сложилось впечатление, что сие наращивание произошло именно вследствие беспомощности надводного флота. Во всяком случае, задачу "день продержаться, да ночь простоять, покуда <с>Красная армия подводный флот не подоспеет и не возьмёт на себя основную тяжесть борьбы на коммуникациях, никто и никогда перед надводниками не ставил.

строителство надводного флота остановили с началом войны и переключились на подводный, последовавшие преминение линкоров в атлантике именно "день продержатся"

---

От	Claus
К	Claus (02.08.2010 15:54:35)
Дата	02.08.2010 16:05:14

Уточнение - это против быстроходных транспортов. (-)

---

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 13:48:40)
Дата	02.08.2010 13:53:59

Средняя температура по больнице равна 0 С (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.08.2010 13:53:59)
Дата	02.08.2010 14:01:31

Ну вот, то просили вероятностей, теперь недовольны

---

Другая аргументация помимо хлестких фраз будет?

PS
Средняя температура по больнице выше 0 С, т.к. у горячечных до 40, а в морге до -40 не замораживают :)
Даже процитировать не можете правильно.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:01:31)
Дата	02.08.2010 14:18:09

Re: Ну вот,...

---

>Другая аргументация помимо хлестких фраз будет?
Среднее число выпущенных патронов на одного убитого в ВМВ ~15000. Поправте если я ошибаюсь, хотя все равно это ничего не изменит в рассуждениях, так как все равно очень много. Боекомплект патронов тогдашнего стрелкового отделения не составляет и тысячи патронов. Итого патронов в стрелковом отделении хватит что-то около на 1/15 убитого. Можете представить себе насколько "успешно" отделение будет отражать своим огнем штыковые атаки противника. Лучше бы они взяли с собой пики и алебарды взамен дурацких винтовок и пулеметов, слабо приспособленные к рукопашному бою. И доспехи.

А в чем мораль? А мораль в том что средние значения всего множества слишком средние и общие, чтобы на их основании можно было бы делать выводы для конкретного случая, так как условия для конкретного случая могут сильно отличатся от средних условий.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.08.2010 14:18:09)
Дата	02.08.2010 14:30:15

Re: Ну вот,...

---

>>Другая аргументация помимо хлестких фраз будет?
>Среднее число выпущенных патронов на одного убитого в ВМВ ~15000. Поправте если я ошибаюсь, хотя все равно это ничего не изменит в рассуждениях, так как все равно очень много. Боекомплект патронов тогдашнего стрелкового отделения не составляет и тысячи патронов. Итого патронов в стрелковом отделении хватит что-то около на 1/15 убитого. Можете представить себе насколько "успешно" отделение будет отражать своим огнем штыковые атаки противника. Лучше бы они взяли с собой пики и алебарды взамен дурацких винтовок и пулеметов, слабо приспособленные к рукопашному бою. И доспехи.

Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.

Общий расход патронов в ВМВ не может быть отождествлен с расходом авиабомб при атаках судов, по которому взята статистика.
Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.


>А в чем мораль? А мораль в том что средние значения всего множества слишком средние и общие, чтобы на их основании можно было бы делать выводы для конкретного случая, так как условия для конкретного случая могут сильно отличатся от средних условий.

Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
Американские исследователи же преследовали несколько иные цели.

И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью. Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
Что кстати и планировали немцы в рамках реализации плана Z.

Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.

---

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:30:15)
Дата	02.08.2010 15:10:15

Re: Ну вот,...

---

>Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
>Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.
Мои аналогии верные ^_^

>Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
То есть Вы фактически признаете, что при отсутствии поддержки артиллерии атака рыцарской конницы смешает с грязью пехоту образца ВМВ вместе с ее пулеметами, просто чудесно. ^_^

>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
Ничего четкого нет в смешении в одно кучу всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки.

>Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
Или клоунада со "средними" кораблями.

>Американские исследователи же преследовали несколько иные цели.

>И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ. Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было. Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится. И когда он знает, где ты находишься.

>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.

>Что кстати и планировали немцы в рамках реализации плана Z.
"Ну и дура" (с)

>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
Выигрышная ^_^

---

От	ZaReznik
К	Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата	04.08.2010 05:33:34

Re: Ну вот,...

---

>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ. Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.
Дык потому что берегли авианосцы, банально берегли.
А так - бац! и "Глориес" тю-тю

---

От	Вулкан
К	Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата	02.08.2010 17:07:59

Да ну?

---

Приветствую!

>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ.

Не подтвердите ли примерами?
Ибо тут предлагается посылать АВ в рейдерство не в составе АУГ, а в одиночном порядке.
Как-то хреново это получалось. Вспомним Глориэс и Корейджес.

>Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.


Потому как ходили они чаще всего в составе АУГ. А вот как случилось Лейте - так и хреново стало куче авианосцев (не одному!).

>Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится. И когда он знает, где ты находишься.

Только вот его тридцать узлов, показанные на мерной миле, резко испаряются в Атлантике зимой. Не говоря уж о траблах с поднятием авиагрупп и парусностью самого АВ.

>>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
>Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.


Да ну?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата	02.08.2010 15:49:51

Re: Ну вот,...

---

>>Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
>>Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.
>Мои аналогии верные ^_^

не обольщайтесь.

>>Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
>То есть Вы фактически признаете, что при отсутствии поддержки артиллерии атака рыцарской конницы смешает с грязью пехоту образца ВМВ вместе с ее пулеметами, просто чудесно. ^_^

разумеется нет. Именно на это я обратил внимание. На предлагаемый "чистый" случай - отражения пехотой атаки живой силы приходятся десятки случаев когда пехота стреляла в воздух и "в ту сторону" потому что не наблюдала цель/была подавлена, находилась под впечатлением и т.п.
Что и дает общий расход патронов ы условных "15 тыс".
Приводимая в пример моя статистика учитывает только атаки самолетами судов и не учитывает случаи выкидывания бомб за борт.

>>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
>Ничего четкого нет в смешении в одно кучу всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки.

Так а в рейдерстве рейдер и будет иметь дело с ситуациями "всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки" (с)

ТОлько обращаю внимание, что эта статистика не по всем авиационным боеприпасам - а только по бомбам.


>>Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
>Или клоунада со "средними" кораблями.

судами. А вы хотите сказать, что к рейдеру будут подгонять какие -то специальные суда с предзадаными характеристиками? Или что?

>>И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
>>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ.

Во всей практике войны АВ дейстовали под прикртыием артиллерийских кораблей и в составе групп.
Артиллерийского боя одиночный АВ не выдержит даже с КРЛ



>Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.

Очень сильный аргумент! Разумеется не было, потому что никому и в голову не приходило использовать АВ в одиночку, как предлагаете вы.


>Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится.
>И когда он знает, где ты находишься.

ну если слонопотам смотрит на небо, то тогда конечно.
Однако трудно выпускать и принимать самолеты в режиме радиомолчания.
Трудно идти 30 узловым ходом в сопровождени танкера.
Очень неплохо отогнать авианосец на 10 тыс миль от своих кооммуникаций пока у него не кончится горючее.

>>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
>Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

Артиллерийский рейдер способен защитить танкер. АВ не способен защитить даже сам себя.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.

Ага, замОк на вашей двери тоже "простаивает". Никто же не пытается его ломать? Уберите его.
НК сопровождающие АВ снимают угрозу атаки НК противника.

---

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 15:49:51)
Дата	02.08.2010 16:45:48

Re: Ну вот,...

---

>Что и дает общий расход патронов ы условных "15 тыс".
>Приводимая в пример моя статистика учитывает только атаки самолетами судов и не учитывает случаи выкидывания бомб за борт.

Сомнительно.

С уважением Secator

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:30:15)
Дата	02.08.2010 14:53:36

Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль

---

>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.

Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль, т.к. непонятно о каких корабля и каких самолетах идет речь.

Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.

Извините, но никакой четкой аргументации не видно.
Чем автономность АВ ниже, чем у ЛК - совершенно непонятно. Если не рассматривать варианты, когда АВ загоняется по сравнению с ЛК в заведомо невыигрышные условия (например когда принимается, что АВ непрерывно ведет авиаразведку, а ЛК нет, или что АВ не может использовать артиллерию).

>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.

Извините, но по нормальному и ЛК должен применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, а по факту бывало и иначе. Зачем к АВ двойной стандарт применять?

>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
Недоказанное утверждение (если мы говорим о том, что она проигрышная по сравнению со строительством ЛК).

---

От	Юрий А.
К	Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата	02.08.2010 21:34:51

Re: Нет здесь...

---

>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

А что таллинский переход? Там потери понесли те конвои, которым толком не хватило базовых тральщиков.

---

От	Claus
К	Юрий А. (02.08.2010 21:34:51)
Дата	03.08.2010 12:03:01

Часть потерь была от авиации (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Claus (03.08.2010 12:03:01)
Дата	04.08.2010 05:34:53

КАКОЙ авиации? Ю-88 и Хе-111? Дык их на палубе и не будет :))))))))) (-)

---

---

От	Claus
К	ZaReznik (04.08.2010 05:34:53)
Дата	04.08.2010 11:56:24

Дык Ю-87 будет эффективнее их. А торговцу и 250кг бомб за глащза хватит. (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Claus (04.08.2010 11:56:24)
Дата	04.08.2010 12:07:45

(1) а вот это уже смотря на каких дальностях (2) рецепты против Ю-87С все те же

---

...что сработали против ФВ.200.

А поскольку в вашем распоряжении всего дюжина Ю.87С, то критическая эррозия ударных сил вашего гордого АВ наступит очень быстро.

Да, кстати! А кого в разведчики то отправлять собираетесь? С этим то ведь тоже туговато у авиагруппы "цеппелина" ;)))

---

От	Claus
К	ZaReznik (04.08.2010 12:07:45)
Дата	04.08.2010 13:24:45

Re: (1) а...

---

>А поскольку в вашем распоряжении всего дюжина Ю.87С, то критическая эррозия ударных сил вашего гордого АВ наступит очень быстро.

Так еще 20 Fi.167 есть или Ю-87 вместо них.

>Да, кстати! А кого в разведчики то отправлять собираетесь? С этим то ведь тоже туговато у авиагруппы "цеппелина" ;)))
Те же Fi.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.

---

От	ZaReznik
К	Claus (04.08.2010 13:24:45)
Дата	04.08.2010 17:12:57

Re: (1) а...

---

>Так еще 20 Fi.167 есть или Ю-87 вместо них.
Как понял обсуждение на "цусиме" были чисто технические проблемы запихнуть более 12-13 Ju.87
Впрочем в плане боевой живучести Fi.167 видятся еще слабее 87-х

>Те же Fi.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
Fi.167 так и остался неоделанной вещью в себе.
"штуки" - остродефицитны (см.выше)
остаются фактически только 109Т-1, а ему ПТБ фик прицепишь - ни под брюхо, ни под крыло - т.е. у "разведчика" дальность фактически такая же как и "обычного истребителя"

Эххх, если бы японцы немцам документацию на А5М3а с "испано-сюизой" скинули - интересная машинка-разведчик могла бы получиться в развитие
http://i081.radikal.ru/1005/e2/6eb6555a8d25.jpg

---

От	АМ
К	ZaReznik (04.08.2010 17:12:57)
Дата	04.08.2010 17:52:44

Ре: (1) а...

---

>>Так еще 20 Фи.167 есть или Ю-87 вместо них.
>Как понял обсуждение на "цусиме" были чисто технические проблемы запихнуть более 12-13 Ю.87
>Впрочем в плане боевой живучести Фи.167 видятся еще слабее 87-х

если линкоры атаковать возможно, торговсев без проблем

>>Те же Фи.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
>Фи.167 так и остался неоделанной вещью в себе.
>"штуки" - остродефицитны (см.выше)

и что?

>остаются фактически только 109Т-1, а ему ПТБ фик прицепишь - ни под брюхо, ни под крыло - т.е. у "разведчика" дальность фактически такая же как и "обычного истребителя"

с чего это?

---

От	ZaReznik
К	АМ (04.08.2010 17:52:44)
Дата	04.08.2010 19:53:35

Ре: (1) а...

---

>если линкоры атаковать возможно, торговсев без проблем
Ну без проблем, так без проблем. Атакуйте!

>и что?
Ничего.
Боеготовность палубной группы Fi.167 таки сомнительна.
Ударные возможности Bf.109T-1 практически нулевые.
Остается только дюжина Ju.87C.
Атакуйте!

>с чего это?
С того что ПТБ на Bf.109T-1 не прицепишь.

---

От	Юрий А.
К	Claus (03.08.2010 12:03:01)
Дата	03.08.2010 15:36:51

Ага, только посмотрите в каих условиях... :)

---

От авиации досталось тем, кто шел в узком коридоре, который только и могли обеспечить немногочисленные тральщики, способные выполнять свои функции к тому времени. Которых даже изначально не хватало толком на все конвои. Т.е. в условиях невозможности уклонений, да еще среди подсеченных и всплывших мин.

И Вам это уже несколько человек пытаются объяснить, что по условиям прохода, таллиннский прорыв совсем не характерен для открытого моря.

---

От	Вулкан
К	Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата	02.08.2010 16:52:46

Re: Нет здесь...

---

Приветствую!


>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

Еще как заметно. Особенно - в Таллинском переходе.
Не говоря о том, что Таллинский переход с Гуадаканалом сравнивать - это как балет с армией..)))
Сильно ситуевины разные.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата	02.08.2010 15:17:30

Re: Нет здесь...

---

>>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
>
>Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль, т.к. непонятно о каких корабля и каких самолетах идет речь.

Здесь речь идет о действиях авиации проитв морских сообщений. Разумеется не только авианосной.

>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

охотно дам коментарии если вы снабдите меня объективными данными.
по таллинскому переходу уже писал - там особые условия накладывают фарватер и мины.

>>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
>
>Извините, но никакой четкой аргументации не видно.
>Чем автономность АВ ниже, чем у ЛК - совершенно непонятно.

в пятый раз повторяю - по авиационному топливу и боеприпасам. И необходимостью большого их расхода либо для регулярной работы, либо для частной задачи (т.е. имено для реализации заявленых преимуществ АВ)


>Если не рассматривать варианты, когда АВ загоняется по сравнению с ЛК в заведомо невыигрышные условия (например когда принимается, что АВ непрерывно ведет авиаразведку, а ЛК нет, или что АВ не может использовать артиллерию).

Я таких вариантов не рассматриваю. Но для достижения многих из заявленых преимуществ АВ должен постояно задейстовать свою авиацию.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>
>Извините, но по нормальному и ЛК должен применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, а по факту бывало и иначе. Зачем к АВ двойной стандарт применять?

Почему "только"? Не только.
ЛК требует направления против себя крупных кораблей, которых по опредлению ограниченное число.

>>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
>Недоказанное утверждение (если мы говорим о том, что она проигрышная по сравнению со строительством ЛК).

она проигрышная с точки зрения тактики рейдерства.
А строить конечно же надо было БДБ :)

---

От	Bronevik
К	Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата	02.08.2010 14:56:11

Ваши примеры - это боевые действия в открытом море, да или нет? (-)

---

---

От	Claus
К	Bronevik (02.08.2010 14:56:11)
Дата	02.08.2010 14:59:21

А разве нет? Особенно гуадалканал. (-)

---

---

От	Bronevik
К	Claus (02.08.2010 14:59:21)
Дата	02.08.2010 15:01:03

Соломоновы острова на открытое море как-то не тянут. (-)

---

---

От	Claus
К	Bronevik (02.08.2010 15:01:03)
Дата	02.08.2010 15:03:43

Вообще то они в океане расположены. Да и суть вопроса непонятна - в атлантике

---

транспорты как то по особому маневрировать могут, не так как в тихом океане или на балтике?

---

От	Bronevik
К	Claus (02.08.2010 15:03:43)
Дата	02.08.2010 15:10:00

посмотрите гидрографический справочник о глубинах и фарватерах. (-)

---

---

От	Claus
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 12:21:23

Re: По Зеппелинцу...

---

>Ситуация: подошел это зеппелинчик обстрелять торгаша, а тут вдруг незапланированно (трабыл с топливом или мотором) возвращается один из его самолетов. Всё, привет - надо идти в ветер, чтобы его принять.

И какие проблемы? Посадит самолет, потом добьет торгаша, который все равно никуда убежать не успеет.

Я уж не говорю о том, что совсем не факт, что во время расстрела одиночных торгашей АВ будет держать самолеты в воздухе (ибо нафига?).
А уж вероятность того, что он будет держать самолеты в воздухе при обстреле торгаша и при этом самолет сломается - сами понимаете мизерная.


>И с этим же ветром связана еще одна особенность - если он слаб, то и весь эскорт АВ, каким бы он ни был, должен бежать на 25 узлах в этот ветер всякий раз, когда надо сесть или взлететь. Как показал опыт "Уотчтауэра", такая беготня через пару дней летных операций при слабом ветре оставляет эсминцы эскорта вообще без топлива.

А Вы сравните эту ситуацию с артиллеристким рейдером, который вообще за каждым торгашем и конвоем вынужден часами гоняться.
У ЛК в этом плане все еще хуже получается.

>Суть в мелочах, друзья.
Эти мелочи на ЛК действуют ничуть не хуже, чем на АВ. Но немцы ЛК-рейдеры использовали.

---

От	HorNet
К	Claus (02.08.2010 12:21:23)
Дата	02.08.2010 13:17:58

Re: По Зеппелинцу...

---

>И какие проблемы? Посадит самолет, потом добьет торгаша, который все равно никуда убежать не успеет.

Бедненький. А тут - второй самолет?

>Я уж не говорю о том, что совсем не факт, что во время расстрела одиночных торгашей АВ будет держать самолеты в воздухе (ибо нафига?).


Ибо разведка и воздушные патрули. Вот, один не держал - Д'Ойли-Хьюз был прирожденным подводником - и вот что из этого вышло.

>А уж вероятность того, что он будет держать самолеты в воздухе при обстреле торгаша и при этом самолет сломается - сами понимаете мизерная.

Вероятность - дело такое: вот ее есть, а вот она нет. Самолеты в воздухе в те времена ломались куда чаще "жигулей". И повторю - если не держать самолеты в воздухе, то не хрен они ваще нужны?



>А Вы сравните эту ситуацию с артиллеристким рейдером, который вообще за каждым торгашем и конвоем вынужден часами гоняться.

Друг, у нас разные представления и о конвоях, и о часах.

---

От	Claus
К	HorNet (02.08.2010 13:17:58)
Дата	02.08.2010 14:33:42

Re: По Зеппелинцу...

---

>Бедненький. А тут - второй самолет?
Может лучше вся авиагруппа разом?


>Ибо разведка и воздушные патрули.
Разведку не обязательно выполнять непрерывно. Она ведется на большой радиус, что позволяет выполнять ее периодически, не опасаясь внезапного появления противника.
Аналогично патрули - нафига их в центре океана постоянно держать и ценный бензин жечь?


>Вероятность - дело такое: вот ее есть, а вот она нет. Самолеты в воздухе в те времена ломались куда чаще "жигулей". И повторю - если не держать самолеты в воздухе, то не хрен они ваще нужны?
Если из таких вероятностей исходить то боевые действия вообще везти нельзя. Ибо солдат может помереть от дищзентерии, грузовик и танк сломаться, самолет упасть. А матрос в подводной лодке можкт бросить сапог на пульт.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 14:33:42)
Дата	02.08.2010 14:37:00

Re: По Зеппелинцу...

---

>>Ибо разведка и воздушные патрули.
>Разведку не обязательно выполнять непрерывно. Она ведется на большой радиус, что позволяет выполнять ее периодически, не опасаясь внезапного появления противника.
>Аналогично патрули - нафига их в центре океана постоянно держать и ценный бензин жечь?

Значит наступит час, когда вражеский разведчик визуально обнаружит авианосец. НЕ знаю вашего отношения к этому факту, но по ветке напирали на то, что авианосец затеряется внутри круга с радиусом действия его авиации - т.к. все разведчики пр-ка будут гарантировано сбиваться.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:37:00)
Дата	02.08.2010 14:55:58

Re: По Зеппелинцу...

---

>Значит наступит час, когда вражеский разведчик визуально обнаружит авианосец. НЕ знаю вашего отношения к этому факту, но по ветке напирали на то, что авианосец затеряется внутри круга с радиусом действия его авиации - т.к. все разведчики пр-ка будут гарантировано сбиваться.

Гарантии дают только в морге.
И честно говоря я не помню таких категоричных утверждений. Речь шла лишь о том, что за АВ не удастся НЕПРЕРЫВНОЕ наблюдение организовать, т.к. часами болтающаяся возле него каталина действительно будет гарантированно сбиваться.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 14:55:58)
Дата	02.08.2010 15:22:05

Re: По Зеппелинцу...

---

>И честно говоря я не помню таких категоричных утверждений.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1927/1927978.htm

>Речь шла лишь о том, что за АВ не удастся НЕПРЕРЫВНОЕ наблюдение организовать, т.к. часами болтающаяся возле него каталина действительно будет гарантированно сбиваться.

А зачем оно нужно "непрерывное"? Достаточно уточнять положение с интервалом в пару часов (пока ведется сближение). Это и будет "непрерывное" в течение суток.

Кстати насколько я понимаю сбить ГСМ непростая задача, т.к. он может идти впритирку к воде, а атаковать его сверху на малой высоте довольно стремно.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 15:22:05)
Дата	02.08.2010 16:11:10

После первого обнаружения в воздух поднимится патруль. И уточнять положение

---

После первого обнаружения в воздух поднимится патруль. И уточнять положение станет намного труднее. Посмотрите как часто АВ теряли друг друга во время баталий на тихом океане.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 16:11:10)
Дата	02.08.2010 16:15:08

Re: После первого...

---

>После первого обнаружения в воздух поднимится патруль. И уточнять положение станет намного труднее.

Так вы и посчитайте - какой наряд сил потребуется для такого патруля? чтоб вкруговую и на разных высотах?

>Посмотрите как часто АВ теряли друг друга во время баталий на тихом океане.

два момента:
1. они могли летать без особых ограничений, т.к. ходили в составе групп в досягаемости баз и могли сравнительно бесперебойно получать снабжение.
2. это таки пример, что воздушная разведка не явлеятся "всевидящим оком" и АВ точно также может потерять своих преследователей. ПРо туман и ночь уже говоили.

---

От	nonr
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 15:22:05)
Дата	02.08.2010 15:38:03

Гидросамолет "вплотную к воде" ...

---

>Кстати насколько я понимаю сбить ГСМ непростая задача, т.к. он может идти впритирку к воде, а атаковать его сверху на малой высоте довольно стремно.

Гидросамолет летящий "вплотную к воде" это жесть. Поплавки разлетятся далекооо ....
Это же не экраноплан.
Гидросамолет рядом с водой летает только на посадочной скорости. Если же
скорость повыше, то любой чирк о воду закончится весьма и весьма печально.
Может для схемы лодки шлепнутся о воду на нормальной скорости не так опасно,
как для поплавковых, но тоже не сахар.

---

От	Дмитрий Козырев
К	nonr (02.08.2010 15:38:03)
Дата	02.08.2010 16:01:12

Это называется "бреющий полет"

---

>Гидросамолет летящий "вплотную к воде" это жесть. Поплавки разлетятся далекооо ....

А самолет вплотную к земле это не "жесть"?
Собственно о том, как тихоходные слабые самолеты уходили от атак истребителей на бреющем - в войну полно.
Речь идет о том, что для гсм такой полет еще и более безопасен т.к. он может сбросить скорость и сесть.
Об этом написано в мемуарах какого летчика черноморца, искать извините не стану.

---

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 16:01:12)
Дата	02.08.2010 19:38:35

Ре: Это называется...

---

>>Гидросамолет летящий "вплотную к воде" это жесть. Поплавки разлетятся далекооо ....
>
>А самолет вплотную к земле это не "жесть"?
>Собственно о том, как тихоходные слабые самолеты уходили от атак истребителей на бреющем - в войну полно.

а как им ещё уходить?

Эта тактика просто давала хоть какието шансы остатся в живых

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 16:01:12)
Дата	02.08.2010 19:29:09

Re: Это называется...

---

Скажу как гуманитарий

>Об этом написано в мемуарах какого летчика черноморца
В. Раков, "Крылья над морем"

С уважением

---

От	nonr
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 16:01:12)
Дата	02.08.2010 16:19:22

Re: Это называется...

---

>А самолет вплотную к земле это не "жесть"?

Тут вопрос про то, что значит "вплотную". Если метров 20 -- то ИМХО это
самоубийство. На скорости гидросамолету при встрече с водой будет тот же
кирдык, что и его сухопутному коллеге. Если метров 50 - вероятно да. Лететь
можно. Как удерживать такую высоту без современных приборов при полете над морем
-- х.з. но может и можно.
Разве что на эффект экрана надежда.

>Собственно о том, как тихоходные слабые самолеты уходили от атак истребителей на бреющем - в войну полно.

Мое понимание -- атака на тихохода маневрирующего на малой высоте -- затратное
по топливу мероприятие с не очень большой вероятностью успеха и небольшим
ущербом для противника (ну как баржи топить с помощью главного калибра линкора). Это
их и спасало.
Редкие исключения типа китайские По-2 против американских реактивных самолетов
-- не предлагать.

>Речь идет о том, что для гсм такой полет еще и более безопасен т.к. он может сбросить скорость и сесть.
>Об этом написано в мемуарах какого летчика черноморца, искать извините не стану.

Я и не прошу. Вы уже и так примерно направление подсказали. Спасибо.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 16:01:12)
Дата	02.08.2010 16:08:10

Не полно, а бывало, что тихоходам везло. Типовая тактика У-2 замеченного мессерш

---

Не полно, а бывало, что тихоходам везло. Типовая тактика У-2 замеченного мессершмитом, сеть по быстрому (если успеет) и драпануть на своих двоих в ближайшие кусты (опять же, если успеет).

Это правдо не очень героически, как в некоторых мемуарах, но к прозе жизни ближе.

---

От	radus
К	Claus (02.08.2010 16:08:10)
Дата	02.08.2010 17:36:29

к сожалению, не помню автора мемуаров...

---

Сел он то ли на У-2, то ли на УТ-2, и завидев мессер, немедленно взлетел, опасаясь, как бы тот его не сжег на земле.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.08.2010 16:08:10)
Дата	02.08.2010 16:10:29

Ну те кому не повезло мемуаров естествено не оставили

---

но с тезисом, что самолет летящий на бреющем труднее атаковать вы согласны или нет?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.08.2010 16:10:29)
Дата	02.08.2010 16:30:42

Согласен. Но это не означает, что он неуязвим, тем более против нескольких истре

---

бителей.

---

От	Макс
К	Claus (02.08.2010 14:55:58)
Дата	02.08.2010 15:09:49

Re: По Зеппелинцу...

---

Здравствуйте!
>Речь шла лишь о том, что за АВ не удастся НЕПРЕРЫВНОЕ наблюдение организовать, т.к. часами болтающаяся возле него каталина действительно будет гарантированно сбиваться.

А как же японцы с американцами друг за другом наблюдали?

С уважением. Макс.

---

От	Claus
К	Макс (02.08.2010 15:09:49)
Дата	02.08.2010 15:13:57

А они наблюдали? Там вообщето периодическое обенаружение бывало с последующими п

---

>А как же японцы с американцами друг за другом наблюдали?

А они наблюдали? Там вообщето периодическое обенаружение бывало с последующими поисками и так по кругу.

---

От	Макс
К	Claus (02.08.2010 15:13:57)
Дата	02.08.2010 15:28:38

Re: А они...

---

Здравствуйте!
>>А как же японцы с американцами друг за другом наблюдали?
>
>А они наблюдали? Там вообщето периодическое обенаружение бывало с последующими поисками и так по кругу.

Даже если так - в результате-то разведчик жив, АВ противника обнаружен и на него наведены свои самолеты

С уважением. Макс.

---

От	Claus
К	Макс (02.08.2010 15:28:38)
Дата	02.08.2010 16:09:15

Какие самолеты? У противника в нужном месте в нужное время обязательно свой АВ

---

Какие самолеты? У противника в нужном месте в нужное время обязательно свой АВ окажется?

---

От	Макс
К	Claus (02.08.2010 16:09:15)
Дата	02.08.2010 16:25:04

Re: Какие самолеты?...

---

Здравствуйте!
>Какие самолеты? У противника в нужном месте в нужное время обязательно свой АВ окажется?

1. ОК. Корабли.
2. Не исключено, что и окажется.

С уважением. Макс.

---

От	Claus
К	Макс (02.08.2010 16:25:04)
Дата	02.08.2010 16:51:23

Re: Какие самолеты?...

---

>1. ОК. Корабли.
АВ цель быстроходная. после того как он собьент или отгонит разведчика он успеет на сотню миль убраться от места обнаружения.
Так что кораблям придется его долго ловить.

>2. Не исключено, что и окажется.
Гарантий никто не дает, но вероятность низкая.

---

От	Ibuki
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 11:51:10

Re: По Зеппелинцу...

---

>Ситуация: подошел это зеппелинчик обстрелять торгаша, а тут вдруг незапланированно (трабыл с топливом или мотором) возвращается один из его самолетов. Всё, привет - надо идти в ветер, чтобы его принять.
Это арийская бредятина. Никаких торгашей авианосец разумеется орудиями не должен обстреливать. Цепелин наглядный пример ошибочных представлений в Германии на то, что такое авианосец и зачем он нужен. Но это простительно, мало тогда кто это представлял. Были на то объективные причины в виде стремительного прогресса авиации, военно-морская мысль за ним не поспевала.

>И с этим же ветром связана еще одна особенность - если он слаб, то и весь эскорт АВ, каким бы он ни был, должен бежать на 25 узлах в этот ветер всякий раз, когда надо сесть или взлететь. Как показал опыт "Уотчтауэра", такая беготня через пару дней летных операций при слабом ветре оставляет эсминцы эскорта вообще без топлива.
Беготня артиллерийского рейдера за торгашами точно также оставляет его без топлива.

>С тем, как гунны решали свой топливный вопрос в Атлантике, уже одно это в состоянии убить любые оперативные построения с авианосцем как рейдером, если оный авианосец не атомный.
Точно также топливный вопрос убивает любые оперативные построения с артиллерийским рейдером, если оный рейдер не атомный.

---

От	Claus
К	Ibuki (02.08.2010 11:51:10)
Дата	02.08.2010 12:16:20

Re: По Зеппелинцу...

---

>Это арийская бредятина. Никаких торгашей авианосец разумеется орудиями не должен обстреливать.

В данном случае речь шла о сравнении рейдера ЛК и рейдера АВ. И о том, что АВ точно также как и ЛК способен топить одиночных торгашей артогнем, если приспичит. Но при этом имеет массу дополнительных возможностей.

---

От	HorNet
К	Claus (02.08.2010 12:16:20)
Дата	02.08.2010 13:12:58

Re: По Зеппелинцу...

---

>В данном случае речь шла о сравнении рейдера ЛК и рейдера АВ. И о том, что АВ точно также как и ЛК способен топить одиночных торгашей артогнем, если приспичит. Но при этом имеет массу дополнительных возможностей.

Да. Сорвать себе деревянный настил полетной палубы дульными газами, как при стрельбе "Саратоги" ее 203-мм на траверз левого борта в 1932 - это да, дополнительная возможность. А по тактике - отбивался от вражьего КРТ.

---

От	марат
К	HorNet (02.08.2010 13:12:58)
Дата	02.08.2010 14:56:44

Re: По Зеппелинцу...

---

>Да. Сорвать себе деревянный настил полетной палубы дульными газами, как при стрельбе "Саратоги" ее 203-мм на траверз левого борта в 1932 - это да, дополнительная возможность. А по тактике - отбивался от вражьего КРТ.
Здравствуйте!
При том, что Зеппелин изначально имел бронированную полетную палубу?
С уважением, Марат

---

От	Ibuki
К	марат (02.08.2010 14:56:44)
Дата	02.08.2010 15:15:10

Re: По Зеппелинцу...

---

>При том, что Зеппелин изначально имел бронированную полетную палубу?
Деревяшки на палубе это не спасет. Но у него вроде ГК был казематах, так что чтобы палить над палубой артиллеристам придется сильно извратиться.

---

От	Claus
К	HorNet (02.08.2010 13:12:58)
Дата	02.08.2010 14:35:32

Re: По Зеппелинцу...

---

См. выше - можно еще бросить сапог на пульт и "нету ее Вашей америки".
Зачем на заведомо дурацкие варианты закладываться?.

В боевой обстановке на саратоге палубу разрушало от действия дульных газов?

---

От	ZaReznik
К	Claus (02.08.2010 14:35:32)
Дата	04.08.2010 05:42:04

Re: По Зеппелинцу...

---

>В боевой обстановке на саратоге палубу разрушало от действия дульных газов?
А разве "Саратога" много отстреляла из 203-мм в боевых условиях?????
Она ж все-таки в АУГ воевала, а не рейдерством в гордом одиночестве занималась.

---

От	Ibuki
К	Claus (02.08.2010 12:16:20)
Дата	02.08.2010 12:28:23

Re: По Зеппелинцу...

---

>В данном случае речь шла о сравнении рейдера ЛК и рейдера АВ. И о том, что АВ точно также как и ЛК способен топить одиночных торгашей артогнем, если приспичит. Но при этом имеет массу дополнительных возможностей.
Способен - не значит должен, даже если приспичит. Это все равно что гвозди забивать микроскопом, оптимизация же Цеппелина микроскопа для забивания гвоздей, это вообще за гранью добра и зла. Единственный сценарий когда АВ должен применять свое артиллерийское оружие это самооборона.

Если хочется пострелять в транспорты из шестидюймовок - поставьте в АУГ легкий крейсер. Он же ночью и в тумане будет принимать на себя первый удар и прикрывая уход АВ.

---

От	Гегемон
К	HorNet (02.08.2010 10:55:07)
Дата	02.08.2010 11:36:50

(стеснительно) А кто такой "Зеппелинец"? (-)

---

---

От	Llandaff
К	Гегемон (02.08.2010 11:36:50)
Дата	02.08.2010 11:39:49

Очевидно, "Граф Цеппелин", недостроенный немецкий авианосец (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (02.08.2010 11:36:50)
Дата	02.08.2010 11:39:03

немецкий недостроенный авианосец (-)

---

---

От	фельдкурат Отто Кац
К	Гегемон (02.08.2010 11:36:50)
Дата	02.08.2010 11:38:17

Дитё "Цеппелина" и "Зейдлица" :))) (-)

---

---