От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 02.08.2010 14:18:09
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну вот,...

>Другая аргументация помимо хлестких фраз будет?
Среднее число выпущенных патронов на одного убитого в ВМВ ~15000. Поправте если я ошибаюсь, хотя все равно это ничего не изменит в рассуждениях, так как все равно очень много. Боекомплект патронов тогдашнего стрелкового отделения не составляет и тысячи патронов. Итого патронов в стрелковом отделении хватит что-то около на 1/15 убитого. Можете представить себе насколько "успешно" отделение будет отражать своим огнем штыковые атаки противника. Лучше бы они взяли с собой пики и алебарды взамен дурацких винтовок и пулеметов, слабо приспособленные к рукопашному бою. И доспехи.

А в чем мораль? А мораль в том что средние значения всего множества слишком средние и общие, чтобы на их основании можно было бы делать выводы для конкретного случая, так как условия для конкретного случая могут сильно отличатся от средних условий.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.08.2010 14:18:09)
Дата 02.08.2010 14:30:15

Re: Ну вот,...

>>Другая аргументация помимо хлестких фраз будет?
>Среднее число выпущенных патронов на одного убитого в ВМВ ~15000. Поправте если я ошибаюсь, хотя все равно это ничего не изменит в рассуждениях, так как все равно очень много. Боекомплект патронов тогдашнего стрелкового отделения не составляет и тысячи патронов. Итого патронов в стрелковом отделении хватит что-то около на 1/15 убитого. Можете представить себе насколько "успешно" отделение будет отражать своим огнем штыковые атаки противника. Лучше бы они взяли с собой пики и алебарды взамен дурацких винтовок и пулеметов, слабо приспособленные к рукопашному бою. И доспехи.

Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.

Общий расход патронов в ВМВ не может быть отождествлен с расходом авиабомб при атаках судов, по которому взята статистика.
Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.


>А в чем мораль? А мораль в том что средние значения всего множества слишком средние и общие, чтобы на их основании можно было бы делать выводы для конкретного случая, так как условия для конкретного случая могут сильно отличатся от средних условий.

Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
Американские исследователи же преследовали несколько иные цели.

И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью. Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
Что кстати и планировали немцы в рамках реализации плана Z.

Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:30:15)
Дата 02.08.2010 15:10:15

Re: Ну вот,...

>Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
>Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.
Мои аналогии верные ^_^

>Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
То есть Вы фактически признаете, что при отсутствии поддержки артиллерии атака рыцарской конницы смешает с грязью пехоту образца ВМВ вместе с ее пулеметами, просто чудесно. ^_^

>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
Ничего четкого нет в смешении в одно кучу всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки.

>Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
Или клоунада со "средними" кораблями.

>Американские исследователи же преследовали несколько иные цели.

>И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ. Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было. Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится. И когда он знает, где ты находишься.

>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.

>Что кстати и планировали немцы в рамках реализации плана Z.
"Ну и дура" (с)

>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
Выигрышная ^_^
От ZaReznik
К Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата 04.08.2010 05:33:34

Re: Ну вот,...

>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ. Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.
Дык потому что берегли авианосцы, банально берегли.
А так - бац! и "Глориес" тю-тю
От Вулкан
К Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата 02.08.2010 17:07:59

Да ну?

Приветствую!

>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ.

Не подтвердите ли примерами?
Ибо тут предлагается посылать АВ в рейдерство не в составе АУГ, а в одиночном порядке.
Как-то хреново это получалось. Вспомним Глориэс и Корейджес.

>Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.


Потому как ходили они чаще всего в составе АУГ. А вот как случилось Лейте - так и хреново стало куче авианосцев (не одному!).

>Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится. И когда он знает, где ты находишься.

Только вот его тридцать узлов, показанные на мерной миле, резко испаряются в Атлантике зимой. Не говоря уж о траблах с поднятием авиагрупп и парусностью самого АВ.

>>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
>Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.


Да ну?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата 02.08.2010 15:49:51

Re: Ну вот,...

>>Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
>>Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.
>Мои аналогии верные ^_^

не обольщайтесь.

>>Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
>То есть Вы фактически признаете, что при отсутствии поддержки артиллерии атака рыцарской конницы смешает с грязью пехоту образца ВМВ вместе с ее пулеметами, просто чудесно. ^_^

разумеется нет. Именно на это я обратил внимание. На предлагаемый "чистый" случай - отражения пехотой атаки живой силы приходятся десятки случаев когда пехота стреляла в воздух и "в ту сторону" потому что не наблюдала цель/была подавлена, находилась под впечатлением и т.п.
Что и дает общий расход патронов ы условных "15 тыс".
Приводимая в пример моя статистика учитывает только атаки самолетами судов и не учитывает случаи выкидывания бомб за борт.

>>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
>Ничего четкого нет в смешении в одно кучу всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки.

Так а в рейдерстве рейдер и будет иметь дело с ситуациями "всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки" (с)

ТОлько обращаю внимание, что эта статистика не по всем авиационным боеприпасам - а только по бомбам.


>>Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
>Или клоунада со "средними" кораблями.

судами. А вы хотите сказать, что к рейдеру будут подгонять какие -то специальные суда с предзадаными характеристиками? Или что?

>>И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
>>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ.

Во всей практике войны АВ дейстовали под прикртыием артиллерийских кораблей и в составе групп.
Артиллерийского боя одиночный АВ не выдержит даже с КРЛ



>Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.

Очень сильный аргумент! Разумеется не было, потому что никому и в голову не приходило использовать АВ в одиночку, как предлагаете вы.


>Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится.
>И когда он знает, где ты находишься.

ну если слонопотам смотрит на небо, то тогда конечно.
Однако трудно выпускать и принимать самолеты в режиме радиомолчания.
Трудно идти 30 узловым ходом в сопровождени танкера.
Очень неплохо отогнать авианосец на 10 тыс миль от своих кооммуникаций пока у него не кончится горючее.

>>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
>Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

Артиллерийский рейдер способен защитить танкер. АВ не способен защитить даже сам себя.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.

Ага, замОк на вашей двери тоже "простаивает". Никто же не пытается его ломать? Уберите его.
НК сопровождающие АВ снимают угрозу атаки НК противника.
От Secator
К Дмитрий Козырев (02.08.2010 15:49:51)
Дата 02.08.2010 16:45:48

Re: Ну вот,...

>Что и дает общий расход патронов ы условных "15 тыс".
>Приводимая в пример моя статистика учитывает только атаки самолетами судов и не учитывает случаи выкидывания бомб за борт.

Сомнительно.

С уважением Secator
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.08.2010 14:30:15)
Дата 02.08.2010 14:53:36

Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль

>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.

Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль, т.к. непонятно о каких корабля и каких самолетах идет речь.

Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.

Извините, но никакой четкой аргументации не видно.
Чем автономность АВ ниже, чем у ЛК - совершенно непонятно. Если не рассматривать варианты, когда АВ загоняется по сравнению с ЛК в заведомо невыигрышные условия (например когда принимается, что АВ непрерывно ведет авиаразведку, а ЛК нет, или что АВ не может использовать артиллерию).

>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.

Извините, но по нормальному и ЛК должен применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, а по факту бывало и иначе. Зачем к АВ двойной стандарт применять?

>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
Недоказанное утверждение (если мы говорим о том, что она проигрышная по сравнению со строительством ЛК).
От Юрий А.
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 21:34:51

Re: Нет здесь...

>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

А что таллинский переход? Там потери понесли те конвои, которым толком не хватило базовых тральщиков.
От Claus
К Юрий А. (02.08.2010 21:34:51)
Дата 03.08.2010 12:03:01

Часть потерь была от авиации (-)
От ZaReznik
К Claus (03.08.2010 12:03:01)
Дата 04.08.2010 05:34:53

КАКОЙ авиации? Ю-88 и Хе-111? Дык их на палубе и не будет :))))))))) (-)
От Claus
К ZaReznik (04.08.2010 05:34:53)
Дата 04.08.2010 11:56:24

Дык Ю-87 будет эффективнее их. А торговцу и 250кг бомб за глащза хватит. (-)
От ZaReznik
К Claus (04.08.2010 11:56:24)
Дата 04.08.2010 12:07:45

(1) а вот это уже смотря на каких дальностях (2) рецепты против Ю-87С все те же

...что сработали против ФВ.200.

А поскольку в вашем распоряжении всего дюжина Ю.87С, то критическая эррозия ударных сил вашего гордого АВ наступит очень быстро.

Да, кстати! А кого в разведчики то отправлять собираетесь? С этим то ведь тоже туговато у авиагруппы "цеппелина" ;)))
От Claus
К ZaReznik (04.08.2010 12:07:45)
Дата 04.08.2010 13:24:45

Re: (1) а...

>А поскольку в вашем распоряжении всего дюжина Ю.87С, то критическая эррозия ударных сил вашего гордого АВ наступит очень быстро.

Так еще 20 Fi.167 есть или Ю-87 вместо них.

>Да, кстати! А кого в разведчики то отправлять собираетесь? С этим то ведь тоже туговато у авиагруппы "цеппелина" ;)))
Те же Fi.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
От ZaReznik
К Claus (04.08.2010 13:24:45)
Дата 04.08.2010 17:12:57

Re: (1) а...

>Так еще 20 Fi.167 есть или Ю-87 вместо них.
Как понял обсуждение на "цусиме" были чисто технические проблемы запихнуть более 12-13 Ju.87
Впрочем в плане боевой живучести Fi.167 видятся еще слабее 87-х

>Те же Fi.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
Fi.167 так и остался неоделанной вещью в себе.
"штуки" - остродефицитны (см.выше)
остаются фактически только 109Т-1, а ему ПТБ фик прицепишь - ни под брюхо, ни под крыло - т.е. у "разведчика" дальность фактически такая же как и "обычного истребителя"

Эххх, если бы японцы немцам документацию на А5М3а с "испано-сюизой" скинули - интересная машинка-разведчик могла бы получиться в развитие
http://i081.radikal.ru/1005/e2/6eb6555a8d25.jpg


От АМ
К ZaReznik (04.08.2010 17:12:57)
Дата 04.08.2010 17:52:44

Ре: (1) а...

>>Так еще 20 Фи.167 есть или Ю-87 вместо них.
>Как понял обсуждение на "цусиме" были чисто технические проблемы запихнуть более 12-13 Ю.87
>Впрочем в плане боевой живучести Фи.167 видятся еще слабее 87-х

если линкоры атаковать возможно, торговсев без проблем

>>Те же Фи.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
>Фи.167 так и остался неоделанной вещью в себе.
>"штуки" - остродефицитны (см.выше)

и что?

>остаются фактически только 109Т-1, а ему ПТБ фик прицепишь - ни под брюхо, ни под крыло - т.е. у "разведчика" дальность фактически такая же как и "обычного истребителя"

с чего это?
От ZaReznik
К АМ (04.08.2010 17:52:44)
Дата 04.08.2010 19:53:35

Ре: (1) а...

>если линкоры атаковать возможно, торговсев без проблем
Ну без проблем, так без проблем. Атакуйте!

>и что?
Ничего.
Боеготовность палубной группы Fi.167 таки сомнительна.
Ударные возможности Bf.109T-1 практически нулевые.
Остается только дюжина Ju.87C.
Атакуйте!

>с чего это?
С того что ПТБ на Bf.109T-1 не прицепишь.
От Юрий А.
К Claus (03.08.2010 12:03:01)
Дата 03.08.2010 15:36:51

Ага, только посмотрите в каих условиях... :)

От авиации досталось тем, кто шел в узком коридоре, который только и могли обеспечить немногочисленные тральщики, способные выполнять свои функции к тому времени. Которых даже изначально не хватало толком на все конвои. Т.е. в условиях невозможности уклонений, да еще среди подсеченных и всплывших мин.

И Вам это уже несколько человек пытаются объяснить, что по условиям прохода, таллиннский прорыв совсем не характерен для открытого моря.
От Вулкан
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 16:52:46

Re: Нет здесь...

Приветствую!


>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

Еще как заметно. Особенно - в Таллинском переходе.
Не говоря о том, что Таллинский переход с Гуадаканалом сравнивать - это как балет с армией..)))
Сильно ситуевины разные.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 15:17:30

Re: Нет здесь...

>>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
>
>Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль, т.к. непонятно о каких корабля и каких самолетах идет речь.

Здесь речь идет о действиях авиации проитв морских сообщений. Разумеется не только авианосной.

>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

охотно дам коментарии если вы снабдите меня объективными данными.
по таллинскому переходу уже писал - там особые условия накладывают фарватер и мины.

>>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
>
>Извините, но никакой четкой аргументации не видно.
>Чем автономность АВ ниже, чем у ЛК - совершенно непонятно.

в пятый раз повторяю - по авиационному топливу и боеприпасам. И необходимостью большого их расхода либо для регулярной работы, либо для частной задачи (т.е. имено для реализации заявленых преимуществ АВ)


>Если не рассматривать варианты, когда АВ загоняется по сравнению с ЛК в заведомо невыигрышные условия (например когда принимается, что АВ непрерывно ведет авиаразведку, а ЛК нет, или что АВ не может использовать артиллерию).

Я таких вариантов не рассматриваю. Но для достижения многих из заявленых преимуществ АВ должен постояно задейстовать свою авиацию.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>
>Извините, но по нормальному и ЛК должен применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, а по факту бывало и иначе. Зачем к АВ двойной стандарт применять?

Почему "только"? Не только.
ЛК требует направления против себя крупных кораблей, которых по опредлению ограниченное число.

>>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
>Недоказанное утверждение (если мы говорим о том, что она проигрышная по сравнению со строительством ЛК).

она проигрышная с точки зрения тактики рейдерства.
А строить конечно же надо было БДБ :)
От Bronevik
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 14:56:11

Ваши примеры - это боевые действия в открытом море, да или нет? (-)
От Claus
К Bronevik (02.08.2010 14:56:11)
Дата 02.08.2010 14:59:21

А разве нет? Особенно гуадалканал. (-)
От Bronevik
К Claus (02.08.2010 14:59:21)
Дата 02.08.2010 15:01:03

Соломоновы острова на открытое море как-то не тянут. (-)
От Claus
К Bronevik (02.08.2010 15:01:03)
Дата 02.08.2010 15:03:43

Вообще то они в океане расположены. Да и суть вопроса непонятна - в атлантике

транспорты как то по особому маневрировать могут, не так как в тихом океане или на балтике?
От Bronevik
К Claus (02.08.2010 15:03:43)
Дата 02.08.2010 15:10:00

посмотрите гидрографический справочник о глубинах и фарватерах. (-)