От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 02.08.2010 14:53:36
Рубрики WWII; Флот;

Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль

>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.

Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль, т.к. непонятно о каких корабля и каких самолетах идет речь.

Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.

Извините, но никакой четкой аргументации не видно.
Чем автономность АВ ниже, чем у ЛК - совершенно непонятно. Если не рассматривать варианты, когда АВ загоняется по сравнению с ЛК в заведомо невыигрышные условия (например когда принимается, что АВ непрерывно ведет авиаразведку, а ЛК нет, или что АВ не может использовать артиллерию).

>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.

Извините, но по нормальному и ЛК должен применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, а по факту бывало и иначе. Зачем к АВ двойной стандарт применять?

>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
Недоказанное утверждение (если мы говорим о том, что она проигрышная по сравнению со строительством ЛК).
От Юрий А.
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 21:34:51

Re: Нет здесь...

>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

А что таллинский переход? Там потери понесли те конвои, которым толком не хватило базовых тральщиков.
От Claus
К Юрий А. (02.08.2010 21:34:51)
Дата 03.08.2010 12:03:01

Часть потерь была от авиации (-)
От ZaReznik
К Claus (03.08.2010 12:03:01)
Дата 04.08.2010 05:34:53

КАКОЙ авиации? Ю-88 и Хе-111? Дык их на палубе и не будет :))))))))) (-)
От Claus
К ZaReznik (04.08.2010 05:34:53)
Дата 04.08.2010 11:56:24

Дык Ю-87 будет эффективнее их. А торговцу и 250кг бомб за глащза хватит. (-)
От ZaReznik
К Claus (04.08.2010 11:56:24)
Дата 04.08.2010 12:07:45

(1) а вот это уже смотря на каких дальностях (2) рецепты против Ю-87С все те же

...что сработали против ФВ.200.

А поскольку в вашем распоряжении всего дюжина Ю.87С, то критическая эррозия ударных сил вашего гордого АВ наступит очень быстро.

Да, кстати! А кого в разведчики то отправлять собираетесь? С этим то ведь тоже туговато у авиагруппы "цеппелина" ;)))
От Claus
К ZaReznik (04.08.2010 12:07:45)
Дата 04.08.2010 13:24:45

Re: (1) а...

>А поскольку в вашем распоряжении всего дюжина Ю.87С, то критическая эррозия ударных сил вашего гордого АВ наступит очень быстро.

Так еще 20 Fi.167 есть или Ю-87 вместо них.

>Да, кстати! А кого в разведчики то отправлять собираетесь? С этим то ведь тоже туговато у авиагруппы "цеппелина" ;)))
Те же Fi.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
От ZaReznik
К Claus (04.08.2010 13:24:45)
Дата 04.08.2010 17:12:57

Re: (1) а...

>Так еще 20 Fi.167 есть или Ю-87 вместо них.
Как понял обсуждение на "цусиме" были чисто технические проблемы запихнуть более 12-13 Ju.87
Впрочем в плане боевой живучести Fi.167 видятся еще слабее 87-х

>Те же Fi.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
Fi.167 так и остался неоделанной вещью в себе.
"штуки" - остродефицитны (см.выше)
остаются фактически только 109Т-1, а ему ПТБ фик прицепишь - ни под брюхо, ни под крыло - т.е. у "разведчика" дальность фактически такая же как и "обычного истребителя"

Эххх, если бы японцы немцам документацию на А5М3а с "испано-сюизой" скинули - интересная машинка-разведчик могла бы получиться в развитие
http://i081.radikal.ru/1005/e2/6eb6555a8d25.jpg


От АМ
К ZaReznik (04.08.2010 17:12:57)
Дата 04.08.2010 17:52:44

Ре: (1) а...

>>Так еще 20 Фи.167 есть или Ю-87 вместо них.
>Как понял обсуждение на "цусиме" были чисто технические проблемы запихнуть более 12-13 Ю.87
>Впрочем в плане боевой живучести Фи.167 видятся еще слабее 87-х

если линкоры атаковать возможно, торговсев без проблем

>>Те же Фи.167 - в океане, гдн нет противодействия они вполне работать будут. Да и штуки с мессершмитами гонять иможно.
>Фи.167 так и остался неоделанной вещью в себе.
>"штуки" - остродефицитны (см.выше)

и что?

>остаются фактически только 109Т-1, а ему ПТБ фик прицепишь - ни под брюхо, ни под крыло - т.е. у "разведчика" дальность фактически такая же как и "обычного истребителя"

с чего это?
От ZaReznik
К АМ (04.08.2010 17:52:44)
Дата 04.08.2010 19:53:35

Ре: (1) а...

>если линкоры атаковать возможно, торговсев без проблем
Ну без проблем, так без проблем. Атакуйте!

>и что?
Ничего.
Боеготовность палубной группы Fi.167 таки сомнительна.
Ударные возможности Bf.109T-1 практически нулевые.
Остается только дюжина Ju.87C.
Атакуйте!

>с чего это?
С того что ПТБ на Bf.109T-1 не прицепишь.
От Юрий А.
К Claus (03.08.2010 12:03:01)
Дата 03.08.2010 15:36:51

Ага, только посмотрите в каих условиях... :)

От авиации досталось тем, кто шел в узком коридоре, который только и могли обеспечить немногочисленные тральщики, способные выполнять свои функции к тому времени. Которых даже изначально не хватало толком на все конвои. Т.е. в условиях невозможности уклонений, да еще среди подсеченных и всплывших мин.

И Вам это уже несколько человек пытаются объяснить, что по условиям прохода, таллиннский прорыв совсем не характерен для открытого моря.
От Вулкан
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 16:52:46

Re: Нет здесь...

Приветствую!


>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

Еще как заметно. Особенно - в Таллинском переходе.
Не говоря о том, что Таллинский переход с Гуадаканалом сравнивать - это как балет с армией..)))
Сильно ситуевины разные.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 15:17:30

Re: Нет здесь...

>>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
>
>Нет здесь никакого четкого противопоставления - самолет-корабль, т.к. непонятно о каких корабля и каких самолетах идет речь.

Здесь речь идет о действиях авиации проитв морских сообщений. Разумеется не только авианосной.

>Дайте лучше комментарии по таллинскому переходу и гуадалканалу. Что то там не заметно больших проблем с потоплением транспортов.

охотно дам коментарии если вы снабдите меня объективными данными.
по таллинскому переходу уже писал - там особые условия накладывают фарватер и мины.

>>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
>
>Извините, но никакой четкой аргументации не видно.
>Чем автономность АВ ниже, чем у ЛК - совершенно непонятно.

в пятый раз повторяю - по авиационному топливу и боеприпасам. И необходимостью большого их расхода либо для регулярной работы, либо для частной задачи (т.е. имено для реализации заявленых преимуществ АВ)


>Если не рассматривать варианты, когда АВ загоняется по сравнению с ЛК в заведомо невыигрышные условия (например когда принимается, что АВ непрерывно ведет авиаразведку, а ЛК нет, или что АВ не может использовать артиллерию).

Я таких вариантов не рассматриваю. Но для достижения многих из заявленых преимуществ АВ должен постояно задейстовать свою авиацию.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>
>Извините, но по нормальному и ЛК должен применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, а по факту бывало и иначе. Зачем к АВ двойной стандарт применять?

Почему "только"? Не только.
ЛК требует направления против себя крупных кораблей, которых по опредлению ограниченное число.

>>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
>Недоказанное утверждение (если мы говорим о том, что она проигрышная по сравнению со строительством ЛК).

она проигрышная с точки зрения тактики рейдерства.
А строить конечно же надо было БДБ :)
От Bronevik
К Claus (02.08.2010 14:53:36)
Дата 02.08.2010 14:56:11

Ваши примеры - это боевые действия в открытом море, да или нет? (-)
От Claus
К Bronevik (02.08.2010 14:56:11)
Дата 02.08.2010 14:59:21

А разве нет? Особенно гуадалканал. (-)
От Bronevik
К Claus (02.08.2010 14:59:21)
Дата 02.08.2010 15:01:03

Соломоновы острова на открытое море как-то не тянут. (-)
От Claus
К Bronevik (02.08.2010 15:01:03)
Дата 02.08.2010 15:03:43

Вообще то они в океане расположены. Да и суть вопроса непонятна - в атлантике

транспорты как то по особому маневрировать могут, не так как в тихом океане или на балтике?
От Bronevik
К Claus (02.08.2010 15:03:43)
Дата 02.08.2010 15:10:00

посмотрите гидрографический справочник о глубинах и фарватерах. (-)