От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 02.08.2010 15:10:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну вот,...

>Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
>Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.
Мои аналогии верные ^_^

>Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
То есть Вы фактически признаете, что при отсутствии поддержки артиллерии атака рыцарской конницы смешает с грязью пехоту образца ВМВ вместе с ее пулеметами, просто чудесно. ^_^

>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
Ничего четкого нет в смешении в одно кучу всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки.

>Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
Или клоунада со "средними" кораблями.

>Американские исследователи же преследовали несколько иные цели.

>И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ. Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было. Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится. И когда он знает, где ты находишься.

>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.

>Что кстати и планировали немцы в рамках реализации плана Z.
"Ну и дура" (с)

>Идея же строительства АВ ВМЕСТО ЛК (для последующего рейдерства) - проигрышная.
Выигрышная ^_^
От ZaReznik
К Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата 04.08.2010 05:33:34

Re: Ну вот,...

>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ. Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.
Дык потому что берегли авианосцы, банально берегли.
А так - бац! и "Глориес" тю-тю
От Вулкан
К Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата 02.08.2010 17:07:59

Да ну?

Приветствую!

>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ.

Не подтвердите ли примерами?
Ибо тут предлагается посылать АВ в рейдерство не в составе АУГ, а в одиночном порядке.
Как-то хреново это получалось. Вспомним Глориэс и Корейджес.

>Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.


Потому как ходили они чаще всего в составе АУГ. А вот как случилось Лейте - так и хреново стало куче авианосцев (не одному!).

>Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится. И когда он знает, где ты находишься.

Только вот его тридцать узлов, показанные на мерной миле, резко испаряются в Атлантике зимой. Не говоря уж о траблах с поднятием авиагрупп и парусностью самого АВ.

>>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
>Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.


Да ну?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.08.2010 15:10:15)
Дата 02.08.2010 15:49:51

Re: Ну вот,...

>>Аналогия как всегда ложна, как и любая аналогия.
>>Ложна прежде всего выбором ложных аналогов.
>Мои аналогии верные ^_^

не обольщайтесь.

>>Огонь стрелкового оружия действительно вносил очень небольшой вклад в отражение атак - т.к. пехота поддерживалась огнем артилерии.
>То есть Вы фактически признаете, что при отсутствии поддержки артиллерии атака рыцарской конницы смешает с грязью пехоту образца ВМВ вместе с ее пулеметами, просто чудесно. ^_^

разумеется нет. Именно на это я обратил внимание. На предлагаемый "чистый" случай - отражения пехотой атаки живой силы приходятся десятки случаев когда пехота стреляла в воздух и "в ту сторону" потому что не наблюдала цель/была подавлена, находилась под впечатлением и т.п.
Что и дает общий расход патронов ы условных "15 тыс".
Приводимая в пример моя статистика учитывает только атаки самолетами судов и не учитывает случаи выкидывания бомб за борт.

>>В расматриваемом же примере имеется четкое противопоставление - самолет-корабль при отсуствии прочих факторов.
>Ничего четкого нет в смешении в одно кучу всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки.

Так а в рейдерстве рейдер и будет иметь дело с ситуациями "всех самолетов, всех кораблей, всех применяемых авиационных боеприпасов и всех уровней подготовки личного состава, а также обстоятельств атаки" (с)

ТОлько обращаю внимание, что эта статистика не по всем авиационным боеприпасам - а только по бомбам.


>>Здесь важен вопрос по каким параметрам ведется усреднение. При выборе неправитльных параметров (ка у вас) получается клоунада с доспехами.
>Или клоунада со "средними" кораблями.

судами. А вы хотите сказать, что к рейдеру будут подгонять какие -то специальные суда с предзадаными характеристиками? Или что?

>>И самое главное - вы подменяете предмет дискусии.
>>Речь вовсе не идет о том, что авиация (в т.ч. авианосная ) не может быть средством борьбы на сообщениях. Речь идет о том, что АВ для рейдерских действий является кораблем с недостаточной боевой устойчивостью и автономностью.
>Устойчивость АВ более чем достаточная, что и было продемонстрированно всей практикой войны на море в ВМВ.

Во всей практике войны АВ дейстовали под прикртыием артиллерийских кораблей и в составе групп.
Артиллерийского боя одиночный АВ не выдержит даже с КРЛ



>Авианосцы от атак артиллерийских кораблей, на которые Вы так напираете как страшную угрозу, потерь практически не несли да и самих таких боев практически не было.

Очень сильный аргумент! Разумеется не было, потому что никому и в голову не приходило использовать АВ в одиночку, как предлагаете вы.


>Понимаете, трудно догнать кораблем с ходом в 30 узлов другой корабль с ходом в 30 узлов. Особенно когда его ход зачастую выше. И когда не знаешь, где он находится.
>И когда он знает, где ты находишься.

ну если слонопотам смотрит на небо, то тогда конечно.
Однако трудно выпускать и принимать самолеты в режиме радиомолчания.
Трудно идти 30 узловым ходом в сопровождени танкера.
Очень неплохо отогнать авианосец на 10 тыс миль от своих кооммуникаций пока у него не кончится горючее.

>>Предлагаемый танкер сопровождения боевой устойчивостти также не добавит.
>Как он не добавлял устойчивости артиллерийским рейдерам, ага все перетонули из-за танкеров болезные.

Артиллерийский рейдер способен защитить танкер. АВ не способен защитить даже сам себя.

>>АВ может применяться на коммуникациях только в составе сильных групп, включающих артиллерийские корабли.
>Ложное утверждение, такие корабли не обязательны, что и показала практика применения АУГ, корабли сопровождения АВ обычно просто простаивали в рамках борьбы с НК.

Ага, замОк на вашей двери тоже "простаивает". Никто же не пытается его ломать? Уберите его.
НК сопровождающие АВ снимают угрозу атаки НК противника.
От Secator
К Дмитрий Козырев (02.08.2010 15:49:51)
Дата 02.08.2010 16:45:48

Re: Ну вот,...

>Что и дает общий расход патронов ы условных "15 тыс".
>Приводимая в пример моя статистика учитывает только атаки самолетами судов и не учитывает случаи выкидывания бомб за борт.

Сомнительно.

С уважением Secator