От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 02.08.2010 18:08:45
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Если всё

>>А нафик авианосцу авиагруппа??? У немцев планировалось разместить Ю-87 и Ме-109. Вот авианосец и топит ими всё что в <б>радиусе его действия.
>
>Вероятность поражения судна бомбой при отсуствии на нем средств ПВО составляет 13%. При наличии - 8%.

>Потоплением судов заканчивалось 25% успешных атак.

>Это статистика по ВМВ.

в этой статистике мало подробностей, так можно например и из общей статистики рашода артбоеприпасов делать выводы что танку надо 5-10 тысячь выстрелов чтобы поразить цель поэтому танк с его 30-50 выстрелами гуано.

Немецкая статистики ИБ до 36% всех атакованых кораблей потоплены или получили повреждения.
Здесь разумеется важен вопрос ПВО и эскортов, пока оные были слабы или вообще отсутствовали даже Кондоры могли исползовать топмачтовое бомбометание, тогда удавалось потопить, повредить до 50% всех атакованых торговцев, в наиболее успешные месяцы в среднем 6 боеспособных кондоров топили 10-22 суден в месяц!
От Llandaff
К АМ (02.08.2010 18:08:45)
Дата 03.08.2010 13:43:21

"36% повреждено" - это по немецким данным? (-)
От АМ
К Llandaff (03.08.2010 13:43:21)
Дата 03.08.2010 19:48:37

Ре: "36% повреждено"... (-)

да
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.08.2010 18:08:45)
Дата 02.08.2010 18:28:09

Ре: Если всё

>>Это статистика по ВМВ.
>
>в этой статистике мало подробностей, так можно например и из общей статистики рашода артбоеприпасов делать выводы что танку надо 5-10 тысячь выстрелов чтобы поразить цель поэтому танк с его 30-50 выстрелами гуано.

"Вы не внимательны".
Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
Общего расхода авиабомб там нет.

>Немецкая статистики ИБ до 36% всех атакованых кораблей потоплены или получили повреждения.

В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.

>Здесь разумеется важен вопрос ПВО и эскортов, пока оные были слабы или вообще отсутствовали

это учитывается

>даже Кондоры могли исползовать топмачтовое бомбометание, тогда удавалось потопить, повредить до 50% всех атакованых торговцев, в наиболее успешные месяцы в среднем 6 боеспособных кондоров топили 10-22 суден в месяц!

ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.
При условии что эти действия происходили в районе с оживленым судоходством и проблем с обнаружением судов и выбором цели не было.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.08.2010 18:28:09)
Дата 02.08.2010 19:06:20

Ре: Если всё


>"Вы не внимательны".
>Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
>Общего расхода авиабомб там нет.

ну хорошо, берём такую таблицу:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg



убираем подробности и делаем выводы как ненужны танки

>>Немецкая статистики ИБ до 36% всех атакованых кораблей потоплены или получили повреждения.
>
>В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.

это почему?

Торговцы обычно плавали 18 км в час, куда денется повреждённый торговец?

>>Здесь разумеется важен вопрос ПВО и эскортов, пока оные были слабы или вообще отсутствовали

>это учитывается

опять отсутствуют подробности, на практике существовала разница в отражение атаки тихоходной бывшей гражданской машины или боевого самолёта


>>даже Кондоры могли исползовать топмачтовое бомбометание, тогда удавалось потопить, повредить до 50% всех атакованых торговцев, в наиболее успешные месяцы в среднем 6 боеспособных кондоров топили 10-22 суден в месяц!
>
>ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.

4 250 кг бомбы на судно?

>При условии что эти действия происходили в районе с оживленым судоходством и проблем с обнаружением судов и выбором цели не было.

в этом и разница с линкором, радиус как разведки таки перехвата у авианосца больше, продолжителность атаки, неуизвимость для эскорта конвоя
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.08.2010 19:06:20)
Дата 03.08.2010 13:58:57

Ре: Если всё


>>"Вы не внимательны".
>>Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
>>Общего расхода авиабомб там нет.
>
>ну хорошо, берём такую таблицу:
>
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg



>убираем подробности и делаем выводы как ненужны танки

снова глупость. Что ж вам так нравится гумку на глобус тянуть? Это нормы на поражение НЕнаблюдаемых целей. Возьмите в соседней табличке нормы на поражение цели прямой наводкой.
И она таки да будет отличаться от поражения цели первым-вторым-третьим выстрелом (хотя и такие примеры есть).
И сразу поймете зачем нужны танки.


>>В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.
>
>это почему?

потому что поврежденное судно может дойти до порта.

>Торговцы обычно плавали 18 км в час, куда денется повреждённый торговец?

скроется в ночи или тумане, дойдет до встречи с эскортом и т.п.


>>это учитывается
>
>опять отсутствуют подробности, на практике существовала разница в отражение атаки тихоходной бывшей гражданской машины или боевого самолёта

Тут дело не в отражении атаки. Тут дело в том, что если цель прикрыта огнем ЗА - точность бомбометания снижается. Это просто факт такой, он в разных работах отражен.


>>ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.
>
>4 250 кг бомбы на судно?

4 250 кг бомбы несет один Кондор.
Поскольку я тоже читаю Грина, то 85 судов общим тонажем 363 тыс. т - это 4-5 тыс т на судно. Такое судно действительно может быть потоплено одной 250 кг бомбой. Видимо речь идет про каботажное судоходство у английского побережья. Океанские суда имеют вдм более 10 тыс т. И для их потопления нужно попадание нескольких 250 кг бомб.

>>При условии что эти действия происходили в районе с оживленым судоходством и проблем с обнаружением судов и выбором цели не было.
>
>в этом и разница с линкором, радиус как разведки таки перехвата у авианосца больше, продолжителность атаки, неуизвимость для эскорта конвоя

да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
Как отличить порожнее от груженого?
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.08.2010 13:58:57)
Дата 03.08.2010 19:47:02

Ре: Если всё


>>>"Вы не внимательны".
>>>Это статистика вида: "атаковано судов - сброшено бомб - кол-во бомб попавших в цель"
>>>Общего расхода авиабомб там нет.
>>
>>ну хорошо, берём такую таблицу:
>>
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg



>
>>убираем подробности и делаем выводы как ненужны танки
>
>снова глупость. Что ж вам так нравится гумку на глобус тянуть? Это нормы на поражение НЕнаблюдаемых целей. Возьмите в соседней табличке нормы на поражение цели прямой наводкой.
>И она таки да будет отличаться от поражения цели первым-вторым-третьим выстрелом (хотя и такие примеры есть).
>И сразу поймете зачем нужны танки.

о, вдруг требуете подробности? Вас ведь неинтересует атаковал самолёт корабль с 50 м или 5000 м, атаковал торговое судно/сторожевика с одной зениткой, 10 или атаковал линкор

>>>В случае с рейдерством "или получили повреждения" нас не интересуют.
>>
>>это почему?
>
>потому что поврежденное судно может дойти до порта.

а может и недойти

>>Торговцы обычно плавали 18 км в час, куда денется повреждённый торговец?
>
>скроется в ночи или тумане, дойдет до встречи с эскортом и т.п.

а может и нет, она с полным ходом уйдёт за 3 часа на 50-60 км, самолёты за это время мугут вернутся на АВ, погрузить новые бомбы и атаковать снова

>>>это учитывается
>>
>>опять отсутствуют подробности, на практике существовала разница в отражение атаки тихоходной бывшей гражданской машины или боевого самолёта
>
>Тут дело не в отражении атаки. Тут дело в том, что если цель прикрыта огнем ЗА - точность бомбометания снижается. Это просто факт такой, он в разных работах отражен.

ну вы ведь понимаете что 1-2 лёгких зенитных орудий одно, 10-20 другое но в вашей статистике это не отражено.

>>>ну если считать 1 судно за 2 дня, т.е. на 12-16 вылетов при условии что на каждом как минимум по 4 250 кг бомбы, о это тоже укладывается в статистику.
>>
>>4 250 кг бомбы на судно?
>
>4 250 кг бомбы несет один Кондор.
>Поскольку я тоже читаю Грина, то 85 судов общим тонажем 363 тыс. т - это 4-5 тыс т на судно. Такое судно действительно может быть потоплено одной 250 кг бомбой. Видимо речь идет про каботажное судоходство у английского побережья. Океанские суда имеют вдм более 10 тыс т. И для их потопления нужно попадание нескольких 250 кг бомб.

это не из Грина, а не регистровые тонны у Грина?
Например Либерти около 7000 регистровых.

>>в этом и разница с линкором, радиус как разведки таки перехвата у авианосца больше, продолжителность атаки, неуизвимость для эскорта конвоя
>
>да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
>И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
>Как отличить порожнее от груженого?

как подводные лодки отличали?
Вот точно также...
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.08.2010 13:58:57)
Дата 03.08.2010 14:19:11

Ре: Если всё

>да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
Это необосновано.

Практически все негативные факторы действующие на АВ будут и на ЛК действовать. Но при этом у АВ будет масса преимуществ - стоимость и возможность действовать издалека.

>И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
>Как отличить порожнее от груженого?
Вы так и не ответили, почему АВ не может, также как и ЛК догнать одинокого торговца и провести досмотр.
Никакого внятного обоснования почему АВ не сможет поступить так, кроме того, что это нечестно и АВ так не работают, я не увидел.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.08.2010 14:19:11)
Дата 03.08.2010 14:29:23

Ре: Если всё

>>да мы это уже 100 раз обсудили. Преимущества понятны. Недостатков они не перевешивают.
>Это необосновано.

ну у каждого свои оценки.

>Практически все негативные факторы действующие на АВ будут и на ЛК действовать.

нет не будут. Я уже описывал в чем разница. Зачем повторяться.

>Но при этом у АВ будет масса преимуществ - стоимость и возможность действовать издалека.

Стоимость чего? Первый раз слышу.

>>И кстати вы так и не ответили на вопрос - как отличить судно (под португальским флагом) идущее из Аргентины в Англию от судна идущего из Аргентины в Испанию?
>>Как отличить порожнее от груженого?
>Вы так и не ответили, почему АВ не может, также как и ЛК догнать одинокого торговца и провести досмотр.

Может. Я и объяснял, что поскольку такая тактика для рейдера виделась основной, то использование в рамках этой тактики АВ означает, что он будет возить авиагрупу в качестве баласта.

А вообще имеет смысл говорить не о "ГЦ", а о "авианесущем крейсере-рейдеры" проекты котроых активно разрабатывались в Германии :)
Которые объединяли в себе достоинства АВ и КРТ и исключали их недостатки.
Но как и всякие универсальные средства были лишены перспективы, поэтому до реализации дело конечно не дошло.
Хотя имено в тех условиях которые сложились в текущей реальности - они могли БЫ быть эффективно применены. Но недолго конечно.

>Никакого внятного обоснования почему АВ не сможет поступить так, кроме того, что это нечестно и АВ так не работают, я не увидел.

А где имено Вы увидели что "это нечестно"? Или это так, задор полемический?