От AFirsov
К HorNet
Дата 02.08.2010 13:52:19
Рубрики WWII; Флот;

Вы судите с позиции послевоенного послезнания :-)

>Ответ на вопрос о применимости авианосца как рейдера заключается не только и не столько в том, что здесь понаписали. Ответ на этот вопрос проще и сложнее одновременно, и заключается он, как и во времена марсофлота, в слове "ветер".

С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
специальных тележек.

>И с этим же ветром связана еще одна особенность - если он слаб, то и весь эскорт АВ

Эскорт для "Графа" не планировался. Он должен был удирать или отбиваться сам.
Отсюда и такая экзотика на авианосце, как спаренные 150-мм орудия.

>Суть в мелочах, друзья.
Именно.
От Llandaff
К AFirsov (02.08.2010 13:52:19)
Дата 02.08.2010 14:07:18

Посадка тоже при помощи катапульт?

>С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
>специальных тележек.

Катапульты, кстати, не отменяют совсем требования к ветру для взлета.
От AFirsov
К Llandaff (02.08.2010 14:07:18)
Дата 02.08.2010 14:54:27

Пидождут. Навигационный запас по топливу никто не отменял, тем более для палубнй (-)
От ZaReznik
К AFirsov (02.08.2010 14:54:27)
Дата 04.08.2010 05:11:15

Вы определитесь: или крестик, или трусы ;))

Или вы взлетаете с весом макс.макс. для обеспечения максимальной продолжительности полета + бомбы.

Или вы используете для взлёта катапульту (но соотвественно взлетные веса уплывут в сторону снижения - т.е. меньше топлива)
От AFirsov
К ZaReznik (04.08.2010 05:11:15)
Дата 04.08.2010 11:02:56

Катапульта изначально появилась на авианосцах для старта самолетов при

максимальном взлетном весе и без встречного ветра. Немцы
свою катапульты и самолеты (по крайней мере Ме 109Т) с наземной
катапульты (то есть разгон против ветра исключен :-).
Налицо полная независимость от скорости АВ и направления
ветра при подъеме самолетов, а навигационный запас топлива
позволяет подождать пока АВ повернет носом на ветер при посадке.
Все было сделано фрицами по уму, если не считать тележек.
Хотя и тут, как сказать, теоретически это должно было сократить
время вылета авиагруппы...
От ZaReznik
К AFirsov (04.08.2010 11:02:56)
Дата 04.08.2010 11:15:16

Учите матчасть. На Bf-109T-1 под фюзеляж ни бомбу ни ПТБ низзя. Катапульта-с

Что там было с катапультным запуском Ju.87C тож не совсем ясно, в особенности при каких взлетных весах (т.е. скока кг бомб + ПТБ).

Что там у фрицев было сделано по уму - это чистая умозрительщина. До реального авианосца в море дело так и не дошло и как бы это сделанное по уму железо работало в реальности - неизвестно. Ни качку, ни обдув острова АВ и палубы ветром на наземном тренажере толком не сымитировать.
От AFirsov
К ZaReznik (04.08.2010 11:15:16)
Дата 04.08.2010 11:23:42

Наф Ме109Т бомба? Ему главное быстрее взлететь, когда прикажут.

>Что там у фрицев было сделано по уму - это чистая умозрительщина. До реального авианосца в море дело так и не дошло и как бы это сделанное по уму железо работало в реальности - неизвестно. Ни качку, ни обдув острова АВ и палубы ветром на наземном тренажере толком не сымитировать.

Не надо лить грязь на фрицев - у них с катапультным стартом было все в порядке.
Хорошая школа и большой опыт. Не случайно мы у них катапульты для крейсеров покупали.
Все изначально у них было по уму: представьте такого "красавца" в море в 1940-42 гг.
Что ему противопоставят англичане? МАК-шипы? Или "Гладиаторы" и "Фульмеры"
авианосцев? А в атаку бросят "Авоськи"? Только когда американцы наклепали для
Атлантики авианосцев в 1943 г. Немцы поняли, что время рейдейров прошло...
От ZaReznik
К AFirsov (04.08.2010 11:23:42)
Дата 04.08.2010 11:47:39

Не знаю зачем бомба. Но другие участники пытаются запихать ;))

для нас важнее другое - ПТБ не прицепишь - под фюзеляж уже некуда, а крыло у 109-го хилое.
Т.е. как ближний перехватчик - да, он хорош (со своими оговорками). Но из-за некоторых других паскудных особенностей 109-го рискует стабильно превращаться в САМ-файтер, ибо взлететь невелика наука - самое сложное в авиации - это посадка. Так что бились бы 109Т на своей же палубе и в очень приличных количествах.

>Не надо лить грязь на фрицев - у них с катапультным стартом было все в порядке.
>Хорошая школа и большой опыт. Не случайно мы у них катапульты для крейсеров покупали.
Никакой грязи. Отработано, но не с палубы. Это еще отработать надо было в железе.

>Все изначально у них было по уму: представьте такого "красавца" в море в 1940-42 гг.
>Что ему противопоставят англичане? МАК-шипы? Или "Гладиаторы" и "Фульмеры"
>авианосцев? А в атаку бросят "Авоськи"? Только когда американцы наклепали для
>Атлантики авианосцев в 1943 г. Немцы поняли, что время рейдейров прошло...
Такой красавЕц хорош в обороне, но довольно посредственен в нападении на более-менее вооруженного противника - и МЗА, и САМ-харрикейны, и "фульмары" понарезали бы ленточек из Ю-87С на раз. Тут был бы крут FW.190 в роли torpedo-fighter, но увы и ах.

Плюс перпендикулярный английский ответ никто не отменял - лихая атака 4-5-7 ЭМ. ;))
От AFirsov
К ZaReznik (04.08.2010 11:47:39)
Дата 04.08.2010 13:42:02

Ну, так 109-е топили крейсра 50-кг бомбами... Вот и хотят.

>для нас важнее другое - ПТБ не прицепишь - под фюзеляж уже некуда, а крыло у 109-го хилое.
>Т.е. как ближний перехватчик - да, он хорош (со своими оговорками). Но из-за некоторых других паскудных особенностей 109-го рискует стабильно превращаться в САМ-файтер, ибо взлететь невелика наука - самое сложное в авиации - это посадка. Так что бились бы 109Т на своей же палубе и в очень приличных количествах.

Если англичане содились на "Спитах", то на 109-м - тем более, тем более со спойлером.
Кстати, Т использовались в Норвегии с укороченных деревянных полос.

>>Не надо лить грязь на фрицев - у них с катапультным стартом было все в порядке.
>>Хорошая школа и большой опыт. Не случайно мы у них катапульты для крейсеров покупали.
>Никакой грязи. Отработано, но не с палубы. Это еще отработать надо было в железе.
Ну здрасть. Опыт использования мощных катапульт у немцев был - см. авиаматки,
с которых запускали "Летающие башмаки".

>>Все изначально у них было по уму: представьте такого "красавца" в море в 1940-42 гг.
>>Что ему противопоставят англичане? МАК-шипы? Или "Гладиаторы" и "Фульмеры"
>>авианосцев? А в атаку бросят "Авоськи"? Только когда американцы наклепали для
>>Атлантики авианосцев в 1943 г. Немцы поняли, что время рейдейров прошло...
>Такой красавЕц хорош в обороне, но довольно посредственен в нападении на более-менее вооруженного противника - и МЗА, и САМ-харрикейны, и "фульмары" понарезали бы ленточек из Ю-87С на раз. Тут был бы крут FW.190 в роли torpedo-fighter, но увы и ах.
Да ладно, достаточно сравнить тогдашнюю палубную авиацию англичан с 109-м и 87-м
и все станет ясно, кому будет крантец.

>Плюс перпендикулярный английский ответ никто не отменял - лихая атака 4-5-7 ЭМ. ;))
Ну и чего они сделают против прущего под 30 узлов по океанской волне АВ?
Помните, как эсминцы гонялись за "Шарнхорстом"? Если б ему "Герцог Йоркский" снаряд
в гласис не положил, так бы и не догнали. А учесть тогдашнее ПВО на британских эсминцах,
вот только за АВ им и гоняться.
От ZaReznik
К AFirsov (04.08.2010 13:42:02)
Дата 04.08.2010 14:25:07

И много крейсерОВ то? ;))

>Если англичане содились на "Спитах", то на 109-м - тем более, тем более со спойлером.
Садились то садились, но стабильно бились.
По всем отзывам Bf.109 на посадке был хуже "Спитфайра" (не знаю насколько реально улучшились ВПХ для "Т" - тут было бы интересно услышать мнение Эрика Брауна, но он "Т" таки не испытывал)
плюс ожидаемые проблемы с прочностью как шасси, так и планера (помним про "фирменный" хвост, помним про хилое крыло, плюс ограниченный обзор (фонарь-то не откроешь на заходе)

>Кстати, Т использовались в Норвегии с укороченных деревянных полос.
Использовались. Однако, там довольно приличные посадочные дистанции (по сравнению с АВ, конечно же).
Т.е. при эксплуатации с АВ вылезут обязательно еще проблемы, связанные с силовыми посадками на больших перегрузках.

>Ну здрасть. Опыт использования мощных катапульт у немцев был - см. авиаматки, с которых запускали "Летающие башмаки".
ОК уговорили, с катапультами немцы разберутся.

>Да ладно, достаточно сравнить тогдашнюю палубную авиацию англичан с 109-м и 87-м и все станет ясно, кому будет крантец.
Вот именно. Поэтому первой крантец будет весьма немногочисленной группе 87-х - их могут обидеть и "харрикейны", и "спитфайры", и "фулмары", и "скьюа" (про проблемы с дальностью у Т-1 вы ведь, надеюсь, не забыли). Ну и что в ударном смысле смогут изобразить Т-1? Ни ракет, ни бомб...чисто ПВОшники.

Да, кстати, раз уж вы АВ vs АВ, то никто не запрещает англичанам выставить и второй АВ, если потребуется ;))

>Ну и чего они сделают против прущего под 30 узлов по океанской волне АВ?
>Помните, как эсминцы гонялись за "Шарнхорстом"? Если б ему "Герцог Йоркский" снаряд
>в гласис не положил, так бы и не догнали. А учесть тогдашнее ПВО на британских эсминцах,
>вот только за АВ им и гоняться.
Стоп-стоп-стоп. Или у вас сурьезная океанская волна, тогда ни о каком приеме самолетов и речи быть не может.
Если же погода позволяет самолеты запускать-принимать, то значит и ЭМ проще гонять АВ - пару-тройку часов погоняли, дальше летающие самолеты отправляются к Нептуну.
От АМ
К ZaReznik (04.08.2010 14:25:07)
Дата 04.08.2010 18:12:12

Ре: И много...

>>Если англичане содились на "Спитах", то на 109-м - тем более, тем более со спойлером.
>Садились то садились, но стабильно бились.
>По всем отзывам Бф.109 на посадке был хуже "Спитфайра" (не знаю насколько реально улучшились ВПХ для "Т" - тут было бы интересно услышать мнение Эрика Брауна, но он "Т" таки не испытывал)
>плюс ожидаемые проблемы с прочностью как шасси, так и планера (помним про "фирменный" хвост, помним про хилое крыло, плюс ограниченный обзор (фонарь-то не откроешь на заходе)

ну так шасси усилили, площадь крыла увеличили а также усовершенствовали механизацию крыла обеспечив точный захват тормоза, надувная лодка, итд. Бф 109Т был крайне навороченный самолё.

Да не палуба но 500 посадок на специалном полигоне без аварий это тоже немало.
От ZaReznik
К АМ (04.08.2010 18:12:12)
Дата 04.08.2010 19:40:06

Ре: И много...

>ну так шасси усилили, площадь крыла увеличили а также усовершенствовали механизацию крыла обеспечив точный захват тормоза, надувная лодка, итд. Бф 109Т был крайне навороченный самолё.
>Да не палуба но 500 посадок на специалном полигоне без аварий это тоже немало.
Ну вы верите в вундервафельность Bf.109T-1 при его реальной боевой эксплуатации с палубы.

Я - нет. Сходу сделать хороший и удачный палубник не такая уж и простая задача. Не зря ведь тот же "Т-1" самих немцев не удовлетворял:
http://s41.radikal.ru/i091/0911/d4/e0b45a272d22.jpg


От АМ
К ZaReznik (04.08.2010 19:40:06)
Дата 04.08.2010 20:03:58

Ре: И много...

>>ну так шасси усилили, площадь крыла увеличили а также усовершенствовали механизацию крыла обеспечив точный захват тормоза, надувная лодка, итд. Бф 109Т был крайне навороченный самолё.
>>Да не палуба но 500 посадок на специалном полигоне без аварий это тоже немало.
>Ну вы верите в вундервафельность Бф.109Т-1 при его реальной боевой эксплуатации с палубы.

>Я - нет. Сходу сделать хороший и удачный палубник не такая уж и простая задача. Не зря ведь тот же "Т-1" самих немцев не удовлетворял:
>
http://s41.radikal.ru/i091/0911/d4/e0b45a272d22.jpg



кого он не удолетворял?

От ZaReznik
К АМ (04.08.2010 20:03:58)
Дата 04.08.2010 20:19:39

Ре: И много...

>кого он не удолетворял?
Дык немцев-немцев, как бают злые языки.

В принципе ничего удивительного, т.к. объективно Bf.109T-1 ожидало БОЛЬШЕ проблем при эксплуатации с палубы, чем было в реальности не у самого удачного палубника ВМВ - "Си Спита" ("Сифайра")
От АМ
К ZaReznik (04.08.2010 20:19:39)
Дата 04.08.2010 20:25:40

Ре: И много...

>>кого он не удолетворял?
>Дык немцев-немцев, как бают злые языки.

>В принципе ничего удивительного, т.к. объективно Бф.109Т-1 ожидало БОЛЬШЕ проблем при эксплуатации с палубы, чем было в реальности не у самого удачного палубника ВМВ - "Си Спита" ("Сифайра")

с чего это?

Обьективно немцы здорово усовершенствовали Бф.109Т в сравнение с ишодным вариантом, в отличие от англичан.
От ZaReznik
К АМ (04.08.2010 20:25:40)
Дата 04.08.2010 20:31:26

Ре: И много...

>с чего это?
Конструктивные резервы и особенности конструкции наложили характерный отпечаток на развитие обоих самолетов.
Bf.109 - еще более слепой на посадке чем "спит", а шасси еще уже -> одно слово цирк на тросе.

>Обьективно немцы здорово усовершенствовали Бф.109Т в сравнение с ишодным вариантом, в отличие от англичан.
Вынуждены были. Но недостатки указанные выше остались. Плюс, выбрав катапультный запуск, немцы лишились возможности подвешивать бомбы или ПТБ под фюзеляж (а крыло у 109-го увы было хилое)
От АМ
К ZaReznik (04.08.2010 20:31:26)
Дата 04.08.2010 20:43:43

Ре: И много...

>>с чего это?
>Конструктивные резервы и особенности конструкции наложили характерный отпечаток на развитие обоих самолетов.
>Бф.109 - еще более слепой на посадке чем "спит", а шасси еще уже -> одно слово цирк на тросе.

да ладно, у англичан в принципе часто примитивная техники и экономия сверх нормы. Всё немцы предусмотрели, на испытаних отмечали как хреново было зацепить тормозной трос Е и как сравнительно легко с Т. И ночную посадку и даже слепую предусмотрели.

>>Обьективно немцы здорово усовершенствовали Бф.109Т в сравнение с ишодным вариантом, в отличие от англичан.
>Вынуждены были. Но недостатки указанные выше остались. Плюс, выбрав катапультный запуск, немцы лишились возможности подвешивать бомбы или ПТБ под фюзеляж (а крыло у 109-го увы было хилое)

хотелосьбы подробние, но Бф 109 мог стартовать и без катапулты, высокая тяговооружонность, до 35 узлов АВ...
От марат
К Llandaff (02.08.2010 14:07:18)
Дата 02.08.2010 14:52:17

Re: Посадка тоже...

>>С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
>>специальных тележек.
>
>Катапульты, кстати, не отменяют совсем требования к ветру для взлета.
Здравствуйте!
Есть такая штука - аэрофинишер. Летчики соверменной авиации даже садяться на повышенной скорости(не помню, как это правильно называется), чтобы в случае промаха мимо аэрофинишера иметь возможность дать форсаж и уйти на второй круг.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (02.08.2010 14:52:17)
Дата 02.08.2010 15:03:41

Re: Посадка тоже...

>>>С ветром у "авианосца А" было все ОК. Все самолеты запускались с помощью катапульты со
>>>специальных тележек.
>>
>>Катапульты, кстати, не отменяют совсем требования к ветру для взлета.
>Здравствуйте!
>Есть такая штука - аэрофинишер. Летчики соверменной авиации даже садяться на повышенной скорости(не помню, как это правильно называется), чтобы в случае промаха мимо аэрофинишера иметь возможность дать форсаж и уйти на второй круг.
 А это ничего, что лётчики современной авиации летают немного на других самолётах, да и авианосцы уже другие?

>С уважением, Марат
От Llandaff
К СБ (02.08.2010 15:03:41)
Дата 02.08.2010 15:20:37

"Тогда" аэрофинишеры тоже были

но это совсем не отменяет требований к наличию встречного ветра.