От zahar
К All
Дата 02.08.2010 17:52:22
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

? Русские и советские звания на иностранных языках

Как переводились на разные языки:
1. чин в царской армии - прапорщик
2. Персональные звания в Красной армии - от комбрига до командарма.


По п.1. "Хождение по мукам" Толстого в австрийском плену прапорщика называют фенрихом...
От negeral
К zahar (02.08.2010 17:52:22)
Дата 03.08.2010 13:08:49

Прапорщик = фенрих

Приветствую
это нормально.
Счастливо, Олег
От Leopan
К negeral (03.08.2010 13:08:49)
Дата 03.08.2010 13:14:29

А гефрейт-капрал - это подпрапорщик? (-)
От negeral
К Leopan (03.08.2010 13:14:29)
Дата 05.08.2010 18:38:12

Отнюдь - даже из названия следует

Приветствую
освобождённый младший сержант
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Leopan (03.08.2010 13:14:29)
Дата 03.08.2010 14:07:40

Это просто гефрейт-капрал. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (03.08.2010 14:07:40)
Дата 03.08.2010 16:22:10

А периодом существования этого звания можно поинтересоваться ? (-)
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (03.08.2010 16:22:10)
Дата 03.08.2010 16:41:39

Это встречается у кирасиров времен Елизаветты Петровны (-)
От negeral
К Leopan (03.08.2010 16:41:39)
Дата 05.08.2010 18:39:13

У кирасир если я помню

Приветствую
прапорщик назывался эстандарт юнкер
Счастливо, Олег
От Leopan
К negeral (05.08.2010 18:39:13)
Дата 05.08.2010 18:47:38

Скорее всего после этого "гефрейта" должен был идти

какой-нибудь "вахмистр", с какой-нить там еще "цих" или что-то в этом духе.
От Михельсон
К zahar (02.08.2010 17:52:22)
Дата 02.08.2010 18:28:37

Фенрик вполне присутствует в табели о рангах

Петра Первого. Позже переименовали в прапорщика, при Анне Иоановне, вроде.
От Cat
К zahar (02.08.2010 17:52:22)
Дата 02.08.2010 18:07:34

Re: ? Русские...

Перевод званий - это очень специфичный вопрос и единых правил не существует. Многое зависит от контекста, например в худлите и официальных документах звания могут переводиться по разному. Обычно или транскрибируют (вариант - приводят к близкозвучащему званию другого языка, например звания "лейтенант", "майор", "сержант", "генерал" есть во многих армиях, но точное звучание их различается) или заменяют аналогичным званием армии, "родной" для читателя. Тут тоже куча своих нюансов, начиная от отсутсвия четкого соответствия званий в разных армиях и кончая определением "родной" армии, например, для англоязычного читателя.

>Как переводились на разные языки:
>1. чин в царской армии - прапорщик

===Это первое офицерское звание, соответственно или транскрибируется, или заменяется на первое офицерское звание соответствующей армии.

>2. Персональные звания в Красной армии - от комбрига до командарма.

===Аналогично, транскрибируется или заменяется на соответствующие генеральские звания (начиная от "бригадного генерала")

>По п.1. "Хождение по мукам" Толстого в австрийском плену прапорщика называют фенрихом...

===Фенрих это курсант
От Nachtwolf
К Cat (02.08.2010 18:07:34)
Дата 02.08.2010 18:18:34

А вот что говорит энциклопудлия:

>>По п.1. "Хождение по мукам" Толстого в австрийском плену прапорщика называют фенрихом...
>
>===Фенрих это курсант

"В англоязычных странах званию прапорщика обычно соответствует уорэнт-офицер, во франкоязычных странах — аспирант, в германоязычных странах — штабс-фельдфебель (самое старшее из унтер-офицерских званий) или фенрих (кандидат в офицеры), в других странах — суб-офицер или субалтерн."
Ну и учитывая германскую систему подготовки офицеров - когда офицерский чин курсанты получают не при выпуске из военного чилища, а после достаточно длительной армейской стажировки, таки да, для армейцев фенрих это недоофицер, что очень хорошо согласуется с петровским «Курица не птица, женщина не человек, прапорщик не офицер».
От Cat
К Nachtwolf (02.08.2010 18:18:34)
Дата 02.08.2010 19:02:52

Она много чего говорит

Попутно смешав в кучу царских и советских прапорщиков, что есть две большие разницы (и вообще непонятно, к каким именно относится данный абзац). Не говоря про перлы вроде введения звания "мичман" в 72 году.
От Мелхиседек
К Cat (02.08.2010 19:02:52)
Дата 02.08.2010 20:23:08

Re: Она много...

>Попутно смешав в кучу царских и советских прапорщиков, что есть две большие разницы (и вообще непонятно, к каким именно относится данный абзац). Не говоря про перлы вроде введения звания "мичман" в 72 году.
мичман был также с 1940 до 1971 года, в 1971 звание стало именоваться главный корабельный старшина
От zahar
К Cat (02.08.2010 18:07:34)
Дата 02.08.2010 18:09:38

Re: ? Русские...

>>Как переводились на разные языки:
>>1. чин в царской армии - прапорщик
>
>===Это первое офицерское звание, соответственно или транскрибируется, или заменяется на первое офицерское звание соответствующей армии.



>>2. Персональные звания в Красной армии - от комбрига до командарма.
>
>===Аналогично, транскрибируется или заменяется на соответствующие генеральские звания (начиная от "бригадного генерала")

Спасибо, нужна конкретика. например, знаки отличия с подписями

>>По п.1. "Хождение по мукам" Толстого в австрийском плену прапорщика называют фенрихом...
>
>===Фенрих это курсант

Спасибо, я как бы в курсе. Это к Толстому, пож.
От U235
К zahar (02.08.2010 18:09:38)
Дата 02.08.2010 18:33:10

Я думаю что...

По РККА скорее всего так:

комбриг - бригадный генерал
комдив - дивизионный генерал
комкор - корпусной генерал
командарм - армейский генерал, либо полный генерал.
От zahar
К U235 (02.08.2010 18:33:10)
Дата 02.08.2010 18:35:50

Re: Я думаю

>По РККА скорее всего так:

>комбриг - бригадный генерал
>комдив - дивизионный генерал
>комкор - корпусной генерал
>командарм - армейский генерал, либо полный генерал.

Логично:), а факты?
От Presscenter
К zahar (02.08.2010 18:35:50)
Дата 02.08.2010 19:09:21

Ну я думаю, что... (большое такое ИМХО)


>Логично:), а факты?
 Да, так вот, я думаю, что Вам (учитывая что вопрос на самом деле интересный) и если вы не владеете иностранными (я вот точно не владею, но помню, что если в общеупотребительной лит-ре хоть это газеты, хоть худлит давать арабские звания в транскрипции, то никто и не поймет об чем собственно спич), стоит обратиться к ВИФовцам предметно, знающим эти самые иностранные языки) Я думаю, в Сети есть что-нить на английском-немецком-французском о биографии того же Тухачевского или иных культовых фигурах, и уж там-то наверняка будут все ответы на Ваши вопросы.
PS Когда я привез австралийских продюсеров в ИВИ еще при Золотареве, это в прошлом веке было, гидом был каперанг. Австралийцы (бывшие военные, офыицеры) его называли капитан-колонель)
От Фигурант
К Presscenter (02.08.2010 19:09:21)
Дата 02.08.2010 20:07:16

По разному бывает :)

Даже в научлитературе, если из контекста ясно, то прямой транскрипцией (и тем более транслитяции) иногда не заморачиваются и называют высш. офицеров РККА до реформы званий "генералами" (типа "Сталин убил больше советских генералов чем Гитлер" итп).
С другой стороны, в европейской системе званий и должностей собственно комкоры, комбриги итд. вполне имеют место (в словаре, хотя бы), так что вполне могут переводится напрямую (фр/англ. brigadier, фр. divisionnaire, нем. Korpskommandant итд.).
У меня тут в Швейцарии, например, генералов в мирное время вообще нет (вернее один все же есть, см. ниже) и соотв. звания (а не просто должности) называются именно brigadier, divisionnaire/Divisionär, commandant de corps/Korpskommandant, что дало прекрасное военно-сленговое обозначение этой касты (на франц.) как BDC - bande de cons (банда дураков на букву м). При этом представитель швейц. армии в миссии военобозревателей ООН на демаркационной корейской линии очень возмущался что его погончики с эдельвайсами и визитку с официальным званием не понимают и получил право в порядке исключения называть себя дженералом :)

Труднее всего переводчкикам из англ., со всеми этими able seaman, gunnery sergeant итд. Часто просто оставляют как есть, типа англицизм :) С другой стороны если чел хочет понтоватся глубокими познаниями, он может вполне тупо транскрибировать звания или должности (как Том наш Кленси с его вечными starpom), или наоборот (как пресловутый Генерал в Гладиаторе).
От Cat
К zahar (02.08.2010 18:09:38)
Дата 02.08.2010 18:25:18

Re: ? Русские...

>
>Спасибо, нужна конкретика. например, знаки отличия с подписями


===Тут полный бардак. Лучше дать оба варианта - транскрипцию и (в скобках) - аналогичное звание "родной" армии читателя. Если званий не хватает, можно добавить прилагательные "младший", "старший", "главный", даже если таких званий в "родной" армии читателя нет (главное чтобы была понятна иерархия). Конкретно для советских званий есть еще вариант - "сержантов" и "лейтенантов" транскрибировать, а "младшие/старшие" перевести.

От zahar
К Cat (02.08.2010 18:25:18)
Дата 02.08.2010 18:35:08

Re: ? Русские...

>>
>>Спасибо, нужна конкретика. например, знаки отличия с подписями
>

>===Тут полный бардак. Лучше дать оба варианта - транскрипцию и (в скобках) - аналогичное звание "родной" армии читателя. Если званий не хватает, можно добавить прилагательные "младший", "старший", "главный", даже если таких званий в "родной" армии читателя нет (главное чтобы была понятна иерархия). Конкретно для советских званий есть еще вариант - "сержантов" и "лейтенантов" транскрибировать, а "младшие/старшие" перевести.


Все это классно, но Вам никогда не резало слух как частенько японские звания переводили на русский язык - "прапорщик", "поручик" в советские времена.
По всей видимости ноги растут из словарей для военного перевода составленные еще до революции.

Меня собственно говоря и интересует не то как правльно это делать, а как это делали на практике.
Воспринимался ли комбриг как бригадный генерал и т.д.??
От Cat
К zahar (02.08.2010 18:35:08)
Дата 02.08.2010 18:48:30

Re: ? Русские...

>

>Все это классно, но Вам никогда не резало слух как частенько японские звания переводили на русский язык - "прапорщик", "поручик" в советские времена.

===А какие альтернативы? Если транскрибировать, там полный атас будет. Если в европейских званиях еще можно ухватиться за знакомые корни, то всякую экзотику можно только заменить на аналогичные звания. Или (в худлите) медленно вводить "один за другим", каждый раз давая комментарий о его положении в иерархии.


>Меня собственно говоря и интересует не то как правльно это делать, а как это делали на практике.
>Воспринимался ли комбриг как бригадный генерал и т.д.??

===Для европейского читателя соответствие однозначное, можно не бояться.
А насчет "на практике"... Ну вот самые распространенные в СССР переводы - звания вермахта. "рядовой", "ефрейтор" - понятно, тут проблем нет. Но дальше "фельдфебель" транскрибировался (не переводился как "сержант"), затем "лейтенант" (тут проблем нет), "обер-лейтенант" (транскрипция, никогда не переводился как "старший лейтенант"), "капитан/гауптман" (использовались оба варианта - и перевод, и транскрипция), "майор" (тут понятно), "подполковник" и "полковник" (перевод, никогда не транскрибировалось как "оберст-лейтенант", "оберст"). Ну с генералами тоже проблем нет, хотя "генерал-фельдмаршал" транскрибировался (не переводился как "Маршал"). Ну и как, какую-то четкую систему Вы тут видите? Я - нет :)
От zahar
К Cat (02.08.2010 18:48:30)
Дата 02.08.2010 19:02:17

Re: ? Русские...

> Ну и как, какую-то четкую систему Вы тут видите? Я - нет :)

Несколько раз пояснил. я не требую четкую систему. Интересует не как правильно. А как было, пусть и не правильно!
От Cat
К zahar (02.08.2010 19:02:17)
Дата 02.08.2010 19:15:49

Re: ? Русские...

>> Ну и как, какую-то четкую систему Вы тут видите? Я - нет :)
>
>Несколько раз пояснил. я не требую четкую систему. Интересует не как правильно. А как было, пусть и не правильно!

==="Как было" - зависит от конкретного переводчика. Если уж параллельно гуляют доктор Ватсон и доктор Уотсон, то что говорить о таких еще более трудных вещах... В худлите много зависит от контекста, как я уже писал. Если важно подчеркнуть "национальный колорит", звания обычно транскрибируются, если важно подчеркнуть иерархические отношения - переводятся. Вот, например, примеры неправильных (на мой взгляд) переводов в известных фильмах:
1. "В осаде". Звание Райбека перевели в общем правильно (старшина), а вот в начале фильма есть эпизод, где он спорит с инсайном, так переводчик это звание просто транскрибировал. В результате 99,9% зрителей, не знакомых с американскими флотскими званиями, так и не поняли, кто из них старше по званию. На мой взляд, надо было перевести инсайна как "лейтенант" или "младший лейтенант", иначе этот эпизод теряет смысл (фактически Райбек грубо нарушает устав, пререкаясь с офицером, причем остается безнаказанным)
2. "Топ ган". Главный герой имеет звание "лейтенант" (морской авиации), что соответствует армейскому капитану. Переводчик недолго думая так и перевел - "лейтенант", хотя правильно было перевести как "капитан". Иначе зритель остается в недоумении, как вчерашний выпускник училища оказался в элитной летной щколе, да еще и ведет себя так борзо :)
От Гегемон
К Cat (02.08.2010 19:15:49)
Дата 03.08.2010 01:13:19

Re: ? Русские...

Скажу как гуманитарий

>1. "В осаде". Звание Райбека перевели в общем правильно (старшина), а вот в начале фильма есть эпизод, где он спорит с инсайном, так переводчик это звание просто транскрибировал. В результате 99,9% зрителей, не знакомых с американскими флотскими званиями, так и не поняли, кто из них старше по званию. На мой взляд, надо было перевести инсайна как "лейтенант" или "младший лейтенант", иначе этот эпизод теряет смысл (фактически Райбек грубо нарушает устав, пререкаясь с офицером, причем остается безнаказанным)
И это будет неправильно, потому что инсайн - прямой аналог фенриха-прапорщика по этитмологии звания и служебному положению. А лейтенанты - это уже другая категория.

>2. "Топ ган". Главный герой имеет звание "лейтенант" (морской авиации), что соответствует армейскому капитану. Переводчик недолго думая так и перевел - "лейтенант", хотя правильно было перевести как "капитан". Иначе зритель остается в недоумении, как вчерашний выпускник училища оказался в элитной летной щколе, да еще и ведет себя так борзо :)
Опять же, мы ведь не переименовываем лейтенанта Шмидта в капитаны 3-го ранга, чтобы современному читателю было удобнее?

С уважением
От Cat
К Гегемон (03.08.2010 01:13:19)
Дата 03.08.2010 12:44:21

Re: ? Русские...


>И это будет неправильно, потому что инсайн - прямой аналог фенриха-прапорщика по этитмологии звания и служебному положению. А лейтенанты - это уже другая категория.

===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно. А задача переводчика - чтобы было понятно.


>Опять же, мы ведь не переименовываем лейтенанта Шмидта в капитаны 3-го ранга, чтобы современному читателю было удобнее?

===Зачем его переименовывать, если лейтенант тогда было вторым флотским званием (как и сейчас), да и "лейтенант Шмидт" - уже устойчивое выражение, как "батька Махно"
От Гегемон
К Cat (03.08.2010 12:44:21)
Дата 03.08.2010 14:15:56

Не надо прмменяться к невежеству

Скажу как гуманитарий

>>И это будет неправильно, потому что инсайн - прямой аналог фенриха-прапорщика по этитмологии звания и служебному положению. А лейтенанты - это уже другая категория.
>
>===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно.
"Фенрих" = Faehnrich, "знаменщик", как и английскоязычный "энсин" = Ensign.
Для нашего зрителя и прапорщик дореволюционный непонятен. Давайте для простоты переименуем в младшего лейтенанта?

>А задача переводчика - чтобы было понятно.
Задача переводчика - перевести правильно.

>>Опять же, мы ведь не переименовываем лейтенанта Шмидта в капитаны 3-го ранга, чтобы современному читателю было удобнее?
>===Зачем его переименовывать, если лейтенант тогда было вторым флотским званием (как и сейчас), да и "лейтенант Шмидт" - уже устойчивое выражение, как "батька Махно"
Да кто из современных читателей/зрителей разбирается в значимости чина лейтенанта на царском флоте?

С уважением
От Cat
К Гегемон (03.08.2010 14:15:56)
Дата 03.08.2010 17:51:33

Re: Не надо...

>>
>>===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно.
>"Фенрих" = Faehnrich, "знаменщик", как и английскоязычный "энсин" = Ensign.
>Для нашего зрителя и прапорщик дореволюционный непонятен. Давайте для простоты переименуем в младшего лейтенанта?

===Во-первых, в случае с царскими званиями никакого перевода нет (поэтому спор ни о чем). Опять же с царскими званиями была куча советских книг и фильмов, так что тут какое-никакое представление имеется, да и по числу звездочек на погонах можно догадаться, поэтому практического смысла такая "адаптация" тоже не имела.

>>А задача переводчика - чтобы было понятно.
>Задача переводчика - перевести правильно.

===Можно так перевести "правильно", что читателю вообще ничего понятно не будет. С буквальным переводом идиоматических выражений, ссылками на неизвестных читателю героев местного фольклора и т.п. И будете потом пересчитывать фунты на квадратный дюйм и градусы по Фаренгейту.
От Гегемон
К Cat (03.08.2010 17:51:33)
Дата 03.08.2010 19:04:54

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>>>
>>>===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно.
>>"Фенрих" = Faehnrich, "знаменщик", как и английскоязычный "энсин" = Ensign.
>>Для нашего зрителя и прапорщик дореволюционный непонятен. Давайте для простоты переименуем в младшего лейтенанта?
>===Во-первых, в случае с царскими званиями никакого перевода нет (поэтому спор ни о чем). Опять же с царскими званиями была куча советских книг и фильмов, так что тут какое-никакое представление имеется, да и по числу звездочек на погонах можно догадаться, поэтому практического смысла такая "адаптация" тоже не имела.
По числу звездочек на погонах царский подполковник Турбин был бы советским полковником.

>>>А задача переводчика - чтобы было понятно.
>>Задача переводчика - перевести правильно.
>
>===Можно так перевести "правильно", что читателю вообще ничего понятно не будет. С буквальным переводом идиоматических выражений, ссылками на неизвестных читателю героев местного фольклора и т.п. И будете потом пересчитывать фунты на квадратный дюйм и градусы по Фаренгейту.
Кстати, да: пересчитывать градусы с Фаренгейта в систему Цельсия, а футы или ярды в метры - издевательство над зрителем/читателем.
И во всяком случае воинские звания надо передавать адекватно. Не знает зритель про первичное офицерское звание "энсин" - пусть ухнает. Было время - японцев и французов именовали "поручиками".

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (03.08.2010 19:04:54)
Дата 04.08.2010 00:11:45

А еще нужно запретить переводы с латыни и древнегреческого

а заодно с китайского и суахили. Пусть учат, ленивые гады!
От Гегемон
К Лейтенант (04.08.2010 00:11:45)
Дата 04.08.2010 00:30:57

Переводчики с этих языков обычно люди грамотные,

Скажу как гуманитарий

>а заодно с китайского и суахили. Пусть учат, ленивые гады!
и стратега в "воеводу" или "генерала" (лохага или центуриона - в сотника, эпистата - в графа и т.д.) не переименовывают.


С уважением
От Presscenter
К Cat (02.08.2010 19:15:49)
Дата 02.08.2010 19:22:31

Re: ? Русские...

Вы говорите все правильно, но...

>1. На мой взляд, надо было перевести инсайна как "лейтенант" или "младший лейтенант", иначе этот эпизод теряет смысл (фактически Райбек грубо нарушает устав, пререкаясь с офицером, причем остается безнаказанным)

Там по контексту ясно, что инсайн это все же офицер, что Райбек не офицер, и что он пользуется известной автономией с легкой руки капитана. Хотя да, надо было инсайна переводить.

>2. "Топ ган". Иначе зритель остается в недоумении, как вчерашний выпускник училища оказался в элитной летной щколе, да еще и ведет себя так борзо :)

Я вот как раз на этот момент вообще внимания не обратил, так как хрен его знает, как там в Штатах с этим обстоит)))))

Хотя, если честно, после, к примеру современного перевода фильма "Спартак" (того самого, с Дугласом), где сенаторы обращаются друг к другу "сэр", а центурионы, легаты и тд у них офицеры и генералы...

От U235
К zahar (02.08.2010 17:52:22)
Дата 02.08.2010 17:57:11

Re: ? Русские...

Про австрийцев не знаю, а у нормальных немцев фенрих - это предофицерское звание, которое получают выпускники офицерских училищ перед аттестацией на офицера, которая происходит уже в частях. К нынешним советским прапорщикам ближе фельдфебели. Хотя я сомневаюсь, что прапорщики царской армии это то же самое, что прапорщики советского образца.
От zahar
К U235 (02.08.2010 17:57:11)
Дата 02.08.2010 18:10:17

Re: ? Русские...

>Про австрийцев не знаю, а у нормальных немцев фенрих - это предофицерское звание, которое получают выпускники офицерских училищ перед аттестацией на офицера, которая происходит уже в частях. К нынешним советским прапорщикам ближе фельдфебели. Хотя я сомневаюсь, что прапорщики царской армии это то же самое, что прапорщики советского образца.

Правильно сомневаетесь
От Iva
К U235 (02.08.2010 17:57:11)
Дата 02.08.2010 18:00:22

Re: ? Русские...

Привет!

>Про австрийцев не знаю, а у нормальных немцев фенрих - это предофицерское звание, которое получают выпускники офицерских училищ перед аттестацией на офицера, которая происходит уже в частях. К нынешним советским прапорщикам ближе фельдфебели. Хотя я сомневаюсь, что прапорщики царской армии это то же самое, что прапорщики советского образца.

Прапорщик царского времени - это младший лейтенант запаса.

Владимир
От U235
К Iva (02.08.2010 18:00:22)
Дата 02.08.2010 18:13:51

Re: ? Русские...

Ну тогда из всех немецких званий фенрих к царскому прапорщику ближе всего. Если по другим армиям, то у французов есть аналогичное звание "аспирант", а у американцев прапорщику соответствует уорент-офицер(впрочем они несколько ближе все же к прапорщикам советского образца, т.к. кандидатами в офицеры в отличие от немецких фенрихов и французских аспирантов не являются)
От Iva
К U235 (02.08.2010 18:13:51)
Дата 02.08.2010 18:35:59

Re: ? Русские...

Привет!

>Ну тогда из всех немецких званий фенрих к царскому прапорщику ближе всего.

фентрих - это все же типа вольноопределяющегося РИА, если я не ошибаюсь. Прапорщик - это все же младший офицерский чин.


Владимир
От U235
К Iva (02.08.2010 18:35:59)
Дата 02.08.2010 18:39:40

Re: ? Русские...

Ну какой же фенрих вольноопределяющийся? Звание фенриха дают всем выпускникам офицерских училищ, после чего отправляют в войска, где по результатам службы их уже аттестуют в офицеры.