От zahar
К Cat
Дата 02.08.2010 18:09:38
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: ? Русские...

>>Как переводились на разные языки:
>>1. чин в царской армии - прапорщик
>
>===Это первое офицерское звание, соответственно или транскрибируется, или заменяется на первое офицерское звание соответствующей армии.



>>2. Персональные звания в Красной армии - от комбрига до командарма.
>
>===Аналогично, транскрибируется или заменяется на соответствующие генеральские звания (начиная от "бригадного генерала")

Спасибо, нужна конкретика. например, знаки отличия с подписями

>>По п.1. "Хождение по мукам" Толстого в австрийском плену прапорщика называют фенрихом...
>
>===Фенрих это курсант

Спасибо, я как бы в курсе. Это к Толстому, пож.
От U235
К zahar (02.08.2010 18:09:38)
Дата 02.08.2010 18:33:10

Я думаю что...

По РККА скорее всего так:

комбриг - бригадный генерал
комдив - дивизионный генерал
комкор - корпусной генерал
командарм - армейский генерал, либо полный генерал.
От zahar
К U235 (02.08.2010 18:33:10)
Дата 02.08.2010 18:35:50

Re: Я думаю

>По РККА скорее всего так:

>комбриг - бригадный генерал
>комдив - дивизионный генерал
>комкор - корпусной генерал
>командарм - армейский генерал, либо полный генерал.

Логично:), а факты?
От Presscenter
К zahar (02.08.2010 18:35:50)
Дата 02.08.2010 19:09:21

Ну я думаю, что... (большое такое ИМХО)


>Логично:), а факты?
 Да, так вот, я думаю, что Вам (учитывая что вопрос на самом деле интересный) и если вы не владеете иностранными (я вот точно не владею, но помню, что если в общеупотребительной лит-ре хоть это газеты, хоть худлит давать арабские звания в транскрипции, то никто и не поймет об чем собственно спич), стоит обратиться к ВИФовцам предметно, знающим эти самые иностранные языки) Я думаю, в Сети есть что-нить на английском-немецком-французском о биографии того же Тухачевского или иных культовых фигурах, и уж там-то наверняка будут все ответы на Ваши вопросы.
PS Когда я привез австралийских продюсеров в ИВИ еще при Золотареве, это в прошлом веке было, гидом был каперанг. Австралийцы (бывшие военные, офыицеры) его называли капитан-колонель)
От Фигурант
К Presscenter (02.08.2010 19:09:21)
Дата 02.08.2010 20:07:16

По разному бывает :)

Даже в научлитературе, если из контекста ясно, то прямой транскрипцией (и тем более транслитяции) иногда не заморачиваются и называют высш. офицеров РККА до реформы званий "генералами" (типа "Сталин убил больше советских генералов чем Гитлер" итп).
С другой стороны, в европейской системе званий и должностей собственно комкоры, комбриги итд. вполне имеют место (в словаре, хотя бы), так что вполне могут переводится напрямую (фр/англ. brigadier, фр. divisionnaire, нем. Korpskommandant итд.).
У меня тут в Швейцарии, например, генералов в мирное время вообще нет (вернее один все же есть, см. ниже) и соотв. звания (а не просто должности) называются именно brigadier, divisionnaire/Divisionär, commandant de corps/Korpskommandant, что дало прекрасное военно-сленговое обозначение этой касты (на франц.) как BDC - bande de cons (банда дураков на букву м). При этом представитель швейц. армии в миссии военобозревателей ООН на демаркационной корейской линии очень возмущался что его погончики с эдельвайсами и визитку с официальным званием не понимают и получил право в порядке исключения называть себя дженералом :)

Труднее всего переводчкикам из англ., со всеми этими able seaman, gunnery sergeant итд. Часто просто оставляют как есть, типа англицизм :) С другой стороны если чел хочет понтоватся глубокими познаниями, он может вполне тупо транскрибировать звания или должности (как Том наш Кленси с его вечными starpom), или наоборот (как пресловутый Генерал в Гладиаторе).
От Cat
К zahar (02.08.2010 18:09:38)
Дата 02.08.2010 18:25:18

Re: ? Русские...

>
>Спасибо, нужна конкретика. например, знаки отличия с подписями


===Тут полный бардак. Лучше дать оба варианта - транскрипцию и (в скобках) - аналогичное звание "родной" армии читателя. Если званий не хватает, можно добавить прилагательные "младший", "старший", "главный", даже если таких званий в "родной" армии читателя нет (главное чтобы была понятна иерархия). Конкретно для советских званий есть еще вариант - "сержантов" и "лейтенантов" транскрибировать, а "младшие/старшие" перевести.

От zahar
К Cat (02.08.2010 18:25:18)
Дата 02.08.2010 18:35:08

Re: ? Русские...

>>
>>Спасибо, нужна конкретика. например, знаки отличия с подписями
>

>===Тут полный бардак. Лучше дать оба варианта - транскрипцию и (в скобках) - аналогичное звание "родной" армии читателя. Если званий не хватает, можно добавить прилагательные "младший", "старший", "главный", даже если таких званий в "родной" армии читателя нет (главное чтобы была понятна иерархия). Конкретно для советских званий есть еще вариант - "сержантов" и "лейтенантов" транскрибировать, а "младшие/старшие" перевести.


Все это классно, но Вам никогда не резало слух как частенько японские звания переводили на русский язык - "прапорщик", "поручик" в советские времена.
По всей видимости ноги растут из словарей для военного перевода составленные еще до революции.

Меня собственно говоря и интересует не то как правльно это делать, а как это делали на практике.
Воспринимался ли комбриг как бригадный генерал и т.д.??
От Cat
К zahar (02.08.2010 18:35:08)
Дата 02.08.2010 18:48:30

Re: ? Русские...

>

>Все это классно, но Вам никогда не резало слух как частенько японские звания переводили на русский язык - "прапорщик", "поручик" в советские времена.

===А какие альтернативы? Если транскрибировать, там полный атас будет. Если в европейских званиях еще можно ухватиться за знакомые корни, то всякую экзотику можно только заменить на аналогичные звания. Или (в худлите) медленно вводить "один за другим", каждый раз давая комментарий о его положении в иерархии.


>Меня собственно говоря и интересует не то как правльно это делать, а как это делали на практике.
>Воспринимался ли комбриг как бригадный генерал и т.д.??

===Для европейского читателя соответствие однозначное, можно не бояться.
А насчет "на практике"... Ну вот самые распространенные в СССР переводы - звания вермахта. "рядовой", "ефрейтор" - понятно, тут проблем нет. Но дальше "фельдфебель" транскрибировался (не переводился как "сержант"), затем "лейтенант" (тут проблем нет), "обер-лейтенант" (транскрипция, никогда не переводился как "старший лейтенант"), "капитан/гауптман" (использовались оба варианта - и перевод, и транскрипция), "майор" (тут понятно), "подполковник" и "полковник" (перевод, никогда не транскрибировалось как "оберст-лейтенант", "оберст"). Ну с генералами тоже проблем нет, хотя "генерал-фельдмаршал" транскрибировался (не переводился как "Маршал"). Ну и как, какую-то четкую систему Вы тут видите? Я - нет :)
От zahar
К Cat (02.08.2010 18:48:30)
Дата 02.08.2010 19:02:17

Re: ? Русские...

> Ну и как, какую-то четкую систему Вы тут видите? Я - нет :)

Несколько раз пояснил. я не требую четкую систему. Интересует не как правильно. А как было, пусть и не правильно!
От Cat
К zahar (02.08.2010 19:02:17)
Дата 02.08.2010 19:15:49

Re: ? Русские...

>> Ну и как, какую-то четкую систему Вы тут видите? Я - нет :)
>
>Несколько раз пояснил. я не требую четкую систему. Интересует не как правильно. А как было, пусть и не правильно!

==="Как было" - зависит от конкретного переводчика. Если уж параллельно гуляют доктор Ватсон и доктор Уотсон, то что говорить о таких еще более трудных вещах... В худлите много зависит от контекста, как я уже писал. Если важно подчеркнуть "национальный колорит", звания обычно транскрибируются, если важно подчеркнуть иерархические отношения - переводятся. Вот, например, примеры неправильных (на мой взгляд) переводов в известных фильмах:
1. "В осаде". Звание Райбека перевели в общем правильно (старшина), а вот в начале фильма есть эпизод, где он спорит с инсайном, так переводчик это звание просто транскрибировал. В результате 99,9% зрителей, не знакомых с американскими флотскими званиями, так и не поняли, кто из них старше по званию. На мой взляд, надо было перевести инсайна как "лейтенант" или "младший лейтенант", иначе этот эпизод теряет смысл (фактически Райбек грубо нарушает устав, пререкаясь с офицером, причем остается безнаказанным)
2. "Топ ган". Главный герой имеет звание "лейтенант" (морской авиации), что соответствует армейскому капитану. Переводчик недолго думая так и перевел - "лейтенант", хотя правильно было перевести как "капитан". Иначе зритель остается в недоумении, как вчерашний выпускник училища оказался в элитной летной щколе, да еще и ведет себя так борзо :)
От Гегемон
К Cat (02.08.2010 19:15:49)
Дата 03.08.2010 01:13:19

Re: ? Русские...

Скажу как гуманитарий

>1. "В осаде". Звание Райбека перевели в общем правильно (старшина), а вот в начале фильма есть эпизод, где он спорит с инсайном, так переводчик это звание просто транскрибировал. В результате 99,9% зрителей, не знакомых с американскими флотскими званиями, так и не поняли, кто из них старше по званию. На мой взляд, надо было перевести инсайна как "лейтенант" или "младший лейтенант", иначе этот эпизод теряет смысл (фактически Райбек грубо нарушает устав, пререкаясь с офицером, причем остается безнаказанным)
И это будет неправильно, потому что инсайн - прямой аналог фенриха-прапорщика по этитмологии звания и служебному положению. А лейтенанты - это уже другая категория.

>2. "Топ ган". Главный герой имеет звание "лейтенант" (морской авиации), что соответствует армейскому капитану. Переводчик недолго думая так и перевел - "лейтенант", хотя правильно было перевести как "капитан". Иначе зритель остается в недоумении, как вчерашний выпускник училища оказался в элитной летной щколе, да еще и ведет себя так борзо :)
Опять же, мы ведь не переименовываем лейтенанта Шмидта в капитаны 3-го ранга, чтобы современному читателю было удобнее?

С уважением
От Cat
К Гегемон (03.08.2010 01:13:19)
Дата 03.08.2010 12:44:21

Re: ? Русские...


>И это будет неправильно, потому что инсайн - прямой аналог фенриха-прапорщика по этитмологии звания и служебному положению. А лейтенанты - это уже другая категория.

===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно. А задача переводчика - чтобы было понятно.


>Опять же, мы ведь не переименовываем лейтенанта Шмидта в капитаны 3-го ранга, чтобы современному читателю было удобнее?

===Зачем его переименовывать, если лейтенант тогда было вторым флотским званием (как и сейчас), да и "лейтенант Шмидт" - уже устойчивое выражение, как "батька Махно"
От Гегемон
К Cat (03.08.2010 12:44:21)
Дата 03.08.2010 14:15:56

Не надо прмменяться к невежеству

Скажу как гуманитарий

>>И это будет неправильно, потому что инсайн - прямой аналог фенриха-прапорщика по этитмологии звания и служебному положению. А лейтенанты - это уже другая категория.
>
>===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно.
"Фенрих" = Faehnrich, "знаменщик", как и английскоязычный "энсин" = Ensign.
Для нашего зрителя и прапорщик дореволюционный непонятен. Давайте для простоты переименуем в младшего лейтенанта?

>А задача переводчика - чтобы было понятно.
Задача переводчика - перевести правильно.

>>Опять же, мы ведь не переименовываем лейтенанта Шмидта в капитаны 3-го ранга, чтобы современному читателю было удобнее?
>===Зачем его переименовывать, если лейтенант тогда было вторым флотским званием (как и сейчас), да и "лейтенант Шмидт" - уже устойчивое выражение, как "батька Махно"
Да кто из современных читателей/зрителей разбирается в значимости чина лейтенанта на царском флоте?

С уважением
От Cat
К Гегемон (03.08.2010 14:15:56)
Дата 03.08.2010 17:51:33

Re: Не надо...

>>
>>===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно.
>"Фенрих" = Faehnrich, "знаменщик", как и английскоязычный "энсин" = Ensign.
>Для нашего зрителя и прапорщик дореволюционный непонятен. Давайте для простоты переименуем в младшего лейтенанта?

===Во-первых, в случае с царскими званиями никакого перевода нет (поэтому спор ни о чем). Опять же с царскими званиями была куча советских книг и фильмов, так что тут какое-никакое представление имеется, да и по числу звездочек на погонах можно догадаться, поэтому практического смысла такая "адаптация" тоже не имела.

>>А задача переводчика - чтобы было понятно.
>Задача переводчика - перевести правильно.

===Можно так перевести "правильно", что читателю вообще ничего понятно не будет. С буквальным переводом идиоматических выражений, ссылками на неизвестных читателю героев местного фольклора и т.п. И будете потом пересчитывать фунты на квадратный дюйм и градусы по Фаренгейту.
От Гегемон
К Cat (03.08.2010 17:51:33)
Дата 03.08.2010 19:04:54

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>>>
>>>===Причем тут дореволюционные звания, мы о современных званиях говорим. Для нашего зрителя что фейнрих, что инсайн - одинаково непонятно.
>>"Фенрих" = Faehnrich, "знаменщик", как и английскоязычный "энсин" = Ensign.
>>Для нашего зрителя и прапорщик дореволюционный непонятен. Давайте для простоты переименуем в младшего лейтенанта?
>===Во-первых, в случае с царскими званиями никакого перевода нет (поэтому спор ни о чем). Опять же с царскими званиями была куча советских книг и фильмов, так что тут какое-никакое представление имеется, да и по числу звездочек на погонах можно догадаться, поэтому практического смысла такая "адаптация" тоже не имела.
По числу звездочек на погонах царский подполковник Турбин был бы советским полковником.

>>>А задача переводчика - чтобы было понятно.
>>Задача переводчика - перевести правильно.
>
>===Можно так перевести "правильно", что читателю вообще ничего понятно не будет. С буквальным переводом идиоматических выражений, ссылками на неизвестных читателю героев местного фольклора и т.п. И будете потом пересчитывать фунты на квадратный дюйм и градусы по Фаренгейту.
Кстати, да: пересчитывать градусы с Фаренгейта в систему Цельсия, а футы или ярды в метры - издевательство над зрителем/читателем.
И во всяком случае воинские звания надо передавать адекватно. Не знает зритель про первичное офицерское звание "энсин" - пусть ухнает. Было время - японцев и французов именовали "поручиками".

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (03.08.2010 19:04:54)
Дата 04.08.2010 00:11:45

А еще нужно запретить переводы с латыни и древнегреческого

а заодно с китайского и суахили. Пусть учат, ленивые гады!
От Гегемон
К Лейтенант (04.08.2010 00:11:45)
Дата 04.08.2010 00:30:57

Переводчики с этих языков обычно люди грамотные,

Скажу как гуманитарий

>а заодно с китайского и суахили. Пусть учат, ленивые гады!
и стратега в "воеводу" или "генерала" (лохага или центуриона - в сотника, эпистата - в графа и т.д.) не переименовывают.


С уважением
От Presscenter
К Cat (02.08.2010 19:15:49)
Дата 02.08.2010 19:22:31

Re: ? Русские...

Вы говорите все правильно, но...

>1. На мой взляд, надо было перевести инсайна как "лейтенант" или "младший лейтенант", иначе этот эпизод теряет смысл (фактически Райбек грубо нарушает устав, пререкаясь с офицером, причем остается безнаказанным)

Там по контексту ясно, что инсайн это все же офицер, что Райбек не офицер, и что он пользуется известной автономией с легкой руки капитана. Хотя да, надо было инсайна переводить.

>2. "Топ ган". Иначе зритель остается в недоумении, как вчерашний выпускник училища оказался в элитной летной щколе, да еще и ведет себя так борзо :)

Я вот как раз на этот момент вообще внимания не обратил, так как хрен его знает, как там в Штатах с этим обстоит)))))

Хотя, если честно, после, к примеру современного перевода фильма "Спартак" (того самого, с Дугласом), где сенаторы обращаются друг к другу "сэр", а центурионы, легаты и тд у них офицеры и генералы...