От Фигурант
К Добрыня
Дата 02.08.2010 22:47:48
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Язык, Ватсон, язык :) Он все же систематичен :) (-)
От DM
К Фигурант (02.08.2010 22:47:48)
Дата 02.08.2010 23:12:29

Re: Язык, Ватсон,...

а при чем тут системность языка? Если в шифровке нет вообще повторяющихся символов.

В детстве, помню, баловались. каждая бука - 4 числа. абзац - строка - слово - буква. По одному тексту.

Например слово "Фигурант" по Жюль Верну "Таинственный остров":

"Ураган 1865 года. - Крики в воздухе. - Смерч уносит
воздушный шар. - Оболочка лопается. - Кругом вода. - Пять
пассажиров. - Что происходит в корзине. - Земля на горизонте. -
Развязка.

- Мы поднимаемся?
- Нет! Напротив! Мы опускаемся!
- Хуже того, мистер Сайрес: мы падаем!
- Выбросить балласт!
- Последний мешок только что опорожнен!
- Поднимается ли шар?
- Нет!
- Я как будто слышу плеск волн!
- Корзина - над водой!
- До моря не больше пятисот футов (1)!
В воздухе раздался властный голос:
- Все тяжелое за борт! Все!.. Эти слова слышались над безбрежной пустыней Тихого океана
23 марта 1865 года, около четырех часов дня.

Все, разумеется, помнят жестокую бурю, разразившуюся в
этом году во время равноденствия. Барометр упал до 710
миллиметров. Страшный норд-ост дул, не утихая, с 18 по 26
марта. Он произвел невиданные опустошения в Америке, Европе и
Азии, на территории в тысячу восемьсот миль - между тридцать
пятой параллелью северной широты до сороковой южной параллели.

Разрушенные города, вырванные с корнем леса, берега,
опустошенные нахлынувшими горами воды, сотни кораблей,
выброшенных на берег, целые области, разоренные смерчем, все
сметавшим на своем пути, тысячи людей, раздавленных на суше или
поглощенных водой, - вот последствия этого неистовствовавшего
урагана. Он произвел больше опустошений, чем бури, уничтожившие
Гавану и Гваделупу 25 октября 1810 года и 26 июля 1825 года.

В то самое время, когда на суше и на воде происходило
столько ужасных бедствий, в воздухе разыгрывалась не менее
страшная драма.

Аэростат, уносимый смерчем, вертелся в бешеном вихре,
словно маленький шарик. Непрестанно крутясь в воздушном
водовороте, он несся вперед со скоростью девяноста миль (2) в
час.

Под нижней частью шара качалась корзина с пятью
пассажирами, едва видимыми в густых, пропитанных водяной пылью
облаках, нависших над самым океаном."

11 1 6 1
1 3 3 4
17 2 6 5
18 1 2 1
16 3 6 1
1 1 1 3
3 1 2 1
13 1 4 4

Муторно, конечно... Но объясните в чистой теории - как можно вообще расшифроваь такой шрифт не зная кодовой книги?
От Фигурант
К DM (02.08.2010 23:12:29)
Дата 02.08.2010 23:15:53

Если только 1 раз, то все путем. Если нет, то всплывают закономерности. (-)
От Фигурант
К Фигурант (02.08.2010 23:15:53)
Дата 02.08.2010 23:18:22

ПС: например в Вашем коде первое число часто больше по знач. чем остальные :) (-)
От DM
К Фигурант (02.08.2010 23:18:22)
Дата 02.08.2010 23:22:03

И что это дает? :)

Даже если я ЗНАЮ что за система шифра использована - как можно расшифровать текст не зная базовой книги?

ЗЫ. А можно и усложнить... например кажное следующее слово - через одну (две, три восемь) страниц или еще как... А стартовая страница - как-то привязана к событию (дате или еще чему). Море вариантов.
От Фигурант
К DM (02.08.2010 23:22:03)
Дата 02.08.2010 23:26:56

Само по себе - действительно ничего.

>Даже если я ЗНАЮ что за система шифра использована - как можно расшифровать текст не зная базовой книги?
Но если тескт длинный (а не просто одно слово), если книжкой пользовались не 1 раз, если книжка - не Симплициссимус или (еще лучше) свод законов, а что-то помельче, и особенно - если известно на какой язык и с какой целью шифрокод генерирован, то современный комп способен отсечь много чего и может быть даже выдать вероятный вариант - дело то в том, что он учитывает что случайные читабельные результаты/фрагменты могут быть не случайными :))

Т.е. я отвечал просто на вопрос - как это возможно.
Это очень и очень маловероятно, но возможно. Чаще всего по причине лени и разгильдайства, как всегда.
От DM
К Фигурант (02.08.2010 23:26:56)
Дата 02.08.2010 23:30:39

Re: Само по...

>Это очень и очень маловероятно, но возможно. Чаще всего по причине лени и разгильдайства, как всегда.

Вот именно - только по причине лени и разгильдяйства. Кодировать-то я буду по бумажной книге, а не по тексту в компе. Следовательно даже мало знать что за книга - надо учитывать именно определенное издание и тираж. Предположить что ВСЕ книги имеются в распоряжении дешифровальщиков и вогнаны в компьютер - как по мне нонсенс :)

только вот длинный текст так кодировать - проще сразу повесится :)
От Одессит
К DM (02.08.2010 23:30:39)
Дата 03.08.2010 01:17:59

Вот конкретный трагический пример

Добрый день

из печальной истории провала брюссельской резидентуры ГРУ. Описывается проблема, стоявшая перед германскими криптоаналитиками после захвата резидентуры на улице Атребатов:

"У немцев оставалась еще хозяйка конспиративной квартиры Рита Арну (“Джульетта”), от страха готовая на все, однако действительно не располагавшая никакой информацией относительно шифров. Тем не менее, она вспомнила названия нескольких книг, постоянно хранившихся в комнате Познанской, однако сотрудникам доктора Фаука это почти ничего не дало. Вилла сменила хозяев, а Треппер сумел направить туда своих людей, негласно изъявших библиотеку и сумевших опередить немцев. Централизованной библиотечной системы в тот период не существовало, и криптоаналитикам пришлось покупать книги у букинистов. При этом не было никакой уверенности, что Арну вспомнила обо всех книгах, и уж, безусловно, она не знала их конкретных изданий, различавшихся между собой расположением текста на страницах. Без этого поиски в огромном массиве печатного текста ключевого слова или фразы, изменявшихся с каждой новой радиограм-мой, были абсолютно бесполезным занятием. Криптоаналитикам помог случай. На полусгоревшем клочке бумаги они с трудом разобрали сохранившееся слово “Проктор”, которое явно не относилось к смысловой части текста, следовательно, было ключевым. Необходимо отметить, что выбор Познанской для шифрования текста имени собственного, тем более редкого и характерного, являлся крайне неудачным решением, поскольку давал весьма серьезную зацепку для определения нужной книги. Так и произошло. 17 мая 1942 года криптоаналитики наконец обнаружили искомое слово в книге Ги де Терамона “Чудо профессора Вольмара”, по которой были зашифрованы 120 радиограмм. Теперь оставалось лишь определить в тексте каждой из них индикатор, указывавший номера страницы, строки и слова в ней, после чего дальнейшая работа из поиска вслепую превращалась в рутинную операцию. Однако остальные радиограммы перешифровывались по книге Бальзака “Тридцатилетняя женщина”, а небольшая часть ─ по пьесе Адама Кукхофа “Тиль Уленшпигель”, что немцы так и не выяснили. В принципе, на этой стадии расследование могло зайти в тупик, если бы не вопиющая ошибка Центра. В одной из его радиограмм были указаны подлинные адреса трех участников берлинских групп военной и внешней разведок СССР. 14 июля 1942 года немцы прочли ее текст, причем содержащиеся в нем данные были настолько невероятны, что в гестапо первоначально даже не поверили криптоаналитикам и посчитали, что они ошиблись. Контрразведчики твердо знали, что подобная информация никогда, ни при каких обстоятельствах не должна уходить в эфир даже в зашифрованном виде, однако ошибкой это не являлось". (Дальше уже немного в стороне от темы).

>>Это очень и очень маловероятно, но возможно. Чаще всего по причине лени и разгильдайства, как всегда.

Что и продемонстрировал данный эпизод, а также множество других в истории.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Dervish
К Одессит (03.08.2010 01:17:59)
Дата 03.08.2010 07:19:26

Не понял, какпрочли шифровку от 16.06.1942? Она была по книге де Терамона? (-)

-
От Одессит
К Dervish (03.08.2010 07:19:26)
Дата 03.08.2010 10:11:11

Имеете в виду

Добрый день

радиограмму с берлинскими адресами, позывными и расписанием связи? Не знаю достоверно, но, кажется, по ней.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (03.08.2010 10:11:11)
Дата 03.08.2010 19:53:25

емнип все-таки не по книге. (-)
От Кужон
К DM (02.08.2010 23:30:39)
Дата 03.08.2010 00:22:42

Re: Само по...

>>Это очень и очень маловероятно, но возможно. Чаще всего по причине лени и разгильдайства, как всегда.
>
>Вот именно - только по причине лени и разгильдяйства. Кодировать-то я буду по бумажной книге, а не по тексту в компе. Следовательно даже мало знать что за книга - надо учитывать именно определенное издание и тираж. Предположить что ВСЕ книги имеются в распоряжении дешифровальщиков и вогнаны в компьютер - как по мне нонсенс :)

>только вот длинный текст так кодировать - проще сразу повесится :)

Вообще-то текст, по которому производится кодирование, значения вообще может не иметь (в том смысле, что он создаётся заново, а не ищется). Речь, разумеется, о ситуации, когда многократно используется один и тот же ключ.
От Гриша
К Фигурант (02.08.2010 22:47:48)
Дата 02.08.2010 22:52:18

Ре: Язык, Ватсон,...

В принципе и это можно избежать, заменяя новой кодовой группой каждое использование буквы. Т.Е, например :
1-е использование буквы "а" -заменяется буквой "д"
2-е использование буквы "а" -заменяется буквой "и"
итд..
От Добрыня
К Фигурант (02.08.2010 22:47:48)
Дата 02.08.2010 22:51:03

А какую систему можно извлечь из группы не повторяющихся чисел?

Приветствую!
Не представляю...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Фигурант
К Добрыня (02.08.2010 22:51:03)
Дата 02.08.2010 22:58:46

Целевую, если есть систематика (например при повторе). Узнать как и что шифруем. (-)