От cap2
К All
Дата 03.08.2010 15:05:18
Рубрики Флот;

Почему адмирал Макаров любил адмирала Нельсона больше?

На днях перечитывал "Рассуждения по вопросам морской тактики" адмирала Макарова и отчетливо бросилось в глаза, что в качестве примера, достойного подражания и т.п, везде указывается лорд Нельсон. Об не менее достойном, но куда менее прославленном Ф.Ушакове Степан Осипович как-то умудряется забывать. В связи с этим родился вопрос более эрудированным коллегам: неужели "проклятый царский режим" настолько повлиял на восприятие и обучение офицеров флота, что своих они в грош не ставили, а только иностранцев ценили? И опыт собственных выдающихся с нашей точки зрения адмиралов, и дела их считали весьма посредственными?
Может быть, воспевание Ушакова началось в советские времена, а современники и последующие поколения его выдающимся флотоводцем не считали?

С уважением,
От Вулкан
К cap2 (03.08.2010 15:05:18)
Дата 03.08.2010 21:34:54

Именно так и есть

Приветствую!
Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (03.08.2010 21:34:54)
Дата 03.08.2010 21:42:29

Дополнение

Приветствую!
>Приветствую!
>Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.

Если интересует - почему, то ответ скорее всего будет таким: считалось, что победные войны Екатерины были легко выиграны, поскольку турция была слабым проивником. Соотвественно - изучать войну с дикарями - смысла нет.
Да и кроме всего прочего - не были описаны толком действия ЧФ в войне с Турцией. Можно с полным правом сказать, что первооткрывателем здесь стал только Скаловский (это 1856 год), а популяризатором - Трале (30-е годы 20 века).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От jazzist
К Вулкан (03.08.2010 21:42:29)
Дата 03.08.2010 23:19:50

Хм...

>>Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.

>Да и кроме всего прочего - не были описаны толком действия ЧФ в войне с Турцией. Можно с полным правом сказать, что первооткрывателем здесь стал только Скаловский (это 1856 год), а популяризатором - Трале (30-е годы 20 века).

Не касаясь Вашего первого тезиса - но, кажется, уже был в то время (до 1897) труд Веселаго. И, емнип, в библиографическом списке в "книге" Тараса что-то мелькало того времени о войне 1787-91 (это которая про парусный флот с грамматической ошибкой на переплете).
От Николай Поникаров
К cap2 (03.08.2010 15:05:18)
Дата 03.08.2010 15:51:53

А был ли мальчик?

День добрый.

В статье Макарова Нельсон поминается один раз. Контекст: не надо выводить законы тактики только из исторических примеров, с развитием техники меняются и "второстепенные" тактические правила.

Таким образом, Нельсон тут выступает в роли самого известного флотоводца. Ну так оно и есть, и низкопоклонство не при чем.

С уважением, Николай.
От cap2
К Николай Поникаров (03.08.2010 15:51:53)
Дата 03.08.2010 15:59:18

Re: А был...

Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова? Даже простой контекстный поиск дает нам куда большее количество упоминаний в его книге, причем как Вам такая фраза:"Наполеона мы берем,как высшую гениальную личность в военном деле, а Нельсона-в морском."?!
Я бы сказал, что г-н Макаров просто преклоняется перед авторитетом английского лорда. А вот сколько там упоминаний об Ушакове,например?
От Николай Поникаров
К cap2 (03.08.2010 15:59:18)
Дата 04.08.2010 10:08:13

Посмотрел книгу 1904 года. Вы правы, но

День добрый.

>Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова?

Посмотрел книгу 1904 года. Вы правы, Нельсон много раз ставится в пример. Но ведь автор прямо объясняет свой выбор: интересует "влияние нравственного элемента на успех боя", поэтому берутся три военачальника эпохи великих войн, "умевшие поднять дух в своих войсках" (Суворов, Наполеон, Нельсон). Далее объясняется, почему для примера меньше подходят Петр Великий, Лазарев, Нахимов и Корнилов.

Кроме того, по чисто дидактическим соображениям автору требовался общепризнанный авторитет, "высшая гениальная личность в морском деле". Когда речь идет о конкретном вопросе тактики, например, насколько опасны свои снаряды при постановке вражеского судна в два огня, читатель не должен отвлекаться на размышления "да кто он такой, этот [Нельсон]".

Кроме Нельсона, в книге есть примеры из практики Нахимова, Петра I, Лазарева, и, само собой, более современных флотоводцев, прежде всего Бутакова, как зачинателя тактики русского парового флота.

Таким образом, удивительно не обильное присутствие Нельсона в книге, а полное отстутсвие Ушакова. А на этот вопрос дал ответ Сергей Махов :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2055052.htm

С уважением, Николай.
От cap2
К Николай Поникаров (04.08.2010 10:08:13)
Дата 04.08.2010 11:02:38

Re: Посмотрел книгу...

>Таким образом, удивительно не обильное присутствие Нельсона в книге, а полное отстутсвие Ушакова. А на этот вопрос дал ответ Сергей Махов :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2055052.htm

Николай, огромное спасибо!

В своих рассуждениях я пришел к похожему выводу, правда, не в отношении лично Макарова...но тогда напрашивается еще и другой вопрос, на который Махов так и не ответил (Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.): "почему???"
Что Советской власти нужны были отечественные герои, это понятно. Отсюда ордена Ушакова, Нахимова и другие....А царские адмиралы в это время только водку пили и на программу подготовки морских офицеров плевали в марса? ))) Вслед почитал про морское обучение Макарова - правда, описано не очень детально, но прослеживается крайне низкий уровень обучения.

С уважением,
От Вулкан
К cap2 (04.08.2010 11:02:38)
Дата 04.08.2010 15:59:17

Ответ на вопрос "почему" как раз на поверхности

Приветствую!

>В своих рассуждениях я пришел к похожему выводу, правда, не в отношении лично Макарова...но тогда напрашивается еще и другой вопрос, на который Махов так и не ответил (Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.): "почему???"

Вопрос здесь присутствующим: можете ли поименно назвать состав турецкой эскадры в сражении при Фидониси? При Тендре? При Калиакрии? При Керчи? Состав эскадры Кадыр-бея при Корфу?
Если ответ - "нет", - то имеете только данные с одной стороны. Русской. Соответственно - вы не можете достоверно оперировать фактами, поскольку невозможно проверить русские данные.
В случае же с Нельсоном - есть исчерпывающие данные с ОБОИХ сторон. То есть - ЭТО УЖЕ НАУКА, а не рассказы охотников на привале.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От cap2
К Вулкан (04.08.2010 15:59:17)
Дата 04.08.2010 17:13:33

Российская военно-морская наука в те времена пребывала в беспамятстве?

По поводу Макарова мне действительно становится более ясно. Но копнем глубже - конец 19 века, начало 20-го....по поводу века 18-го научных статей никто не пишет, свой флот никого не интересует? Т.е. как воевал адмирал Ушаков, с каким флотом, и каков был противник - не разбиралось, не изучалось.... турки, конечно, вряд ли бы помогли, но ведь могли быть мемуары французов или англичан по тем сражениям... Честно говоря, навскидку, ни одного военно-морского историка по тем временам вспомнить не получается... может посоветуете кого?
От Вулкан
К cap2 (04.08.2010 17:13:33)
Дата 04.08.2010 17:55:13

Она и сейчас в беспамятстве

Приветствую!
>По поводу Макарова мне действительно становится более ясно. Но копнем глубже - конец 19 века, начало 20-го....по поводу века 18-го научных статей никто не пишет, свой флот никого не интересует? Т.е. как воевал адмирал Ушаков, с каким флотом, и каков был противник - не разбиралось, не изучалось.... турки, конечно, вряд ли бы помогли, но ведь могли быть мемуары французов или англичан по тем сражениям... Честно говоря, навскидку, ни одного военно-морского историка по тем временам вспомнить не получается... может посоветуете кого?

Если судить по ветке о рейдерстве Цеппелина.
Проблема в том, что сами турки только сейчас занялись историей своего флота. И там есть дополнительные сложности - тогда турки писали на своем языке (который сейчас почти никто не знает) с помощью арабского алфавита.
То есть расшифровка данных - это мучение по типу разгадывания китайских иероглифов.
Что касается мемуаров - это все же вторичные источники, хотя некоторые из них довольно интересны.
Первичны все же, приказы, ведомости, отчеты, рапорты. Коих с турецкой стороны нет, а с русской (почитайте к примеру отчет Казарского о бое брига Меркурий!) - часто маловразумительны.
И посоветовать почитать я мало что могу.
Если только - зайдите в Президентскую Библиотеку - там есть подшивка реляций и отчетов, а так же выписок из шканечных журналов за 1725-1729 годы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К cap2 (04.08.2010 11:02:38)
Дата 04.08.2010 11:43:35

Re: Посмотрел книгу...

День добрый.

> но тогда напрашивается еще и другой вопрос, на который Махов так и не ответил (Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.): "почему???"

Не знаю. Но при советской власти приложено немало усилий для популяризации именно Ушакова: Кузнецов настоял, чтобы орден Ушакова поставить выше Нахимова, Рогов придумал снять фильм и т.д.

> Вслед почитал про морское обучение Макарова - правда, описано не очень детально, но прослеживается крайне низкий уровень обучения.

Морское обучение было очень сословно и кастово. "Боцманскому сыну" Макарову нашлось лишь слабое провинциальное училище.

Главная же беда подготовки офицерского корпуса в то время - слабость военно-морской науки. Офицеров учили управляться с оружием и с л/с, а не воевать.

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (04.08.2010 11:43:35)
Дата 04.08.2010 13:30:13

:)

>Главная же беда подготовки офицерского корпуса в то время - слабость военно-морской науки. Офицеров учили управляться с оружием и с л/с, а не воевать.

>С уважением, Николай.

-Стах, чем вы сейчас занимаетесь ??
-Учу солдат воевать.
-А до этого чем вы занимались??
-Учил солдат маршировать.
- Стах. Вы неисправимы. :)

Степанов.
Порт-Артур.
От Д2009
К cap2 (03.08.2010 15:59:18)
Дата 03.08.2010 17:53:55

Re: А был...

>Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова?
Адмирала Макарова? - Это который на броненосце "Петропавловск" погиб в Порт-Артуре?

А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
Разве он одного ранга с ними?
От (v.)Krebs
К Д2009 (03.08.2010 17:53:55)
Дата 04.08.2010 09:40:31

смело, свежо, я бы сказал

"море и виселица каждого примут..."

>А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
>Разве он одного ранга с ними?
спишем на аномально высокую температуру за окном
От Д2009
К (v.)Krebs (04.08.2010 09:40:31)
Дата 04.08.2010 10:10:02

Re: смело, свежо,...

>"море и виселица каждого примут..."

>>А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
>>Разве он одного ранга с ними?
>спишем на аномально высокую температуру за окном

Математика заслужила Нобелевскую премию?
От zahar
К Д2009 (04.08.2010 10:10:02)
Дата 04.08.2010 10:15:10

Re: смело, свежо,...


>Математика заслужила Нобелевскую премию?
Математикам надо было математикой заниматься, а не чужих девушек отбивать:)
От Чобиток Василий
К Д2009 (03.08.2010 17:53:55)
Дата 03.08.2010 18:22:07

Re: А был...

Привет!
>>Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова?
>Адмирала Макарова? - Это который на броненосце "Петропавловск" погиб в Порт-Артуре?

>А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
>Разве он одного ранга с ними?

Типа, что может дегустатор понимать в хорошем вине, если сам его не производит? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К Чобиток Василий (03.08.2010 18:22:07)
Дата 03.08.2010 18:29:12

Re: А был...

>Типа, что может дегустатор понимать в хорошем вине, если сам его не производит? ;-)

Тема очень емкая. За одним литром её до конца не обсудишь... :-)
От Чобиток Василий
К Д2009 (03.08.2010 18:29:12)
Дата 03.08.2010 18:42:38

Re: А был...

Привет!
>>Типа, что может дегустатор понимать в хорошем вине, если сам его не производит? ;-)
>
>Тема очень емкая. За одним литром её до конца не обсудишь... :-)

Я в том смысле, что Клаузевиц тоже был "всего-лишь" генерал-майором. При этом считается большим авторитетом в области военной стратегии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К Чобиток Василий (03.08.2010 18:42:38)
Дата 04.08.2010 10:04:53

Re: А был...

>Я в том смысле, что Клаузевиц тоже был "всего-лишь" генерал-майором. При этом считается большим авторитетом в области военной стратегии.

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."

Почему оценивая действия Ушакова или Нельсона (или ещё кого-либо) следует всегда прибегать к услугам посредника ?
:-)
От Чобиток Василий
К Д2009 (04.08.2010 10:04:53)
Дата 04.08.2010 10:59:06

Re: А был...

Привет!


>Почему оценивая действия Ушакова или Нельсона (или ещё кого-либо) следует всегда прибегать к услугам посредника ?

Вопрос не понял.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К Чобиток Василий (04.08.2010 10:59:06)
Дата 04.08.2010 11:02:22

Re: А был...

>Вопрос не понял.
Почему так важно, кого именно (Ушакова или Нельсона) ставил выше адмирал Макаров?
От cap2
К Д2009 (04.08.2010 11:02:22)
Дата 04.08.2010 11:08:53

Re: А был...

Позвольте уточнить мне.

Важно, почему Макаровым, не говоря уже о других, вообще не был упомянут ни сам Ушаков, ни его деяния?! Если посмотреть глубже и продолжить - какие выводы из деяний отечественных адмиралов делались, и как их опыт передавался последующим поколениям моряков?!
Налицо и связь с обучением в современных ВМУ - военная история у курсантов (равно как и "сухопутных крыс" и пернатых ;) ), как можно заключить, не пользуется и в наше время.
От Д2009
К cap2 (04.08.2010 11:08:53)
Дата 04.08.2010 11:21:32

Re: А был...

>Позвольте уточнить мне.

>Важно, почему Макаровым, не говоря уже о других, вообще не был упомянут ни сам Ушаков, ни его деяния?! Если посмотреть глубже и продолжить - какие выводы из деяний отечественных адмиралов делались, и как их опыт передавался последующим поколениям моряков?!

"Но Кавендиш никогда не публиковал результаты своих экспериментов" (с)

То есть, если бы не Клаузевиц, кто бы помнил сегодня старика Суворова... :-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.08.2010 18:42:38)
Дата 03.08.2010 18:58:47

Re: А был...

>Я в том смысле, что Клаузевиц тоже был "всего-лишь" генерал-майором. При этом считается большим авторитетом в области военной стратегии.

Он скорее авторитет в области "философии войны"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Николай Поникаров
К cap2 (03.08.2010 15:59:18)
Дата 03.08.2010 16:07:11

Это не "Рассуждения..." 1897 года ЕМНИП (-)
От cap2
К Николай Поникаров (03.08.2010 16:07:11)
Дата 03.08.2010 16:15:47

Re: Это не...

Давайте уточним.
Я беру отсюда:
"Рассуждения по вопросам морской тактики"
3-е издание
Военмориздат
1943 год
Настоящее, третье по счету, издание является перепечаткой второго, причем добавлено приложение (IV) — две боевые инструкции адмирала, одна — относящаяся к 1895 г. — времени конфликта с Японией, вторая — к 1904 г. — времени командования Тихоокеанским флотом.
От Leopan
К cap2 (03.08.2010 15:05:18)
Дата 03.08.2010 15:23:20

Нормально его оценивали и Нельсон, и Суворов, и властители тогдашние

и ордена ему давали, в том числе и иностранные, и деревеньки с душами преподносили (в одной из которых он и умер).
А Ляксандра Васильевич, пораженный штурмом Корфу отписал - как жаль, что не был я при оном штурме хотя бы мичманом и... сдал экзамены на мичмана по полной схеме.
От Вулкан
К Leopan (03.08.2010 15:23:20)
Дата 04.08.2010 09:52:28

Re: Нормально его...

Приветствую!
>и ордена ему давали, в том числе и иностранные, и деревеньки с душами преподносили (в одной из которых он и умер).
Хм... Вообще Нельсон мало что говорил об Ушакове. Почитайте The Dispatches and Letters of Vice Admiral Lord Viscount Nelson, нету там ничего.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От cap2
К Leopan (03.08.2010 15:23:20)
Дата 03.08.2010 15:31:48

Re: Нормально его...

Его за победы награждали, не спорю. А что Суворов писал основателю Одессы де Рибасу я вообще молчу!!! Хотя тот вроде ничем выдающимся себя не зарекомендовал.
А мы тут скорее ведем речь об историческом наследии и передаче опыта.
интересно, в морских училищах чьи победы больше разбирали на уроках - Нельсона или Ушакова....
От Leopan
К cap2 (03.08.2010 15:31:48)
Дата 03.08.2010 15:40:39

скажу честно - не был отличником по ИВМИ:-)))

> интересно, в морских училищах чьи победы больше разбирали на уроках - Нельсона или Ушакова....

да и интересовали меня больше подводные лодки:-))))
Но четко помню, что разбирали идеи и практическое применение Ушакова, а про Нельсона говорили, что он блестяще развил его тактику.

А в нашем фильме - помните там есть сцена с Первым Лордом Адмиралтейства? было такое или нет - трудно сказать, но снято хорошо.
От ДС
К Leopan (03.08.2010 15:40:39)
Дата 04.08.2010 01:25:38

Re: скажу честно...

>А в нашем фильме - помните там есть сцена с Первым Лордом Адмиралтейства? было такое или нет - трудно сказать, но снято хорошо.
Тарле отрицал сам факт встречи.
С уважением.
От Leopan
К ДС (04.08.2010 01:25:38)
Дата 04.08.2010 11:53:31

Я про разговор Горацио с ПЛА:-))))

>>А в нашем фильме - помните там есть сцена с Первым Лордом Адмиралтейства? было такое или нет - трудно сказать, но снято хорошо.

Когда тот напоминает за что казнили адмирала
От Макс
К cap2 (03.08.2010 15:05:18)
Дата 03.08.2010 15:18:06

Re: Почему адмирал...

Здравствуйте!
>Может быть, воспевание Ушакова началось в советские времена, а современники и последующие поколения его выдающимся флотоводцем не считали?

Тем не менее в составе РИФ был "Адмирал Ушаков" и не было "Лорда Нельсона"

С уважением. Макс.
От cap2
К Макс (03.08.2010 15:18:06)
Дата 03.08.2010 15:27:00

Re: Почему адмирал...

Ага,умер в 1817, а при каком царе броненосец-то заложили,ась?!
Чем он так насолил при жизни адмиралтейству, вроде лично Александру I не сподобился?!
От Iva
К cap2 (03.08.2010 15:27:00)
Дата 03.08.2010 15:43:03

Re: Почему адмирал...

Привет!

>Ага,умер в 1817, а при каком царе броненосец-то заложили,ась?!
>Чем он так насолил при жизни адмиралтейству, вроде лично Александру I не сподобился?!

У него с Мордвиновым были очень сложные взаимоотношения.

Владимир
От cap2
К Iva (03.08.2010 15:43:03)
Дата 03.08.2010 15:50:10

Re: Почему адмирал...

Мордвинова я учитываю в расчетах по Ушакову, но к временам Макарова думаю, тот уже никакой роли не играл. Самое интересное, и Макаров оказался в том же положении, когда его "руководство ... " в России для своего же флота долго оставалось не изданным. Смешно, но похоже в "традиции" русского флота - не изучать труды соотечественников на академическом и государственном уровне? ;)
От Leopan
К cap2 (03.08.2010 15:50:10)
Дата 03.08.2010 15:57:40

Любой только вступивший на морской путь мальчишка

сразу же прикасался к Макарову, потому что главная заповедь русского моряка начертана Макаровым - "Помни войну" (латинское происхождение при сем не упоминали:-))).
Кстати в Дзержинске оно осталось, как было еще с царских времен, как и 2 картины Айвазовского:-))))
От cap2
К Leopan (03.08.2010 15:57:40)
Дата 03.08.2010 16:03:47

Re: Любой только...

Мальчишка нашего времени?! ) Хотелось бы узнать, когда начали изучать труды Макарова, при его жизни, либо в начале 20-го века....
От Leopan
К cap2 (03.08.2010 16:03:47)
Дата 03.08.2010 16:44:59

Наверное у нас с Вами разное время:-))))

>Мальчишка нашего времени?! ) Хотелось бы узнать, когда начали изучать труды Макарова, при его жизни, либо в начале 20-го века....

Дело в том, что для нас он был примером во многом, т.к. мы изучали его не столько военную составляющую, сколько инженерную, кстати в этом тоже его уникальность.
От cap2
К Leopan (03.08.2010 16:44:59)
Дата 03.08.2010 16:52:47

Наверное у нас с Вами разное время

Согласен во многом с Вами. Например, если бы нашелся "адмирал Макаров" нынешнего времени с подобной книгой.. допустим... в области тактики применения авианосцев и АУГ..... )))), всем было бы легче.
Почитали бы умные мысли еще в академиях, прониклись бы, глядишь, и русских авианосцев в мыслях современных адмиралов бы поубавилось )))))))))))))))
От mina
К cap2 (03.08.2010 16:52:47)
Дата 03.08.2010 23:19:49

про его "безбронные крейсера" почитайте - не надо из него икону лепить (-)
От Андрей Белов
К mina (03.08.2010 23:19:49)
Дата 04.08.2010 10:09:06

Дело не в иконе ...

просто немного не так изложил (по моему мнению)
а безбронные в нужное время и в нужном месте и с учетом экономических возможностей страны -- это решение (бронированный крейсер -- дорогое удовольствие )
От Kimsky
К Андрей Белов (04.08.2010 10:09:06)
Дата 05.08.2010 14:02:10

В нужное время в нужном месте

сгодится и вооруженный пароход.
А если не знать такое место заранее - то наличие броненосного крейсера как бы расширяет пределы нужного и времени, и места...
От cap2
К mina (03.08.2010 23:19:49)
Дата 04.08.2010 10:06:31

Еще и про таранные атаки вспомните.... )

Упаси меня боже, превозносить все идеи Макарова!Особенно с нашим послезнанием! Главный вопрос - почему имея своего Ушакова, Макаров лепит икону из Нельсона!? Даже по вопросам поднятия духа личного состава и обращения с ним и тут, блин, Нельсон с его "традициями английского флота", а не наш куда более достойный в этом отношении (ИМХО, разумеется) соотечественник.
Если уж такой продвинутый
От cap2
К cap2 (04.08.2010 10:06:31)
Дата 04.08.2010 10:12:05

продолжение

(простите, кнопку нажал не ту...))Закончу мысль.
Если уж такой эрудированный господин,как Макаров, не считает нужным упомянуть об Ушакове, то здесь возникает мысль - либо г-н Макаров считает тактику Ушакова ниже Нельсоновской, либо просто строит свои размышления на более громких исторических примерах (полагая, что больше читать его будут за границей). Не патриотично, увы, но объясняет некоторые несоответствия!
Допустить, что Макаров ничего не знал об Ушакове, не разбирал его тактику и прочее, как вы понимаете, я просто не могу.

С уважением,
От Вулкан
К cap2 (04.08.2010 10:12:05)
Дата 04.08.2010 20:35:49

Re: продолжение

Приветствую!
Главное что привнёс Ушаков в тактику было прекращение созыва военных советов на глазах у изумлённого противника. Сравни - деиствия Орлова в Хиосском проливе, Брюэ перед Абукиром или записку Войновича Ушакову при Фидониси.
За одно это - шапку долой!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К cap2 (04.08.2010 10:12:05)
Дата 04.08.2010 16:02:48

Re: продолжение

Приветствую!
>(простите, кнопку нажал не ту...))Закончу мысль.
>Если уж такой эрудированный господин,как Макаров, не считает нужным упомянуть об Ушакове, то здесь возникает мысль - либо г-н Макаров считает тактику Ушакова ниже Нельсоновской, либо просто строит свои размышления на более громких исторических примерах (полагая, что больше читать его будут за границей). Не патриотично, увы, но объясняет некоторые несоответствия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2055529.htm

И более того - не знал ничего Макаров о тактике Ушакова. Ибо - опять таки - данные о маневрировании есть только с одной стороны. Со второй их нет. Соотвественно - веры им ровно 50%, то есть "орел/решка".


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К cap2 (04.08.2010 10:12:05)
Дата 04.08.2010 10:30:17

а он и тактику Нельсона не рассматривает

День добрый.

> либо г-н Макаров считает тактику Ушакова ниже Нельсоновской,

Макаров в принципе не рассматривает тактику великих флотоводцев, и даже истории развития морской тактики посвящено две странички - от Поля Госта сразу к Кладо :) Все тактические рассуждения Макаров строит от техники - от возможностей оружия и корабля.

> либо просто строит свои размышления на более громких исторических примерах (полагая, что больше читать его будут за границей).

Да, верно. Но не только за границей, у нас в стране Нельсон был известнее Ушакова, а Наполеон, пожалуй, популярнее Кутузова.

> Не патриотично, увы,

Примеров из Суворова в книге еще больше, чем из Нельсона :)

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К cap2 (04.08.2010 10:12:05)
Дата 04.08.2010 10:19:02

Re: продолжение


>Допустить, что Макаров ничего не знал об Ушакове, не разбирал его тактику и прочее, как вы понимаете, я просто не могу.

>С уважением,

+1

да и еще -- как сказал бывший ка раз -- у нельсона было больше возможностей и корабли другие :))
От Leopan
К cap2 (03.08.2010 16:52:47)
Дата 03.08.2010 17:11:41

Тут еще есть нюанс - решать надо или нет должны спецы

а вот что делать тем, кто вложил душу, мысли, способности. Кто иногда не спал сутками или пропадал на испытаниях, стараясь как можно лучше выполнить ЗАКАЗ РОДИНЫ.
Это я к чему - дело в том, что Рига-БрежневТбилиси-Кузнецов - это не лучший проект.
И даже следующий за ними Рига-Варяг был не лучший.
А вот так называемая "Семерка" - ее уже иначе не называли - вот она должна была стать вополощением всего самого лучшего.
Еще раз скажу - это мнение науки и промышленности, а не тех, кто заказывал.
Просто труда напрасного жалко.
Да и затраты были немалые. Причем это только один проект. А сколько их еще лежит по разным бюро и заводам.
От Leopan
К cap2 (03.08.2010 15:27:00)
Дата 03.08.2010 15:42:54

Надо Вам все-таки для начала посмотреть дилогию:-)))

а кто из тогдашних великих полководцев постоянно был в фаворе? Все взлетали и падали - время было такое.
От Leopan
К Leopan (03.08.2010 15:42:54)
Дата 03.08.2010 15:45:54

На всякий случай - ссылки

http://www.youtube.com/watch?v=AjPZUeMHU74

http://www.youtube.com/watch?v=Hm51UB7XnNY&feature=related
От alex63
К Leopan (03.08.2010 15:45:54)
Дата 03.08.2010 18:23:26

Re: За ссылки большое человеческое спасибо (+)

> http://www.youtube.com/watch?v=AjPZUeMHU74

> http://www.youtube.com/watch?v=Hm51UB7XnNY&feature=related
Только закончил смотреть "Корабли штурмуют бастионы". ИМХО фильм более динамичный и смотрибельный чем "Адмирал Ушаков". Местами аж слезу прошибало - вспомнил юношеские и молодые годы. Сам бы ни за что не догадался искать этот фильм на ю-тубе. Ещё раз спасибо.

С уважением
С Дону выдачи нету
От Leopan
К alex63 (03.08.2010 18:23:26)
Дата 04.08.2010 11:57:25

Просто у нас проблемы с инетом - админы глушат практически любые скачивания

а ю-туб пока пробивается - вот там и ищу.
Кстати там топичных фильмов просто много и качество частенько бывает хорошее.
От Геннадий Нечаев
К alex63 (03.08.2010 18:23:26)
Дата 04.08.2010 11:50:43

Re: "Корабли штурмуют бастионы" регулярно на канале "знание" показывают, как и

Ave!
>> http://www.youtube.com/watch?v=AjPZUeMHU74
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=Hm51UB7XnNY&feature=related
>Только закончил смотреть "Корабли штурмуют бастионы". ИМХО фильм более динамичный и смотрибельный чем "Адмирал Ушаков". Местами аж слезу прошибало - вспомнил юношеские и молодые годы. Сам бы ни за что не догадался искать этот фильм на ю-тубе. Ещё раз спасибо.

...другие топичные фильмы, вроде "Героев Шипки". Канал есть и в Инете, причем - в хорошем качестве, погуглите, найдется.

>С уважением
>С Дону выдачи нету
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.