От Николай Поникаров
К cap2
Дата 03.08.2010 15:51:53
Рубрики Флот;

А был ли мальчик?

День добрый.

В статье Макарова Нельсон поминается один раз. Контекст: не надо выводить законы тактики только из исторических примеров, с развитием техники меняются и "второстепенные" тактические правила.

Таким образом, Нельсон тут выступает в роли самого известного флотоводца. Ну так оно и есть, и низкопоклонство не при чем.

С уважением, Николай.
От cap2
К Николай Поникаров (03.08.2010 15:51:53)
Дата 03.08.2010 15:59:18

Re: А был...

Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова? Даже простой контекстный поиск дает нам куда большее количество упоминаний в его книге, причем как Вам такая фраза:"Наполеона мы берем,как высшую гениальную личность в военном деле, а Нельсона-в морском."?!
Я бы сказал, что г-н Макаров просто преклоняется перед авторитетом английского лорда. А вот сколько там упоминаний об Ушакове,например?
От Николай Поникаров
К cap2 (03.08.2010 15:59:18)
Дата 04.08.2010 10:08:13

Посмотрел книгу 1904 года. Вы правы, но

День добрый.

>Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова?

Посмотрел книгу 1904 года. Вы правы, Нельсон много раз ставится в пример. Но ведь автор прямо объясняет свой выбор: интересует "влияние нравственного элемента на успех боя", поэтому берутся три военачальника эпохи великих войн, "умевшие поднять дух в своих войсках" (Суворов, Наполеон, Нельсон). Далее объясняется, почему для примера меньше подходят Петр Великий, Лазарев, Нахимов и Корнилов.

Кроме того, по чисто дидактическим соображениям автору требовался общепризнанный авторитет, "высшая гениальная личность в морском деле". Когда речь идет о конкретном вопросе тактики, например, насколько опасны свои снаряды при постановке вражеского судна в два огня, читатель не должен отвлекаться на размышления "да кто он такой, этот [Нельсон]".

Кроме Нельсона, в книге есть примеры из практики Нахимова, Петра I, Лазарева, и, само собой, более современных флотоводцев, прежде всего Бутакова, как зачинателя тактики русского парового флота.

Таким образом, удивительно не обильное присутствие Нельсона в книге, а полное отстутсвие Ушакова. А на этот вопрос дал ответ Сергей Махов :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2055052.htm

С уважением, Николай.
От cap2
К Николай Поникаров (04.08.2010 10:08:13)
Дата 04.08.2010 11:02:38

Re: Посмотрел книгу...

>Таким образом, удивительно не обильное присутствие Нельсона в книге, а полное отстутсвие Ушакова. А на этот вопрос дал ответ Сергей Махов :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2055052.htm

Николай, огромное спасибо!

В своих рассуждениях я пришел к похожему выводу, правда, не в отношении лично Макарова...но тогда напрашивается еще и другой вопрос, на который Махов так и не ответил (Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.): "почему???"
Что Советской власти нужны были отечественные герои, это понятно. Отсюда ордена Ушакова, Нахимова и другие....А царские адмиралы в это время только водку пили и на программу подготовки морских офицеров плевали в марса? ))) Вслед почитал про морское обучение Макарова - правда, описано не очень детально, но прослеживается крайне низкий уровень обучения.

С уважением,
От Вулкан
К cap2 (04.08.2010 11:02:38)
Дата 04.08.2010 15:59:17

Ответ на вопрос "почему" как раз на поверхности

Приветствую!

>В своих рассуждениях я пришел к похожему выводу, правда, не в отношении лично Макарова...но тогда напрашивается еще и другой вопрос, на который Махов так и не ответил (Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.): "почему???"

Вопрос здесь присутствующим: можете ли поименно назвать состав турецкой эскадры в сражении при Фидониси? При Тендре? При Калиакрии? При Керчи? Состав эскадры Кадыр-бея при Корфу?
Если ответ - "нет", - то имеете только данные с одной стороны. Русской. Соответственно - вы не можете достоверно оперировать фактами, поскольку невозможно проверить русские данные.
В случае же с Нельсоном - есть исчерпывающие данные с ОБОИХ сторон. То есть - ЭТО УЖЕ НАУКА, а не рассказы охотников на привале.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От cap2
К Вулкан (04.08.2010 15:59:17)
Дата 04.08.2010 17:13:33

Российская военно-морская наука в те времена пребывала в беспамятстве?

По поводу Макарова мне действительно становится более ясно. Но копнем глубже - конец 19 века, начало 20-го....по поводу века 18-го научных статей никто не пишет, свой флот никого не интересует? Т.е. как воевал адмирал Ушаков, с каким флотом, и каков был противник - не разбиралось, не изучалось.... турки, конечно, вряд ли бы помогли, но ведь могли быть мемуары французов или англичан по тем сражениям... Честно говоря, навскидку, ни одного военно-морского историка по тем временам вспомнить не получается... может посоветуете кого?
От Вулкан
К cap2 (04.08.2010 17:13:33)
Дата 04.08.2010 17:55:13

Она и сейчас в беспамятстве

Приветствую!
>По поводу Макарова мне действительно становится более ясно. Но копнем глубже - конец 19 века, начало 20-го....по поводу века 18-го научных статей никто не пишет, свой флот никого не интересует? Т.е. как воевал адмирал Ушаков, с каким флотом, и каков был противник - не разбиралось, не изучалось.... турки, конечно, вряд ли бы помогли, но ведь могли быть мемуары французов или англичан по тем сражениям... Честно говоря, навскидку, ни одного военно-морского историка по тем временам вспомнить не получается... может посоветуете кого?

Если судить по ветке о рейдерстве Цеппелина.
Проблема в том, что сами турки только сейчас занялись историей своего флота. И там есть дополнительные сложности - тогда турки писали на своем языке (который сейчас почти никто не знает) с помощью арабского алфавита.
То есть расшифровка данных - это мучение по типу разгадывания китайских иероглифов.
Что касается мемуаров - это все же вторичные источники, хотя некоторые из них довольно интересны.
Первичны все же, приказы, ведомости, отчеты, рапорты. Коих с турецкой стороны нет, а с русской (почитайте к примеру отчет Казарского о бое брига Меркурий!) - часто маловразумительны.
И посоветовать почитать я мало что могу.
Если только - зайдите в Президентскую Библиотеку - там есть подшивка реляций и отчетов, а так же выписок из шканечных журналов за 1725-1729 годы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К cap2 (04.08.2010 11:02:38)
Дата 04.08.2010 11:43:35

Re: Посмотрел книгу...

День добрый.

> но тогда напрашивается еще и другой вопрос, на который Махов так и не ответил (Действия Ушакова были почти неизвестны в 90-е годы 19 века.): "почему???"

Не знаю. Но при советской власти приложено немало усилий для популяризации именно Ушакова: Кузнецов настоял, чтобы орден Ушакова поставить выше Нахимова, Рогов придумал снять фильм и т.д.

> Вслед почитал про морское обучение Макарова - правда, описано не очень детально, но прослеживается крайне низкий уровень обучения.

Морское обучение было очень сословно и кастово. "Боцманскому сыну" Макарову нашлось лишь слабое провинциальное училище.

Главная же беда подготовки офицерского корпуса в то время - слабость военно-морской науки. Офицеров учили управляться с оружием и с л/с, а не воевать.

С уважением, Николай.
От Андрей Белов
К Николай Поникаров (04.08.2010 11:43:35)
Дата 04.08.2010 13:30:13

:)

>Главная же беда подготовки офицерского корпуса в то время - слабость военно-морской науки. Офицеров учили управляться с оружием и с л/с, а не воевать.

>С уважением, Николай.

-Стах, чем вы сейчас занимаетесь ??
-Учу солдат воевать.
-А до этого чем вы занимались??
-Учил солдат маршировать.
- Стах. Вы неисправимы. :)

Степанов.
Порт-Артур.
От Д2009
К cap2 (03.08.2010 15:59:18)
Дата 03.08.2010 17:53:55

Re: А был...

>Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова?
Адмирала Макарова? - Это который на броненосце "Петропавловск" погиб в Порт-Артуре?

А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
Разве он одного ранга с ними?
От (v.)Krebs
К Д2009 (03.08.2010 17:53:55)
Дата 04.08.2010 09:40:31

смело, свежо, я бы сказал

"море и виселица каждого примут..."

>А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
>Разве он одного ранга с ними?
спишем на аномально высокую температуру за окном
От Д2009
К (v.)Krebs (04.08.2010 09:40:31)
Дата 04.08.2010 10:10:02

Re: смело, свежо,...

>"море и виселица каждого примут..."

>>А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
>>Разве он одного ранга с ними?
>спишем на аномально высокую температуру за окном

Математика заслужила Нобелевскую премию?
От zahar
К Д2009 (04.08.2010 10:10:02)
Дата 04.08.2010 10:15:10

Re: смело, свежо,...


>Математика заслужила Нобелевскую премию?
Математикам надо было математикой заниматься, а не чужих девушек отбивать:)
От Чобиток Василий
К Д2009 (03.08.2010 17:53:55)
Дата 03.08.2010 18:22:07

Re: А был...

Привет!
>>Позвольте не согласиться-Вы точно читали Макарова?
>Адмирала Макарова? - Это который на броненосце "Петропавловск" погиб в Порт-Артуре?

>А кто он такой, чтобы судить о Нельсоне и Ушакове?
>Разве он одного ранга с ними?

Типа, что может дегустатор понимать в хорошем вине, если сам его не производит? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К Чобиток Василий (03.08.2010 18:22:07)
Дата 03.08.2010 18:29:12

Re: А был...

>Типа, что может дегустатор понимать в хорошем вине, если сам его не производит? ;-)

Тема очень емкая. За одним литром её до конца не обсудишь... :-)
От Чобиток Василий
К Д2009 (03.08.2010 18:29:12)
Дата 03.08.2010 18:42:38

Re: А был...

Привет!
>>Типа, что может дегустатор понимать в хорошем вине, если сам его не производит? ;-)
>
>Тема очень емкая. За одним литром её до конца не обсудишь... :-)

Я в том смысле, что Клаузевиц тоже был "всего-лишь" генерал-майором. При этом считается большим авторитетом в области военной стратегии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К Чобиток Василий (03.08.2010 18:42:38)
Дата 04.08.2010 10:04:53

Re: А был...

>Я в том смысле, что Клаузевиц тоже был "всего-лишь" генерал-майором. При этом считается большим авторитетом в области военной стратегии.

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."

Почему оценивая действия Ушакова или Нельсона (или ещё кого-либо) следует всегда прибегать к услугам посредника ?
:-)
От Чобиток Василий
К Д2009 (04.08.2010 10:04:53)
Дата 04.08.2010 10:59:06

Re: А был...

Привет!


>Почему оценивая действия Ушакова или Нельсона (или ещё кого-либо) следует всегда прибегать к услугам посредника ?

Вопрос не понял.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д2009
К Чобиток Василий (04.08.2010 10:59:06)
Дата 04.08.2010 11:02:22

Re: А был...

>Вопрос не понял.
Почему так важно, кого именно (Ушакова или Нельсона) ставил выше адмирал Макаров?
От cap2
К Д2009 (04.08.2010 11:02:22)
Дата 04.08.2010 11:08:53

Re: А был...

Позвольте уточнить мне.

Важно, почему Макаровым, не говоря уже о других, вообще не был упомянут ни сам Ушаков, ни его деяния?! Если посмотреть глубже и продолжить - какие выводы из деяний отечественных адмиралов делались, и как их опыт передавался последующим поколениям моряков?!
Налицо и связь с обучением в современных ВМУ - военная история у курсантов (равно как и "сухопутных крыс" и пернатых ;) ), как можно заключить, не пользуется и в наше время.
От Д2009
К cap2 (04.08.2010 11:08:53)
Дата 04.08.2010 11:21:32

Re: А был...

>Позвольте уточнить мне.

>Важно, почему Макаровым, не говоря уже о других, вообще не был упомянут ни сам Ушаков, ни его деяния?! Если посмотреть глубже и продолжить - какие выводы из деяний отечественных адмиралов делались, и как их опыт передавался последующим поколениям моряков?!

"Но Кавендиш никогда не публиковал результаты своих экспериментов" (с)

То есть, если бы не Клаузевиц, кто бы помнил сегодня старика Суворова... :-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (03.08.2010 18:42:38)
Дата 03.08.2010 18:58:47

Re: А был...

>Я в том смысле, что Клаузевиц тоже был "всего-лишь" генерал-майором. При этом считается большим авторитетом в области военной стратегии.

Он скорее авторитет в области "философии войны"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Николай Поникаров
К cap2 (03.08.2010 15:59:18)
Дата 03.08.2010 16:07:11

Это не "Рассуждения..." 1897 года ЕМНИП (-)
От cap2
К Николай Поникаров (03.08.2010 16:07:11)
Дата 03.08.2010 16:15:47

Re: Это не...

Давайте уточним.
Я беру отсюда:
"Рассуждения по вопросам морской тактики"
3-е издание
Военмориздат
1943 год
Настоящее, третье по счету, издание является перепечаткой второго, причем добавлено приложение (IV) — две боевые инструкции адмирала, одна — относящаяся к 1895 г. — времени конфликта с Японией, вторая — к 1904 г. — времени командования Тихоокеанским флотом.