От Cat
К Samsv
Дата 09.08.2010 11:46:06
Рубрики WWII; Современность; Армия; Память;

Re: Зима 1941...


>Не напоминает ли это оправдания немцев в 1941 году под Москвой?
>Тоже ссылались на погоду.

===Не напоминает. Держать пожарные части развернутыми на случай такой аномальной жары - все равно что готовить армию к отражению атаки марсиан.
От Лейтенант
К Cat (09.08.2010 11:46:06)
Дата 09.08.2010 12:32:21

После начала атаки марсиан становится очевидно что к ней нужно

было готовится. А аргументы типа "ну кто мог предположить" не канают.
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.08.2010 11:46:06)
Дата 09.08.2010 12:12:07

Re: Зима 1941...


>===Не напоминает. Держать пожарные части развернутыми на случай такой аномальной жары - все равно что готовить армию к отражению атаки марсиан.

не надо держать развернутыми пожарные части. "угрожаемый период" продолжался почти месяц.
За это время можно было бы:
1)развернуть массовую пропаганду противопожарной безопасности (реально не ведется до сих пор)
2) блокировать доступ местного населения в леса (поначалу наоборот рекомендовали "проводить выходные на природе")
3) привлечь войсковые части
4) частично мобилизовать резервистов и строительно-дорожную, транспортную технику.

Но у нас же "капитализм" (тм) и "правовое государство" (тм) нельзя ограничивать законные права граждан и интересы хозяйствующих субъектов.
Превентивные меры неэффективны и нерентабельны - вдруг само сабой как-нибудь рассосется?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.08.2010 12:12:07)
Дата 09.08.2010 13:20:00

В Батькостане эти меры принимаются кажды год. Поэтому там и нет катастрофы. (-)
От SerB
К И. Кошкин (09.08.2010 13:20:00)
Дата 09.08.2010 13:33:44

Справедливости ради (+)

Приветствия!

... этим летом в Батькостане регулярные дожди, хотя и жарко было.
"Вот и сейчас.. извините за неровный почерк" (с)

Удачи - SerB
От Паршев
К SerB (09.08.2010 13:33:44)
Дата 09.08.2010 21:29:38

Там нет более важного вредоносного фактора

вот такого:

http://ziza.ru/2010/08/09/moskovskijj_pokos.html
От И. Кошкин
К SerB (09.08.2010 13:33:44)
Дата 09.08.2010 14:12:20

Какая разница. Там тоже выгорела трава и наверняка в лесах адски сухо (-)
От SerB
К И. Кошкин (09.08.2010 14:12:20)
Дата 09.08.2010 14:35:01

Я сейчас там. В лесу был. Там не адски сухо.

Приветствия!

... Что, впрочем, не отменяет развала инфраструктуры в России - в Белоруссии как-то умудрились жизненно важные институты сохранить.

Удачи - SerB
От И. Кошкин
К SerB (09.08.2010 14:35:01)
Дата 09.08.2010 19:07:39

В Полесье (Гомель) было сухо десять дней назад, а сейчвс еще суше. (-)
От А.Б.
К SerB (09.08.2010 14:35:01)
Дата 09.08.2010 15:26:26

Re: Там, видимо, меньше финансистов.

>... Что, впрочем, не отменяет развала инфраструктуры в России - в Белоруссии как-то умудрились жизненно важные институты сохранить.
и выпускников акачемий управдения. Поэтому жить легче. :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (09.08.2010 12:12:07)
Дата 09.08.2010 13:03:34

Re: Зима 1941...

>1)развернуть массовую пропаганду противопожарной безопасности (реально не ведется до сих пор)
Пофигу на пропаганду. Ее все равно никто не слушает и слушать не будет. Вот если бы было как в Германии - штраф за брошенный окурок или разведение костерка 60 тыщ евро - тогда толк был. Но для этого надо прежде всего иметь некоррумпированную необленившуюся полицию. А с этим очень туго.

>2) блокировать доступ местного населения в леса (поначалу наоборот рекомендовали "проводить выходные на природе")
Ага. Чтобы гарантированно душегубкой загубить горожан. Чего их жалеть - никчемные манагеры :). Между прочим, в настоящем лесу температура ниже городской минимум градусов на пять.

>3) привлечь войсковые части
Это да. Но тут уже упоминали финансовые сложности.

>4) частично мобилизовать резервистов и строительно-дорожную, транспортную технику.
Вот насчет мобилизации резервистов - это вы сильно. Вы сначала этих резервистов отыщите. А то они спят и видят, как бы их загребли под гособязанность на белую зарплату, которая составляет меньшую часть заработка.
От Claus
К Colder (09.08.2010 13:03:34)
Дата 09.08.2010 13:31:47

Для этого и корумпированная полиция подойдет- при большом штрафе и взятка будет

большая. А обывателю ее палатить не захочется.
От Colder
К Claus (09.08.2010 13:31:47)
Дата 09.08.2010 13:46:00

Не пойдет

По опыту ГАИ :) Бабло эти дорожные борцы вымогают не там, где реальные нарушения, а там где им это удобно. Плюс еще масса привходящих обстоятельств, которые тут оффтопик, но которые реально есть, и из-за которых на дорогах народ бьется по-черному. Поэтому и связка - "некоррумпированная и необленившаяся". А в реале будет примерно то, что ежедневно наблюдаем на дорогах. И в неизменной связке с этим идет оборотная сторона - массовый пофигизм населения, которому положить на все законотворческие нововведения. Возвращаясь к теме топика: вот тут ниже народ жалуется, что невозможно законным путем убрать из леса сушняк, порубочный билет подписывает чуть ли не министр. Ага, может быть. Но соседствует это все просто с чудовищным масштабом браконьерской порубки, когда вырубают все, до чего могут дотянуться. Потому мелеют реки и наступает кризис водоснабжения. И смена климата. Этих вот порубщиков - и следы их деятельности - мои коллеги, у которых дачи подальше от города, видят ежедневно. Вот так и полуается - сухой куст из леса убрать законно нужна подпись министра, а браконьерски рубят все окрест.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (09.08.2010 12:12:07)
Дата 09.08.2010 13:00:35

Посмотрел материалы заседания госкомисси по подготовке к пожароопасному сезону

ее обычно проводят еще в марте и потом контролируют.
Все вопросы туда включены, наверняка в России есть аналогичное - выполняй и не будет такой беды.
Так что здесь 100% халатность.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (09.08.2010 12:12:07)
Дата 09.08.2010 12:44:53

Re: Зима 1941...

>не надо держать развернутыми пожарные части. "угрожаемый период" продолжался почти месяц.
>За это время можно было бы:
>1)развернуть массовую пропаганду противопожарной безопасности (реально не ведется до сих пор)

Да

>2) блокировать доступ местного населения в леса (поначалу наоборот рекомендовали "проводить выходные на природе")

Егорьевское шоссе - от Москвы до Большого Московского кольца и далее в сторону Егорьевска и Шатуры НИ ОДНОГО кордона.

>3) привлечь войсковые части

С огромным опозданием и не в полной мере

>4) частично мобилизовать резервистов и строительно-дорожную, транспортную технику.

Здесь мы наблюдаем практически ноль.

>Но у нас же "капитализм" (тм) и "правовое государство" (тм) нельзя ограничивать законные права граждан и интересы хозяйствующих субъектов.
>Превентивные меры неэффективны и нерентабельны - вдруг само сабой как-нибудь рассосется?


Что говорит о полнейшей неээфективности властей всех уровней - хотя бы в отношении реагирования на ЧС.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (09.08.2010 12:12:07)
Дата 09.08.2010 12:28:24

Re: Зима 1941...


>2) блокировать доступ местного населения в леса (поначалу наоборот рекомендовали "проводить выходные на природе")
+++++
запрет на разжигание чего-бы то ни было и отдых у торфоразработок в Мособласти введен 12.07, видел там на этот счет плакатики, другое дело, что реализовать это на практике без пары повешений нереально


>3) привлечь войсковые части
>4) частично мобилизовать резервистов и строительно-дорожную, транспортную технику.
+++++
было бы еще хуже
С уважением, А.Никольский
От Presscenter
К Cat (09.08.2010 11:46:06)
Дата 09.08.2010 12:10:58

Re: Зима 1941...

>===Не напоминает. Держать пожарные части развернутыми на случай такой аномальной жары - все равно что готовить армию к отражению атаки марсиан.

Вообще-то что Вы понимаете под словами "держать пожарные части развернутыми"? Пожарные части, так если к слову - это как раз части быстрого реагирования со степенью готовности "всегда".
Если же Вы имеете в виду наличие людей и спецтехники, то они должны быть. И в действующих частях, и в резерве. Сейчас их нет.
Теперь по поводу готовности-неготовности. О том, что полностью развалена система профилактики (именно профилактики) пожаров - написано и сказано уже немало. Кстати, это касается не только лесов. Количество же лесных пожарных (а это отдельная профессия со своей спецификой) сокращено.
Кроме того, никакая жара не может объяснить факт нерасторопности местных властей и развала системы ГО.
Я не знаю, сколько Вам лет, но если не больше 35, то Вы, скорее всего и не знаете о существовании добровольных пожарных дружин в СССР, о том, что звонка председателья райсполком и/или райкома было достаточно для того, чтобы предприятия выделили людей и технику.
Я сам тушил пожары в Магаданской области в должности "рабочий", не имея квалификации, но я видел как работала система - причем не в условиях изрезанного дорогами и густозаселенного Подмосковья, а в самом что называется медвежьем углу, где на самом деле "только самолетом".
Отчего-то хватало и в подразделениях и на складах мотопил и мотопом (та же мотопила, кстати). Причем - несмотря на то, что в то время и в том месте из-за пропажи помпы или пилы на уши все местное отделение УВД становилось и КГБ стойку делал (мотопила переделывается в мотопомпу и с ее помощью спокойно моется золото).
Что я вижу сейчас. Горят леса вокруг Хотеичей, боятся верхового огня. Кто-то валит лес? Хотя бы метров на 20? Работает трактор с плугом, создающий барьер между сухой травой на полях и самой деревней? Щас! Та же картина вокруг Орехова-Зуева, а огонь был рядом. Отстояли, но ведь никто не продолжает работу, блин, только жду, а не пойдет ли огонь снова. И это в селькохозяйственных районах, где, казалось бы трактора, плуги и бороны должны быть, а с учетом полной безхозяйственности только ленивый не валит деревья собственной бензопилой.Сгоревшие деревни можно было не то чтобы спасти - просто не дать им сгореть если б выполнялась про-фи-лак-ти-ка, которая кстати, дешевле, чем борьба со стихией.
Да что лес? Пройдите по любой улице по Москве и посмотрите,как работает, точнее не работает пожарная инспекция.
Так что все это ерунда. Отмазки Путина - это чистой воды то же, что и у немецких генералов.
От Cat
К Presscenter (09.08.2010 12:10:58)
Дата 09.08.2010 12:47:55

Re: Зима 1941...


>Вообще-то что Вы понимаете под словами "держать пожарные части развернутыми"? Пожарные части, так если к слову - это как раз части быстрого реагирования со степенью готовности "всегда".

====Не "развернутыми", а "развернутыми на случай (вот этот самый)".

>Если же Вы имеете в виду наличие людей и спецтехники, то они должны быть. И в действующих частях, и в резерве. Сейчас их нет.

===Угу, пожарная часть в каждой деревне на 10 дворов? Что значит "должны быть"? Люди у Вас будут в коконах храниться на складах на случай ЧП? Пожарные машины будут почкованием размножаться? Где Вы их возьмете вот прямо сейчас? Да и сейчас деревни - это не времена СССР, это ан-масс старухи и алкашня. Там, где реально работающие хозяйства, были и люди, и техника (кстати, не забывайте, что сейчас уборочная в разгаре, это насчет "лишних людей и техники")

>Теперь по поводу готовности-неготовности. О том, что полностью развалена система профилактики (именно профилактики) пожаров - написано и сказано уже немало.

===В такую жару никакая профилактика не спасет. Пока есть быдло, бросающее окурки куда попало. Давайте, "ведите среди меня разъяснительную работу, а я вздремну пока" (С)


>Кроме того, никакая жара не может объяснить факт нерасторопности местных властей и развала системы ГО.

===Да, сработали неидеально, а в той же Калифорнии какие враги систему ГО развалили? Или в Новом Орлеане? У нас эта система и в СССР через пень-колоду работала. В Чернобыле она идеально сработала, что ли?

>Я не знаю, сколько Вам лет, но если не больше 35, то Вы, скорее всего и не знаете о существовании добровольных пожарных дружин в СССР, о том, что звонка председателья райсполком и/или райкома было достаточно для того, чтобы предприятия выделили людей и технику.

===Потому что техника была государственная. А сейчас частная.
Ферштейн зи? Пошлют этого "председателя" и правильно сделают. Хочешь - плати деньги и бери в аренду. А откуда деньги у нищих местных властей?
От Presscenter
К Cat (09.08.2010 12:47:55)
Дата 09.08.2010 13:23:40

Re: Зима 1941...


>>Вообще-то что Вы понимаете под словами "держать пожарные части развернутыми"? Пожарные части, так если к слову - это как раз части быстрого реагирования со степенью готовности "всегда".
>
>====Не "развернутыми", а "развернутыми на случай (вот этот самый)".

Лесные пожарные (еще раз- повторяю) это специфическая специальность. Они развернуты всегда. По идее. Техника стоит в боксах, горит и сияет. Кстати, во времена СССР мне было выгоднее по бабкам не работать, чем работать. Так как размер премиальных (за отсутствие пожара) превышал размер подъемных-командировочных. Разхумная система. Поэтому профилактике уделялось большое внимание - карману выгодно.
Да Вы не ответили: что значит в Вашем понимании "развернутая пожарная часть".

>===Угу, пожарная часть в каждой деревне на 10 дворов?

Нет. Два-три обученных человека, система связи, необходимый инвентарь, пожароразделительные полосы, пожарный пруд и тд и тп.

>Что значит "должны быть"? Люди у Вас будут в коконах храниться на складах на случай ЧП?

Количество частей и количество людей в них должно быть строго обосновано расчетами, а не экономией средств.
Где взять людей? Развалив систему ГО развалили и систему мобилизации в рамках ГО. Вы правы. Людей брать негде. Только виновата в этом сложившаяся система управления и псевдоэффыективности. Кстати, добровольцы работают, добровольцы просятся и тд. Люди есть. Заняться ими нкеклому. А в "мирное время" и нафиг никому не нужно.

>Пожарные машины будут почкованием размножаться? Где Вы их возьмете вот прямо сейчас?

Сейчас - нигде. А если б закупали - были б. После 2002 8 лет все же прошло. Срок достаточный для того чтобы горы своротить. И кризис недавно только начался (мировой), на который все валить можно. И еще раз: профилактические меры решают проблему наполовину.

>Да и сейчас деревни - это не времена СССР, это ан-масс старухи и алкашня.

Это Вы о себе, своих родителях или родственниках? Да, есть предложение: собираются пяток уважаемых ВИФовцев как свидетелей, берем видеокамеру, везем уважаемого участника Cat в деревню (я сам выберу, небогатую обычную деревню), ув. уч-к Cat громко ходит и объясняет людям, что они алкашня. Мы все снимаем и выкладываем в сеть. Врачей не вызываем, милиции объясняем, что он сам на деревенских напал)))

>Там, где реально работающие хозяйства, были и люди, и техника (кстати, не забывайте, что сейчас уборочная в разгаре, это насчет "лишних людей и техники")

Какая уборочная?:) Вы поля видели этим летом в Московской области хотя бы? А во Владимирской?:) Кстати) Чтоб урожай не сгорел прямо на поле, пожары и надо тушить. Это к слову о технике))) Берется прямо с уборочной, если надо.


>===В такую жару никакая профилактика не спасет. Пока есть быдло, бросающее окурки куда попало. Давайте, "ведите среди меня разъяснительную работу, а я вздремну пока" (С)

Снимите плиз хотя бы мобильником как окурок поджигает лес. Всегда хотелось посмотреть. Нет, говорят, что иногда да. Может. Наверное. Но представить, что одномоментно куча людей стала бросать окурки...)))

>===Да, сработали неидеально, а в той же Калифорнии какие враги систему ГО развалили? Или в Новом Орлеане?

Я в России живу.Это первое. Второе. Системы ГО, подобной советской, в США не было. Третье. Хроен знает как у них, но по поводу последнего пражского наводнения (ну когда там завис ОКоннери) очевидцы говорили, что спасатели, армия и полиция работали так, словно всю жизнь только к этому и готовились.

>У нас эта система и в СССР через пень-колоду работала.

Смотря когда и как. В целом работала. Впрочем тогда были люди, которые говорили "А нафига напрягаться в мирное-то время".

>В Чернобыле она идеально сработала, что ли?

Вы хотите поговорить о Чернобыле? Нет. Неидеально (не так как хотелось бы). Но все же было сделано реально очень много. Сроки эвакуации и масштабы назвать или сами погуглите? К слову сказать, если б во время Чернобыля власти раскачивались бы как сейчас, людей бы пострадало много больше. Ну и к тому ж в отличие от лесных пожаров чернобыль был впервые в истории.

>===Потому что техника была государственная. А сейчас частная.

Вау? Не знал!

>Ферштейн зи?

О, я-я, фольксваген.

>Пошлют этого "председателя" и правильно сделают. Хочешь - плати деньги и бери в аренду. А откуда деньги у нищих местных властей?

Режим ЧС снимает ВСЕ проблемы с мобилизацией техники и людей. Первое. Второе. Предприятий, заинтересованных в пожарах нет - так или иначе они отрицательно влияют и на работоспособность людей, и в общем на деловую активность, и тд и тп. Опосредованные последствия касаются все6х. Умные руководители это понимают.
Третье. Не преувеличивайте. В России живем. Дружеский визит к руководителю предприятия/хозяину компании (если это не Абрамович, а Абрамовичей не очень все же и много) представителей власти с дружескими намеками обычно решается в пользу представителей власти. Покажите мне предпринимателя в подмосковье, посылающего Громова или бизннесмена, посылающего Путина?:))
От Cat
К Presscenter (09.08.2010 13:23:40)
Дата 09.08.2010 15:36:34

Re: Зима 1941...


>
>Лесные пожарные (еще раз- повторяю) это специфическая специальность. Они развернуты всегда.

===Их все равно не хватит, чтобы справиться с подобными объемами работы. А развертывать избыточное количество на случай аномальной за 100 лет жары - все равно что держать армию мобилизованной в мирное время при отсутствии реальной угрозы.

>>===Угу, пожарная часть в каждой деревне на 10 дворов?
>
>Нет. Два-три обученных человека, система связи, необходимый инвентарь, пожароразделительные полосы, пожарный пруд и тд и тп.

===Кто все это будет делать? Кто будет следить за этими полосами, убирать сушняк и т.п.? Кто будет следить за пожарным прудом, очищать его от ила и т.п.? Полторы старухи из соседней деревни?

>
>Количество частей и количество людей в них должно быть строго обосновано расчетами, а не экономией средств.

===Вот именно - расчетами. Вы в городе при расчете числа пожарных депо будете исходить из условия, что все дома запылают одновременно? Вам тогда никаких ресурсов не хватит. Скажите, такая ситуация в принципе невозможна? Спросите у жителей Дрездена.

>Где взять людей? Развалив систему ГО развалили и систему мобилизации в рамках ГО. Вы правы. Людей брать негде. Только виновата в этом сложившаяся система управления и псевдоэффыективности.

====Виновата децентрализация. Это справедливо для всех государств с рыночной экономикой, что мы и видели в США, Греции и т.п.

>
>Сейчас - нигде. А если б закупали - были б. После 2002 8 лет все же прошло. Срок достаточный для того чтобы горы своротить.

===И вот каждый со своей колокольни так думает. Почему пожарных машин в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были?
Почему "скорых помощей" в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были? Почему детских садов в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были? Почему танков и самолетов в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были? И каждый с циферками доказывает, что конкретно для его отрасли денег вполне хватило бы (а на других наплевать).

>>Да и сейчас деревни - это не времена СССР, это ан-масс старухи и алкашня.
>
>Это Вы о себе, своих родителях или родственниках? Да, есть предложение: собираются пяток уважаемых ВИФовцев как свидетелей, берем видеокамеру, везем уважаемого участника Cat в деревню (я сам выберу, небогатую обычную деревню), ув. уч-к Cat громко ходит и объясняет людям, что они алкашня. Мы все снимаем и выкладываем в сеть. Врачей не вызываем, милиции объясняем, что он сам на деревенских напал)))

===Давайте, съездим, у меня рядом с дачей во Владимирской области как раз деревенька есть. Дворов 20, из них постоянно живут в двух, остальные пустуют или как дачи используются. И соседняя деревенька, побольше. Хотели мы сторожа в дачный кооператив нанять, чтобы не пил и не воровал. За хорошие по местным меркам деньги. За три года сменили трех сторожей, потом просто плюнули. И это, замечу, не тмутаракань, пара километров до отличной дороги, где ходит прямой автобус до Суздаля.

>
>Снимите плиз хотя бы мобильником как окурок поджигает лес. Всегда хотелось посмотреть. Нет, говорят, что иногда да. Может. Наверное. Но представить, что одномоментно куча людей стала бросать окурки...)))

===Вы горящие урны никогда не видели, что ли?

>
>Я в России живу.Это первое. Второе. Системы ГО, подобной советской, в США не было.

===Вот именно, в России, а не в СССР. Проехали.

>>У нас эта система и в СССР через пень-колоду работала.
>
>Смотря когда и как. В целом работала.
>>В Чернобыле она идеально сработала, что ли?
Нет. Неидеально (не так как хотелось бы). Но все же было сделано реально очень много.

===Да, начиная с первой задачи - оповещения? Да что Вы говорите? Если вопрос об оповещении населения о ЧС решался отнюдь не на уровне ГО, а на уровне отдела пропаганды ЦК?


>>===Потому что техника была государственная. А сейчас частная.
>
>Вау? Не знал!

===Вот видите, иногда полезно форум читать :)

Первое. Второе. Предприятий, заинтересованных в пожарах нет - так или иначе они отрицательно влияют и на работоспособность людей, и в общем на деловую активность, и тд и тп.

===Только когда там срочный заказ горит, начальник хрен людей отпустит. Потому что за срыв заказа он влетит на конкретные деньги, которые ему никакое местное начальство или МЧС не вернет. Это к вопросу о "трудовых ресурсах", которых просто девать некуда.

>Третье. Не преувеличивайте. В России живем. Дружеский визит к руководителю предприятия/хозяину компании (если это не Абрамович, а Абрамовичей не очень все же и много) представителей власти с дружескими намеками обычно решается в пользу представителей власти.

===Чаще наоборот, местная власть ходит под градообразующим предприятием. Да и реальный хозяин может сидеть совсем в другом месте, а местный директор без его ведома пальцем не пошевелит.
От Presscenter
К Cat (09.08.2010 15:36:34)
Дата 09.08.2010 19:37:09

Так. Давайте по пунктам.

>===Их все равно не хватит, чтобы справиться с подобными объемами работы. А развертывать избыточное количество на случай аномальной за 100 лет жары - все равно что держать армию мобилизованной в мирное время при отсутствии реальной угрозы.

Во-первых, жара - это дополнительный фактор. Основной - отсутствие осадков. Длительная засуха вкупе с жарой = практически неизбежные пожары.
Но - если Вы пролистаете инфоленты и официальные сообщения, Вы увидите, что - да и сами знаете - что все обилие пожаров отнюдь не началось одномоментно. И здесь многое зависит от того, как построена работа по обнаружению и профилактике лесных пожаров. Если с обнаружением прощше (хотя авимониторинг недостаточен в сравнении с тем же советским временем, про спутниковый вообще молчу, а система лесхозов и лесничеств благополучно добита Лесным кодексом), то вот с профилактикой сложнее. Так как...
Правильно. Сокращено количество пожарных частей, можно считать, что отсутствует техника для быстрой переброски средств тушения и людей и тд и тп.
Кстати, а вообще на лесных пожарных отдельная специализация в МЧС есть при обучении или нет?
А ведь еще необходимы и взаимодействие с силовыми и гражданскими структурами. То есть целая организованная система.
Таким образом на сегодняшний момент оказалось, что после всех реформ у нас не хватает частей для быстрого реагирования (проще в Гаити груз отправить) на лесные пожары, не налажено четкое взаимодействие структур на разных уровнях, не хватьает техники и лоюдей, что и привело к тому что лесные пожары приобрели катастрофический характер.
Кстати, засухи и в СССР бывали. И что, и где?
Относительно же Ваших слов о глупости развертывания всех сил только из-за аномальной жары, то, согласитесчь, жизнь убедительно показала, что это не так - сами видите что происходит, а кроме того, смею заметить, что частичная мобилизация вполне себе возможна не при нападении, а при потенциальной угрозе нападения противника. И может заставить того отказаться от своих намерений. Засухе и огню, конечно, кулак не покажешь, но развертывание по малейшему писку - вполне разумная мера, да и для тренировок неплохо.
Да, Вы не пояснили мне, что же значит в отношении пожарных частей МЧС"полное развертывание"?

>===Кто все это будет делать? Кто будет следить за этими полосами, убирать сушняк и т.п.? Кто будет следить за пожарным прудом, очищать его от ила и т.п.? Полторы старухи из соседней деревни?

Правильно. Верно. В этом засуха виновата или развал системы ГО и ЧС, а также полное уничтожение системы надзора за лесным хозяйством? Знаете, сорняки расту везде, но там где пашут и сеют, а также пропалывают их гораздо меньше чем в соседнем дворе, где нет хозяина. И опять же, если в соседнем дворе они есть, то Вы свои не выведете никогда. И засуха здесь не при чем.

>>
>>Количество частей и количество людей в них должно быть строго обосновано расчетами, а не экономией средств.
>
>===Вот именно - расчетами. Вы в городе при расчете числа пожарных депо будете исходить из условия, что все дома запылают одновременно? Вам тогда никаких ресурсов не хватит. Скажите, такая ситуация в принципе невозможна? Спросите у жителей Дрездена.

Нет. Так как одновременное возгорание домов возможно только при условии их одновременного поджога. Но это глород. Система распространенияи огня в лесу иная.
И опять же город. Знаете, к отдельно и далеко отовсюду стоящему зданию приезжают пара машин, а к горящему одноэтажному особняку в центре города - десять. Знаете почему? Потому что огонь может перекинутся на другие дома. И хотя 10 расчетов дороже одного, все понимают, что если они не приедут, платить придется больше и не только деньгами. Да и 10 расчетов в итоге не хватит. Примерно как в лесу.

>====Виновата децентрализация. Это справедливо для всех государств с рыночной экономикой, что мы и видели в США, Греции и т.п.

Никакая рыночная экономика Вам не сможет воспрепятствовать финансировать необходимые службы и подразделения в полном объеме, создавать эффективную противопожарную систему и тд. Которая была, пусть и не самая эффективная, но была.


>===И вот каждый со своей колокольни так думает. Почему пожарных машин в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были?
>Почему "скорых помощей" в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были? Почему детских садов в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были? Почему танков и самолетов в 10 раз больше не сделали - ведь время и деньги были? И каждый с циферками доказывает, что конкретно для его отрасли денег вполне хватило бы (а на других наплевать).

Ага. Точно. И каждый со своей колокольни говорит: так ведь блин, и время, и деньги были, но отчего ВООБЩЕ НИЧЕГО не построили и не купили, что мешало? В одном месте урезали, что ж в другом не прибавилось-то?
То есть мы говорим о неправильном планировании, неэффективной системе распределения средств и ущербной экономике. Тоже засуха?

>===Давайте, съездим, у меня рядом с дачей во Владимирской области как раз деревенька есть. Дворов 20, из них постоянно живут в двух, остальные пустуют или как дачи используются. И соседняя деревенька, побольше. Хотели мы сторожа в дачный кооператив нанять, чтобы не пил и не воровал. За хорошие по местным меркам деньги. За три года сменили трех сторожей, потом просто плюнули. И это, замечу, не тмутаракань, пара километров до отличной дороги, где ходит прямой автобус до Суздаля.

Нет отличной дороги до Суздаля ни с какой стороны, это Вы что-то путаете. Что же касается остального, то да, поехали. По Егорьевскому шоссе, начиная со Шмеленок и дальше.

>===Вы горящие урны никогда не видели, что ли?

Видел. Причем далеко не все они горят, а окурки кидают во все. Поверьте, хоть и ставили эксперимент, окурок - не самый важный фактор.


>===Вот именно, в России, а не в СССР. Проехали.

А что, в России не люди (те же самые) живут, али чем-то ущербны?

>===Да, начиная с первой задачи - оповещения? Да что Вы говорите? Если вопрос об оповещении населения о ЧС решался отнюдь не на уровне ГО, а на уровне отдела пропаганды ЦК?

Вы хотите поговорить на эту тему почему и как?


>===Только когда там срочный заказ горит, начальник хрен людей отпустит. Потому что за срыв заказа он влетит на конкретные деньги, которые ему никакое местное начальство или МЧС не вернет. Это к вопросу о "трудовых ресурсах", которых просто девать некуда.

В любом договоре есть пункт форс-мажора. Да, очень интересна производительность подмосковных предприятий того же Рехзау и тд - они как раз в наиболее горящих районах. Там работники вообще-то свои дома от огня спасают знаете ли.

>===Чаще наоборот, местная власть ходит под градообразующим предприятием. Да и реальный хозяин может сидеть совсем в другом месте, а местный директор без его ведома пальцем не пошевелит.

Как только в масштабе области было б объявлено ЧП (которое не объявляли), то все эти местные директоры мгновенно запели б по-иному. Да и местная власть расшевелилась бы. Так далее. Нефти тут нет, северстали нет, Никеля нет и Прохоров в Куршавеле. Так, кто там может сильно помешать Громову из местных хозяев (если еще и ВВП дружески улыбочку изобразит?) Фамилии плиз.
От Colder
К Cat (09.08.2010 15:36:34)
Дата 09.08.2010 15:53:33

Только одна деталь

>>Дружеский визит к руководителю предприятия/хозяину компании (если это не Абрамович,... представителей власти с дружескими намеками обычно решается в пользу представителей власти.
>===Чаще наоборот, местная власть ходит под градообразующим предприятием. Да и реальный хозяин может сидеть совсем в другом месте, а местный директор без его ведома пальцем не пошевелит.

Вот тут ув. Cat прав на 1000%. Сужу на опыте своего Туапсе. У нас до поры до времени было так, как пишет ув.Presscenter - "дружеские визиты главы города к руководителю-хозяину компании". Или не очень дружеские. Или вообще шантажистские. И результат какой-никакой был. До тех пор, пока собственника не поменяли. Теперь реальный хозяин не просто далеко, а очень далеко. У нему не подъедешь ни на какой кривой кобыле. Более того, между ним и руководством предприятия очень много прокладок в в виде всяческих холдингов, когда вообще непонятно, к кому обращаться и кто вообще может что-то решать. А давить на "руководителей" предприятия местной власти совершенно бесполезно. Во-первых, они в значительной части руководители номинально, серьезных финансовых и материальных решений самостоятельно не принимают. Во-вторых, очень часто они на краткосрочном контракте. В-третьих, очень часто и густо это залетные птицы, местных корней не имеющие, и которым на территорию/город совершенно наплевать. Сегодня здесь - завтра там. Реинкарнация советской системы перемещения кадров, усугубленная доморощенным капитализмом. Да они зачастую и в самом городе-то не живут - есть элитные райончики подальше от глаз и местного дерьма. Короче, как только реализовалась эта система, город наш прочнейшим образом сел в полную оппу по части финансирования местного бюджета. С.н. "градообразующих" сейчас дружескими визитами не слупишь ни копья. Спасло местные власти только то, что путинская вертикаль худо-бедно наладила собираемость местных налогов. Иначе вообще бы вылетели в полную трубу.
От А.Никольский
К Presscenter (09.08.2010 13:23:40)
Дата 09.08.2010 13:37:30

Re: Зима 1941...


>Какая уборочная?:) Вы поля видели этим летом в Московской области хотя бы?
++++++
тем не менее какие-то препирательства на тему мобилизации сельхозтехники имеют место

МОСКВА, 8 авг - РИА Новости. Торфяные пожары в Московской области могут быть потушены за пять-семь дней, если пожарные сохранят тот же темп работы, заявил глава МЧС РФ Сергей Шойгу.
"Мы в течение пяти-семи дней должны справиться с торфяными пожарами, если будем действовать такими темпами", - сказал Шойгу, выступая на селекторном совещании, посвященном борьбе с лесными пожарами.
Замглавы МЧС РФ Александр Чуприян, сообщил, что в Подмосковье сейчас задействовано 20 торфяных стволов. По словам Шойгу, в понедельник вечером туда будет доставлено еще 60 стволов.
Чуприян отметил, что в Подмосковье созданы резервы рукавов стволов техники и пенообразователей. По его данным, число пожаров в Подмосковье увеличилось на 19, а площадь возгорания уменьшилась на 16 гектаров.
"В основном, очаги пожаров мелкие, поэтому приходится заниматься переброской сил и средств с одного на другой", - отметил Чуприян.
В свою очередь, глава МЧС Сергей Шойгу отдал распоряжение собрать по области установки для мелиорации на основе трактора "Беларусь" и отправить их на тушение торфяных пожаров.
Кроме того, министр поинтересовался у представителя Рослесхоза, который оставил за собой полномочия по охране лесов от пожаров в Московской области, действительно ли они планируют потушить лесные и торфяные пожары в Подмосковье в течение суток.
"Насколько я правильно понял, после вчерашнего интервью с руководителем Рослесхоза, он в течение суток собирается все лесо-торфяные пожары. Это действительно так?" - спросил министр.
Присутствовавший на совещании заместитель председателя правительства Московской области Василий Громов сообщил, что от Рослесхоза на тушение пожаров в Подмосковье задействовано 426 человек и заверил министра, что все они тушат лесные пожары и в течение двух-трех дней собираются справиться с ситуацией.
Кроме того, на вопрос министра, нужны ли области дополнительные силы и средства, Громов сообщил, что сил не нужно, "нужно правильно организовать работу тех, которые есть".
По мнению заместителя председателя областного правительства, не надо бросаться на каждый район, а нужно консолидировать усилия на одном районе до полной ликвидации пожаров там. Также он пожаловался, что на месте пожаров не хватает воды, и попросил задействовать еще один трубопроводный батальон Минобороны.
Глава МЧС подчеркнул, что трубопроводные войска должны подойти на исходе дня и попросил активизировать работу по сбору установок для мелиорации по всей Московской области, так как они показали свою высокую эффективность.
"Техника работает на поливе сельхозкультур - капуста, свекла. Все, что можно освободить, мы сосредоточили на тушении торфяников", - объяснил министру Громов.
От Leopan
К Presscenter (09.08.2010 13:23:40)
Дата 09.08.2010 13:32:27

Про окурки и пожар в лесу - проводили эксперимент

видео сейчас не найду, но для наглядности и чистоты эксперимента сняли на камеру.
В смешанном лесу, сухо, сосновые иголки в наличии.
Бросили окурок, вдруг подул ветерок, сосновые иголки еще сверху упали, в обшем загорелось довольно быстро, пришлось в 12 ног его быстро тушить.
От Presscenter
К Leopan (09.08.2010 13:32:27)
Дата 09.08.2010 13:36:12

Да пацанами мы еще пробовали:

не горит, сволочь) Я думаю, должно быть совпадение факторов. Это я к тому, что одними окурками не объяснить. Ну а за костерок в лесу мы с отцом в советское время, помню, получили по полной. Хотя это была галечная комса на берегу. Но было нельзя) Как получили? А просто. С того берега на поорали, мы их послали. Потом идем себе на моторке спокойно так, а речка такая быстрая, глубокая) А над нами вертолет. Низэнко-низэнко. Знаете, под возддушный поток винта и на земле неприячтно, а на волде тем более. Потом, когда воды начерпали, вертушка поднялась повыше и голос из матюгальника нам объяснил, что о нас думают)
От Паршев
К Presscenter (09.08.2010 13:36:12)
Дата 09.08.2010 21:36:49

Re: Да пацанами...

LA_Demonica (11:05:30 9/08/2010)
дядька мой на рыбалку съездил тут в челябинскую область. меня гад не взял (
LA_Demonica (11:05:55 9/08/2010)
рассказывает потом. приехали, лодки из машин вытащили, надули. палатки разложили. весь вечер до темноты раскладывались. ну потом развели костер, сели ужинать. сидят, жуют, выпивают.
LA_Demonica (11:07:03 9/08/2010)
смотрят - вертолёт летит. ну пялятца на него. а он с баком на тросе
LA_Demonica (11:07:36 9/08/2010)
пролетает над ними и несколько тонн воды на них.
LA_Demonica (11:08:10 9/08/2010)
да больно говорит так пришибло ))) водой ещё всю землю подняло. обговняло и машины и одежду. костёр пожарные конечно тоже затушили. короче, все сидят, в листочках, в грязи, мокрые до нитки, оглушенные ))
LA_Demonica (11:09:11 9/08/2010)
я, блин, до слёз ржал ))))))

суровые челябинские пожарники )))))
От Presscenter
К Паршев (09.08.2010 21:36:49)
Дата 10.08.2010 02:00:04

Вот только насчет нескольких тонн воды:

их не прибило б?
От Паршев
К Presscenter (10.08.2010 02:00:04)
Дата 10.08.2010 09:44:37

Re: Вот только...

>их не прибило б?

Ну думаю они не вешали, скоко там в граммах в этом ковше. Я тоже не знаю. И кстати как оно выглядит при попадании тонны воды с высоты метров в 100 - тоже никто не расскажет достоверно.
От Leopan
К Паршев (10.08.2010 09:44:37)
Дата 10.08.2010 09:52:57

Да до хрена там воды, кстати баки эти дефицит - их не хватает

у нас их делают в Керчи на "Заливе" и стоят они не 2 копейки - штук 15 где-то да еще в "енотах убиенных".
В частности разбирались с ними по Херсонщине, где горит сразу и много, хотя и лесов там не так и много, вертолеты есть у МО, а баков у МЧС всего 2. Администрация говорит - мы бы и заплатили, но Бюджетный Кодекс не позволяет - законы такие - местные бюджеты они сами по себе, а те ребята финансируются их государственного.
От Кудинов Игорь
К Presscenter (09.08.2010 13:36:12)
Дата 09.08.2010 13:52:00

здесь вопрос в качестве окурков

>не горит, сволочь)

что пробовали - "приму" или "ЛАйку" ?

в те времена, когда вода была мокрее и сахар слаще, беломорина гасла в момент. Советские сигареты, никогда не догорали, да вообще не тянулись, блин... Что позволяло молодожи на табак не тратиться, а просто собирать бычки. Сегодня бычки исчезли как класс - сигарета выгорает до фильтра.
От Москалев.Е.
К Presscenter (09.08.2010 12:10:58)
Дата 09.08.2010 12:37:36

Re: Зима 1941...

Приветствую

Хочу добавить что усугубил ситуацию вредительский лесной кодекс (за который в 30е 50е расстреляли бы )
Я в свой лес (100 км от москвы) войти просто не могу (завален сушняком, просек нет ) никому до этого никакого дела
Но поробуй вынеси сухую деревяшку на дрова, сразу штраф за расхищение "лесных богатств".
В юбилейный раз убеждаюсь что при коммунистах было разумней, логичней, понятней, эффективнее и проще.
А сейчас одно словоблудие.


С уважением Евгений
От Alex Medvedev
К Москалев.Е. (09.08.2010 12:37:36)
Дата 09.08.2010 12:42:27

Еще абсурднее ситуация

— Мы не можем ввести в заповедник силы наших пожарных, не можем отправить даже вертолет. Нами сразу же займется прокуратура, по закону это будет нецелевое использование денежных средств, — уверял журналистов две недели назад на пресс-конференции заместитель начальника ГУ МЧС России по Свердловской области Ринат Тенчулин.
Заповедные леса «Денежкиного камня», напомним, территория федерального значения. Тайга подведомственна Министерству природных ресурсов РФ. По существующим правилам действовать на территории заповедника и даже пересекать его воздушное пространство не имеют права представители всех организаций, с которыми у заповедника не заключен договор. Эти ограничения, естественно, были разработаны в «мирное» время для того, чтобы природа девственных лесов осталась нетронутой. Но такие правила оказались бомбой в чрезвычайной ситуации.
Заповедный лес оказался «чужим» для всех спасательных служб Свердловской области. Почти всю первую неделю огонь тушили сотрудники заповедника и добровольцы из Североуральска «ручным» способом. При помощи лопат и заплечных разбрызгивателей, куда входит от силы два ведра воды. А до ближайшей речки — три километра по бурелому. И вскоре пламя захватило территорию в тысячи гектаров. Позже администрация Североуральска отправила на помощь заповеднику спецтехнику. Но бульдозеры и насосы ломались, не выдерживая высокой температуры.
В эти дни в Свердловской области проходила всероссийская выставка «Оборона и защита», на которой, в частности, демонстрировались возможности новейшей техники пожаротушения. Несколько раз вертолет МЧС демонстрировал зрителям, как виртуозно он может сбрасывать с небес тонны воды на очаг возгорания. После закрытия выставки вертолет все-таки отправили в горящий заповедник. Два дня огонь заливали с неба. Площадь пожара сократилась почти до минимума, но внезапно в поддержке с воздуха заповеднику отказали.
На вопрос корреспондента «РГ», когда спасательная операция с воздуха будет возобновлена, в пресс-службе регионального МЧС, не смущаясь, ответили, что в первую очередь необходимо решить вопрос финансирования работы служб спасения, а уж потом поднимать вертолеты в воздух.
От Presscenter
К Alex Medvedev (09.08.2010 12:42:27)
Дата 09.08.2010 12:50:04

Ринатик брешет, как сивый мерин.

Это примерно то же самое, как если б горел дом, а пожарные туда б не заходили, так как квартира приватизирована. Или еще лучше: дом кооперативный и договора с пожарными у жильцов нет)))))))
Тут где-то в блогах выкладывали примеры закупок МЧСом техники ну никак не относящейся к разряжду пожарной и спасательной. Этого они не боятся. А вот тушит госзаповедник силами госоранизации, созданной и финансируемой для этого - они боятся. Пипец. За такую прессуху надо срывать звезды и на Колыму.
От А.Никольский
К Presscenter (09.08.2010 12:50:04)
Дата 09.08.2010 13:27:17

да в МЧС и уровнем выше деятели

заявляли, что тушить сейчас леса они не обязаны, так, не смогли остаться в стороне. Это конечно, мягко говоря, удивляет, но юридически они недалеки от истины.
Долго думал, кто сотворил всю эту реформу пожаротушения, видимо, ее автор - какая-то светлая голова из Высшей школы экономики, а инициатор - Минфин, чтобы побольше обязательств сбросить на регионы. Шойгу, само собой, это с радостью подхватил и довел до разрушительного конца, чтобы нарастить штаты, бабки и пр, но инициаторы где-то в Минфине ИМХО
От Presscenter
К А.Никольский (09.08.2010 13:27:17)
Дата 09.08.2010 13:32:25

Re: да в...

> инициаторы где-то в Минфине ИМХО


Утверждают те, кто выге Кудрина. Кстати. Вот музейщики к примеру по поводу передачи ценностей церкви кивают недобро не на Патриархию, а на Грефа.
От Presscenter
К Москалев.Е. (09.08.2010 12:37:36)
Дата 09.08.2010 12:42:07

Re: Зима 1941...

>Но поробуй вынеси сухую деревяшку на дрова, сразу штраф за расхищение "лесных богатств".

А потому что Вы лесникам не заплатили. Задача лесхозов сейчас - продажа бревен населению, а не охрана лесов) А Вы бесплатно хотите)

>В юбилейный раз убеждаюсь что при коммунистах было разумней, логичней, понятней, эффективнее и проще.
>А сейчас одно словоблудие.

Зато отдельно взятые граждане могут пофилософствовать на всех каналах сразу о том были ли Сталин эффективным менеджером)



>С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Presscenter (09.08.2010 12:42:07)
Дата 09.08.2010 12:49:54

Re: Зима 1941...

Приветствую

>А потому что Вы лесникам не заплатили. Задача лесхозов сейчас - продажа бревен населению, а не охрана лесов) А Вы бесплатно хотите)

Ха.
Готов заплатить, (разумные деньги конечно, ибо кроме пользы себе любимому, еще и лесу хорошо сделаю )
Так это законно практически невозможно (ибо порубочный лист на валежник (странное сочетание слов в законе) теперь не иначе как лично министр подписывает..
И не важно 10000 кубов на продажу или три куба для своей бани..

С уважением Евгений
От Koshak
К Cat (09.08.2010 11:46:06)
Дата 09.08.2010 11:51:36

Re: Зима 1941...

>Держать пожарные части развернутыми на случай такой аномальной жары - все равно что готовить армию к отражению атаки марсиан.

Сколько требуется времени для полного развертывания пожарнах частей? Горит - то уже месяц, в нормальные времена за это время можно было миллионнную армию мобилизовать, а сейчас "пожарных развернуть" не можем?
От Белаш
К Koshak (09.08.2010 11:51:36)
Дата 09.08.2010 12:27:20

В "нормальные времена" Вас бы за критику "партии и правительства"... :) (-)
От Koshak
К Белаш (09.08.2010 12:27:20)
Дата 09.08.2010 12:38:15

В "нормальные времена" сначала секретарь обкома партбилет на стол положил бы (-)
От СБ
К Koshak (09.08.2010 12:38:15)
Дата 09.08.2010 13:09:03

Да вот только тогда и угробленные армии многим с рук сходили. (-)