От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Адров
Дата 28.11.2001 15:49:14
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.

Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит. Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 15:49:14)
Дата 28.11.2001 17:01:11

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!


>>Глупость. Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить? Нас эти проблемы волновать не должны.
>
>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы)

А какая у меня логика??

напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит. Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше.

Долбанут и уже должают туда, куда считают нужным. Считают - долбают. Я говорю об этой категории. Иное меня в данном контексте не интересует.

В чем разница между террористами и нетеррористами?

О чем вообще речь?


Дмитрий Адров
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Адров (28.11.2001 17:01:11)
Дата 28.11.2001 17:24:31

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>В чем разница между террористами и нетеррористами?

>О чем вообще речь?

А речь собственно о том, что поскольку философия действия обеих сторон "сил зла" и "сил добра" крайне схожи - гадить противнику, не заморачиваясь моралью, то каким образом мы - мировое сообщество - должны различать, где какие силы - добра и зла? почему мы все осуждаем взрыв ВТЦ и одобряем бомбардировки в Афгане? С моей точки зрения - и то и другое - террор.


>Дмитрий Адров
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:24:31)
Дата 29.11.2001 01:40:17

Re: Философия вопроса

Здравия желаю!

>Категорически приветствую

>>В чем разница между террористами и нетеррористами?
>
>>О чем вообще речь?
>
>А речь собственно о том, что поскольку философия действия обеих сторон "сил зла" и "сил добра" крайне схожи - гадить противнику, не заморачиваясь моралью, то каким образом мы - мировое сообщество - должны различать, где какие силы - добра и зла?

Вы рассуждаете категориями голливудсуого боевика на религиозные темы. Там тоже силы добра воюют с силами зла. Иной раз сюжеты доходят до парадоксов, но мы сейчас не об этом. Если заметили, то я веду разговор о вполне конкретных вещах, а не на отвлеченные темы. Различать надо так - тот кто воюет против нас -враг. Зло, если угодно. За нас - добро.

>почему мы все осуждаем взрыв ВТЦ и одобряем бомбардировки в Афгане? С моей точки зрения - и то и другое - террор.

А мне0то какое дело с вашей точки зрения?? Я ее никоем образом не оспариваю. Взрыв ВТЦ я вовсе злом не считаю. А бомбардировки считаю нормальным ответом на взрыв.

Дмитрий Адров
От Гришa
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:24:31)
Дата 28.11.2001 18:14:16

По этой логики все солдаты - одинаковые убийцы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 15:49:14)
Дата 28.11.2001 16:08:00

Re: Философия вопроса

>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит.

именно так.

>Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?

Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".

Я ответил на Ваш вопрос?

С уважением

>С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 18:56:15

Ре: Философия вопроса

> У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.

Это у садистов. По моему мнению цель у террора вполне политическая, но не внешнеполитическая (ибо нет субьекта внешней политики), а внутриполитическая - борьба за умы и души народа используя для этого западные средства массовой информации.

То есть я считаю, что пропагандистский эффект от терактов направлен внутрь, на тех чьей социальной поддержки домогаются отцы террора, а не наружу, не на общество подвергающееся теракту.

Таким образом террор - это не война, это пиаровская акция ВНУТРЕННЕЙ политики.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 16:43:15

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>>Опа... Террористы (хотя по Вашей логике войны какие они нахрен террористы) напрвляют угнанные лайнеры на небоскребы. взрывают самолеты. распространяют болячки всякие "Это лишь использование имеющихся методов и способов уничтожения врага. У врага нечем ответить?", Террористов это беспокоить не должно. Оно их и не беспокоит.
>
>именно так.

>>Долбанут то по логике войны вовсе даже куда-нибудь еше. В чем разница между террористами и нетеррористами?
>
>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.

Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.


>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).

А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами. Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?

>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".

Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.

Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :)) они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.


>Я ответил на Ваш вопрос?

думается что нет :(

>С уважением

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 16:43:15)
Дата 28.11.2001 16:54:19

Re: Философия вопроса

>>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>
>Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.

А причем здесь Америка? Вы спроисли в чем разница? Я Вам ответил, что в отличие от террористов, направляющих лайнеры в дома у США есть цель - мир без талибов и без бен-ладена.
Ее они добиваются теми способами, которые счиатют возможными (со своей точки зрения).

>>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
>
>А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами.

Кто сформулировал эту цель? Что надлежит сделать правительству США (ну пофантазируем), чтобы признать свое поражение и принять милость победителя?

>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?

Мы говорим не об этом.

>>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".
>
>Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.

Кем? Где?

>Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :))

да - как угодно.

>они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.

друк дружку? А не следующую страну, претендующую на роль мирового лидера? Или Вы верите в мир (планету) без лидера?


>>Я ответил на Ваш вопрос?
>
>думается что нет :(

А так?

С уважением
>>>С уважением, Дмитрий
>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:54:19)
Дата 28.11.2001 17:37:45

Re: Философия вопроса

Категорически приветствую

>>>Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя). Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>>
>>Ну это вряд ли - разбомбив нахрен весь афган, Америка гарантированно обезопасит себя от взрывов небоскребов? Сильно сомнительно - ибо почти не связано друг с другом.
>
>А причем здесь Америка? Вы спроисли в чем разница? Я Вам ответил, что в отличие от террористов, направляющих лайнеры в дома у США есть цель - мир без талибов и без бен-ладена.
>Ее они добиваются теми способами, которые счиатют возможными (со своей точки зрения).

>>>Цель "разрушить все здания" или "истребить все живое" афаик не ставится? Ставится задача "убивать американцев" (в данном случае).
>>
>>А к примеру, если цель - отучить Америку быть каждой бочке затычкой, отвечая на американскии "гуманитарные акции" крайне жестокими и масштабными терактами.
>
>Кто сформулировал эту цель? Что надлежит сделать правительству США (ну пофантазируем), чтобы признать свое поражение и принять милость победителя?

А правительство США и не признает свое поражение (как практически они его не признали и во Вьетнаме, просто ушли и все :)). А признаком этого самого поражения в этой "войне" будет более редкое упоминание америки в международных новостях :).

>>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?
>
>Мы говорим не об этом.

Почему нет? Вы не говорите, а я говорю :). Просто одна из целей "террористов" надавить на (нагоняя ужас) на среднего американца, который в свою очередь надавит на свое правительство.


>>>Не декларируется, что целью войны является "мир без Америки" или "мир без американцев".
>>
>>Я думаю, что это декларируется именно в том смысле, что я привел выше.
>
>Кем? Где?

Ну сроду как покажут какого нибудь из боссов террористических организаций (или к примеру простого палестинца на улице) он обязательно скажет, что одна из целей дать понять Америке, что ее встревание не приветствуетс... Или нет?


>>Так что вполне возможно. что в случае победы "террористов" (хотя мы и договорились что они не террористы. а просто воюют как умеют, просто чтобы различать "силы добра и зла" :))
>
>да - как угодно.

:)

>>они получат мир лучший чем до войны - мир в котором они будут гасить друг дружку без заботливого американского участия.
>
>друк дружку? А не следующую страну, претендующую на роль мирового лидера? Или Вы верите в мир (планету) без лидера?

Ну уж конечно - следующего лидера :) У китайцев небоскребы взрывать начнут?
и вообще я не пытаюсь оправдывать никого - я просто пытаюсь сказать, что этот самый лидер - сам в дерьме по уши. И одно плохо. но и другое не лучше... :(

>>>Я ответил на Ваш вопрос?
>>
>>думается что нет :(
>
>А так?

>С уважением
>>>>С уважением, Дмитрий
>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (28.11.2001 17:37:45)
Дата 28.11.2001 17:59:34

Re: Философия вопроса

>А правительство США и не признает свое поражение (как практически они его не признали и во Вьетнаме, просто ушли и все :)).

Формального признания не требуется. Факт того, что они не достигли или отказались от достижения своих целей (военная помощь правительству в Сайгоне).


>А признаком этого самого поражения в этой "войне" будет более редкое упоминание америки в международных новостях :).

Означает ли это, что введя цензуру на телепередачи (не пуская в эфир упоминания о действиях США) можно предотвратить терракты?

>>>Захочет ли средний американец ежеминутно подвергать себя смертельной опасности ради разборок в стране на другом конце света, ни названия, ни местоположение которой ему неизвестно?
>>
>>Мы говорим не об этом.
>
>Почему нет? Вы не говорите, а я говорю :).

Нет. Вы спросили:
"В чем разница между террористами и нетеррористами?"
тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/192729.htm

и я Вам постарался это объяснить в меру своего разумения. Вы же переходите к рассуждениям на тему о судьбе среднего американца...

>Просто одна из целей "террористов" надавить на (нагоняя ужас) на среднего американца, который в свою очередь надавит на свое правительство.

...которое должно сделать ЧТО????
Я не понимаю терминов "уйти" и "не быть затычкой" - нет в международной политике таких указов и действий.

Вот из Вьетнама - можно было бы уйти.
Откуда должны уйти американцы ДО 11.09? И как они об этом могли узнать?
(Сейчас они пишли в Афганистан "за Ладеном" - если они уйдут оттуда - то это будет разумеется проигрышем.)

>Ну сроду как покажут какого нибудь из боссов террористических организаций (или к примеру простого палестинца на улице) он обязательно скажет, что одна из целей дать понять Америке, что ее встревание не приветствуетс... Или нет?

Я не понимаю термина "встревание". честно. Что дОлжно делать, чтобы "не встревать"?


>Ну уж конечно - следующего лидера :) У китайцев небоскребы взрывать начнут?

Конечно - если Китай начнет "встревать" Как Вы представляете себе мир без "невстревания". Да большинство из здесь присутствующих были бы счастливы - если бы Россия имела возможность куда нибудь "встрять".

>и вообще я не пытаюсь оправдывать никого - я просто пытаюсь сказать, что этот самый лидер - сам в дерьме по уши. И одно плохо. но и другое не лучше... :(

А речь то шла только о том, что тот кто сильнее - будет прав и не имеет смысла ему себя в чем-то ограничивать.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 17:59:34)
Дата 28.11.2001 21:43:18

бессмысленное хождение по кругу... мы говорим о разных вещах. подвязываю (-)
От sovok
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:54:19)
Дата 28.11.2001 17:09:35

Re: Философия вопроса

Здравствуйте все!

Ответственным за терракты назначен Б.Ладен, а его требования, насколько я знаю, известны -- уход американцев из Саудовской Аравии. В крайнем случае они могут "пойти и дружно утопиться".


С уважением, Е.Булдаков
От Дмитрий Козырев
К sovok (28.11.2001 17:09:35)
Дата 28.11.2001 17:23:02

Re: Философия вопроса


> Здравствуйте все!

>Ответственным за терракты назначен Б.Ладен, а его требования, насколько я знаю, известны -- уход американцев из Саудовской Аравии.

А их там много?

БТВ - были ли эти цели озвучены до атаки самолетами небоскребов? Имели ли США возможность оценить "стоимость угрозы" с тем чтобы не переводить решение конфликта в военную плоскость?

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:08:00)
Дата 28.11.2001 16:31:46

Re: Философия вопроса

> Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя).
> Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов
> таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
Тут Вы не правы.
Возьмём, к примеру, авторитетную террористическую организацию
Ирландская Республиканская Армия. Она ставит (по крайней мере
декларирует) целью своих действий передачу Северной Ирландии
под суверенитет Ирландии.
При этом пользуется террористическими методами.

Обвинение Америки в терроризме выглядит серьёзно,
по крайней мере на первый взгляд. Но против этого
обвинения то, что вооружённые силы США предпреднимают
действия против военных или госсударсвенных объектов,
а не убивают целенаправленно мирное население.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (28.11.2001 16:31:46)
Дата 28.11.2001 16:56:38

Re: Философия вопроса


>> Целью войны является мир после нее (лучший с точки зрения победителя).
>> Военные действия направлены на достижение этой цели. У террористов
>> таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>Тут Вы не правы.
>Возьмём, к примеру, авторитетную террористическую организацию
>Ирландская Республиканская Армия. Она ставит (по крайней мере
>декларирует) целью своих действий передачу Северной Ирландии
>под суверенитет Ирландии.
>При этом пользуется террористическими методами.

Все верно. А в чем я не прав?


>Обвинение Америки в терроризме выглядит серьёзно,
>по крайней мере на первый взгляд. Но против этого
>обвинения то, что вооружённые силы США предпреднимают
>действия против военных или госсударсвенных объектов,
>а не убивают целенаправленно мирное население.

Я не обвиняю Америку в терроризме.
Говоря "террористы" я имею ввиду именно терроистов, т.е тех кто на сегодняшний день являются противникаи США.

С уважением
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (28.11.2001 16:56:38)
Дата 28.11.2001 17:56:44

Re: Философия вопроса

>>> У террористов таких целей нет ибо их целью является убийство и террор сами по себе.
>>Тут Вы не правы.
> Все верно. А в чем я не прав?
В вышеотквоченой фразе Вы имели ввиду террористов вообще
или террористов, совершивших терракты 11 сентября?
Мне неизвестны политические цели нынечних противников
США, но создаётся впечатление, что они ставят целью
ослабление влияния США в мире вообще и на Ближнем
Востоке в частности. Хотя, похоже, что добились они
обратного...

> Я не обвиняю Америку в терроризме.
Это, скорее, был ответ Вашему собеседнику.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush