От mina
К Лейтенант
Дата 06.08.2010 08:56:43
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

еще раз - он УЖЕ ТАМ, причем может находиться ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ

в отличии от базовой авиации
От Кудинов Игорь
К mina (06.08.2010 08:56:43)
Дата 06.08.2010 10:56:56

звиняйте за ламеризм,

а каковы погодные ограничения для полетов с авианосца на Севере ?

Можно будет летать в такую вот погоду - http://www.youtube.com/watch?v=hSEhj5zNcfE

От mina
К Кудинов Игорь (06.08.2010 10:56:56)
Дата 06.08.2010 15:12:28

жесткие ограничения

однако эти ограничения действуют не только на АВ но и на все ВиВТ ,в т.ч. противника, причем по разному, и здесь тоже появляются варианты ...

С уважением, mina
От Claus
К mina (06.08.2010 08:56:43)
Дата 06.08.2010 09:42:29

365 дней в году?

Извините, но нафига он там нужен?
Если будет угрожаемый период достаточный для вывода АВ в район патрулирования РПКСН, то РПКСН туда успеют вывести и без АВ. Тем более что в мирное время противодействовать Орионам все равно не удастся без риска начать войну.
Если этого периода не будет, то Ваш АВ снесут прямо в базе.
Если же будет что то промежуточное (угрожаемый период есть, но недостаточно длинный), то 2-3 десятка мигов на АВ сколь-нибудь длительное время господство в воздухе над районом не удержат, а потеряны могут быть все разом от одной удачно попавшей ракеты. И в этом случае борьбу за господство в воздухе проще вести базовой авиацией, которую хоть рассредоточить можно и терять не столь быстро.
От mina
К Claus (06.08.2010 09:42:29)
Дата 06.08.2010 10:02:47

а он там столько и не нужен

>Если будет угрожаемый период достаточный для вывода АВ в район патрулирования РПКСН, то РПКСН туда успеют вывести и без АВ. Тем более что в мирное время противодействовать Орионам все равно не удастся без риска начать войну.

это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов

причем делать не только с "Орионами" но и с НК, в т.ч. гражданскими, если с них будет производиться развертывание элементов СОПО

>Если этого периода не будет, то Ваш АВ снесут прямо в базе.

это если как 22.06.41 у Павлова

при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)

>Если же будет что то промежуточное (угрожаемый период есть, но недостаточно длинный), то 2-3 десятка мигов на АВ сколь-нибудь длительное время господство в воздухе над районом не удержат,

для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним

уход от слежения оружием отодвигает рубеж развертывания ударной группировки противника - соотв. работает на ВРЕМЯ

> потеряны могут быть все разом от одной удачно попавшей ракеты.

меня больше беспокоят торпеды
нужна СОПО в районе, и не только для ПЛАРБ но и для всех сил флота (включая НК)

> в этом случае борьбу за господство в воздухе проще вести базовой авиацией, которую хоть рассредоточить можно и терять не столь быстро.

в данной конкретной ситуации она к этому неспособна в принципе
От Claus
К mina (06.08.2010 10:02:47)
Дата 06.08.2010 11:12:30

Re: а он...

>это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов
Т.е. фактически Вы предлагаете самим спровоцировать армагедец, в тот момент когда еще непонятно будет война или нет.


>при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)

Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.

Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).
На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.
А с АВ - пропустил 1-2 ракеты или торпеду с ПЛ и ага, авиаполк в минусе.
А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..

>>Если же будет что то промежуточное (угрожаемый период есть, но недостаточно длинный), то 2-3 десятка мигов на АВ сколь-нибудь длительное время господство в воздухе над районом не удержат,
>
>для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним

Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.

>уход от слежения оружием
А зачем для этого АВ?
Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?

>меня больше беспокоят торпеды
>нужна СОПО в районе, и не только для ПЛАРБ но и для всех сил флота (включая НК)

Это лишь дополнительный фактор.
Опять же, наличие СОПО в районе позволит минимизировать массу угроз для РПКСН и без АВ. Уж лучше тогда на это дентги тратить - пользы куда больше будет.


>в данной конкретной ситуации она к этому неспособна в принципе
Одиночный АВ тем более.

Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.
От Андрей
К Claus (06.08.2010 11:12:30)
Дата 08.08.2010 21:56:23

Re: а он...

>Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.

Если учесть что противнику еще придется собрать превосходящие силы на ТВД, то никаких особых проблем с обеспечением развертывания нет.

>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).

А можно попросить ваш вариант списка ракет производимых на западе способных вывести авианосец одним попаданием?

>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.

Пара ракет с наведением по GPS и ВПП превратится в лунный ландшафт. Что дальше будете делать?

>А с АВ - пропустил 1-2 ракеты или торпеду с ПЛ и ага, авиаполк в минусе.

Это что же за авианосец который не выдержит пары ракентных попаданий или торпеду?

>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..

Более реально чем спрятать РПКСН. У АВ по крайней мере есть средства противодействия обнаружению и уничтожению.

>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.

Вам не кажется, что группировка сил для выноса просто РПКСН, и РПКСН но уже прикрытых авианосцем(цами), это как бы две большие разницы?

>Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
>Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.

Извините против физики не попрешь. Даже самый дальнобойный ЗРК способен поражать низколетящие цели на дальности ограниченной радиогоризонтом - 40 км. К вашей группировке корветов ударные силы противника подойдут прячясь за радиогоризонтом и вынесут не поняся потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (08.08.2010 21:56:23)
Дата 09.08.2010 11:27:51

Re: а он...

>Если учесть что противнику еще придется собрать превосходящие силы на ТВД, то никаких особых проблем с обеспечением развертывания нет.

Возвращаемся к старому воросу - если превосходящих сил у противника нет, зачем нам АВ?
Для противодействия Орионам прикрытым непревосходящими силами противника и базовой авиации по горло хватит. Зачем тратить деньги на АВ.

>>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).
>
>А можно попросить ваш вариант списка ракет производимых на западе способных вывести авианосец одним попаданием?
противокорабельные варианты томагавка, да и гарпун при удачном попадании может из строя вывести.

>>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.
>
>Пара ракет с наведением по GPS и ВПП превратится в лунный ландшафт. Что дальше будете делать?
После пары???????????????? ракет лунный ланшавт? Это что же за ракеты такие?

>Это что же за авианосец который не выдержит пары ракентных попаданий или торпеду?
Если повезет, то он может ее и выдержит (а может и не повезти - смотря куда попадет). Но боеспособность то он почти наверняка потеряет.

>Более реально чем спрятать РПКСН. У АВ по крайней мере есть средства противодействия обнаружению и уничтожению.
В мирное время в угрожпемый период? Ах да, мы же акробатикой Орионы сбивать собираемся.

>Вам не кажется, что группировка сил для выноса просто РПКСН, и РПКСН но уже прикрытых авианосцем(цами), это как бы две большие разницы?
нет не кажется.
Если у противника нет сильной группировки, то для борьбы с Орионами и базовой авиации хватит. Если она у него есть, то АВ просто снесут.

>Извините против физики не попрешь. Даже самый дальнобойный ЗРК способен поражать низколетящие цели на дальности ограниченной радиогоризонтом - 40 км. К вашей группировке корветов ударные силы противника подойдут прячясь за радиогоризонтом и вынесут не поняся потерь.

Так ув. mina предлагал АВ строить с расчетом, потянуть время пока его снесут.
А топу корветов потопить - времени гораздо больше потребуется. Это пока всех перестреляешь.
От Андрей
К Claus (09.08.2010 11:27:51)
Дата 09.08.2010 20:17:34

Re: а он...

>Возвращаемся к старому воросу - если превосходящих сил у противника нет, зачем нам АВ?
>Для противодействия Орионам прикрытым непревосходящими силами противника и базовой авиации по горло хватит. Зачем тратить деньги на АВ.

Именно для того чтобы противнику надо было задействовать гораздо больше сил.

А дело не в Орионах.

>противокорабельные варианты томагавка, да и гарпун при удачном попадании может из строя вывести.

Противокорабельные варианты Томагавка давно сняты с вооружения, в том числе и из-за невозможности обеспечить надежное целеуказание на полную дальность стрельбы.

Гарпун - несмешно.

>После пары???????????????? ракет лунный ланшавт? Это что же за ракеты такие?

Ага. Те же Томагавки. До полутора тонн суббоеприпасов с высокой точностью наведения.

>Если повезет, то он может ее и выдержит (а может и не повезти - смотря куда попадет). Но боеспособность то он почти наверняка потеряет.

С чего бы это вдруг? Американские авианосцы времен ВМВ выдерживали попадания авиабомб гораздо более крупного калибра чем БЧ Томагавка в ПКР варианте, не говоря уж о Гарпуне.

>В мирное время в угрожпемый период? Ах да, мы же акробатикой Орионы сбивать собираемся.

В любое время. Можно оттеснять, можно уклоняться от контакта, можно много чего в зависимости от ситуации.

>нет не кажется.
>Если у противника нет сильной группировки, то для борьбы с Орионами и базовой авиации хватит. Если она у него есть, то АВ просто снесут.

А если это не Орионы будут? При отсутствии авианосца достаточно будет перекрыть выходы из баз ПЛАРБ плотной завесой ПЛА-охотников, по мере выхода РПКСН на дежурство те садятся им на хвост, и в час Ч...

>Так ув. mina предлагал АВ строить с расчетом, потянуть время пока его снесут.
>А топу корветов потопить - времени гораздо больше потребуется. Это пока всех перестреляешь.

С чего вы взяли что их будут стрелять по очереди? Одним массированным ударом вынесут все корветы сразу, ну или в кратчайший срок.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (09.08.2010 20:17:34)
Дата 09.08.2010 21:22:40

Re: а он...

>Именно для того чтобы противнику надо было задействовать гораздо больше сил.
Угу. пара десятков мигов это страшная сила, на фоне базовой авиации, петруши и батонов с их гранитами и т.п.

Объясните, что же такого ужастного в АВ, что он потребует резкого увеличения сил противника?

>А дело не в Орионах.
Утверждалось, что в Орионах.

>>противокорабельные варианты томагавка, да и гарпун при удачном попадании может из строя вывести.
>
>Противокорабельные варианты Томагавка давно сняты с вооружения, в том числе и из-за невозможности обеспечить надежное целеуказание на полную дальность стрельбы.
Вы уверены, что к моменту постройка АВ их не вернут или не состряпают что нибудь новое?

>Гарпун - несмешно.
БЧ более 200 кг весом. При удачном попадании вполне может АВ вынести или лишить боеспособности.
Напомню, что Худу, например" хватило одного снаряда, причем Худ защищен был получше АВ, а 15" снаряд полегче гарпуна будет.

>>После пары???????????????? ракет лунный ланшавт? Это что же за ракеты такие?
>
>Ага. Те же Томагавки. До полутора тонн суббоеприпасов с высокой точностью наведения.
И каждый из этих суббоеприпасов оставляет воронку в бетоне глубиной пару метров?

Что за бред?
Мелкие выбоины в бетоне заделают без проблем. Крупные засыпят графием и положат сверху мелаллические сегменты.

А чтобы серьезно ВПП повредить потребуетсяч отнюдь не пара ракет а много, много больше. Особенно с учетом того, что аэродромы прикрываются ЗРК.

>С чего бы это вдруг? Американские авианосцы времен ВМВ выдерживали попадания авиабомб гораздо более крупного калибра чем БЧ Томагавка в ПКР варианте, не говоря уж о Гарпуне.

И продолжали при этом операции?
Вообще то они в лучшем случае уходили на ремонт, в худшем их добивали.

>>В мирное время в угрожпемый период? Ах да, мы же акробатикой Орионы сбивать собираемся.
>
>В любое время. Можно оттеснять, можно уклоняться от контакта, можно много чего в зависимости от ситуации.
Так всетаки - раскройте секрет, как же Вы будете бороться с Орионами в международных водах в угрожаемый период? И не только с Орионами, а с любыми самолетами потенциально противника?
Мобилизуете стрижей и Русских витязей на этот АВ, чтобы акробатическими трюками вражин сбивать?
Или объявите призыв в корпус камикадзе?

И честное слово - совершенно не понимаю, как Вам уклонение от вражеских самолетов поможет обеспечить скрытность Вашего АВ, да еще по сравнению с подводными лодками?

>А если это не Орионы будут? При отсутствии авианосца достаточно будет перекрыть выходы из баз ПЛАРБ плотной завесой ПЛА-охотников, по мере выхода РПКСН на дежурство те садятся им на хвост, и в час Ч...

????????????????????????????????
Офигел!!!!!!!!!!!!!!!!

Вы на Авианосец Ту-142 собираетесь посадить или МиГи модернезировать для охоты на ПЛА?????????????????????

АВ то нафига для этой задачи? Или Вы рассчитываете, что вражеские АПЛ по нему весь боекомплект расстреляют и на РПКСН ничего у них не останется?

Кстати идея - строим авианосец, загружаем его пустыми бочками или деревом и подставляем под удар вражеских сил. И ждем пока у обалдевшего противника боекомплект кончится.


>С чего вы взяли что их будут стрелять по очереди? Одним массированным ударом вынесут все корветы сразу, ну или в кратчайший срок.

А АВ конечно же легко отразит массированный налет сил, способных одним ударом вынести несколько десятков корветов?

Это чтож за авианосец такой?
В 600тыс. т. водоизмещением и несколькими сотнями ЛА?
Может проще сразу звезду смерти строить начать?
От mina
К Claus (06.08.2010 11:12:30)
Дата 06.08.2010 15:11:05

Re: а он...

>>это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов
>Т.е. фактически Вы предлагаете самим спровоцировать армагедец, в тот момент когда еще непонятно будет война или нет.

неа
поэтому медоты воздействия должны быть не в виде пушек или УР, а например включить форсаж перд "мордой" супостата и т.п.


>>при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)
>Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.

ВМС югосов в 99г. не особо постарадали

>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).

разумеется
но они СТАЦИОНАРНЫ
со всеми вытекающими ...

>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.

ВПП под землю не спрячешь

>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..

можем
с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением

>>для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним
>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.

без обеспечения они будут отслежены
соответственно все это развертывание идет лесом

>>уход от слежения оружием
>А зачем для этого АВ?
>Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?

здрасьте
а зачем АВ "сопровождать АУГ"?!?!?
для этого совсем другие силы есть, начиная от МРК заканчивая 949А и ДА с КР
АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения

>Это лишь дополнительный фактор.
>Опять же, наличие СОПО в районе позволит минимизировать массу угроз для РПКСН и без АВ.

не позволит т.к.
1. это работае только против ПЛ
2. рпк СН все равно будут отслеживаться БПА

>Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
>Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.

проблему радиогоризонта это не решает никак, и вся эта "группировка корветов" действительно выносится одним хорошим налетом


С уважением, mina
От АМ
К mina (06.08.2010 15:11:05)
Дата 09.08.2010 00:43:14

Ре: а он...

>>>это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ, даже не смотря на то что с международным правом здесь будет много вопросов
>>Т.е. фактически Вы предлагаете самим спровоцировать армагедец, в тот момент когда еще непонятно будет война или нет.
>
>неа
>поэтому медоты воздействия должны быть не в виде пушек или УР, а например включить форсаж перд "мордой" супостата и т.п.

для этого полков Миг-31 ненадо, хватит одного, и это дешевле авианосца

>>>при условии "хотя бы намека" на "горячее развитие событий" обеспечить боевую устойчивость подвижного плавучего аэродрома много проще чем стационарного наземного (еще раз - амы подобное отрабатывали систематически)
>>Если учесть, что против него будут задействованы превосходящие силы авиации + ПЛ + НК, то сие очень сомнительно.
>
>ВМС югосов в 99г. не особо постарадали

а их уничтожение входили в приоритеты НАТО?

>>Аэродромы хотя бы нельзя единичными попаданиями снести (без использования спецБЧ).
>
>разумеется
>но они СТАЦИОНАРНЫ
>со всеми вытекающими ...

1. зато их много!
2. они расположены глубже в зоне собственного контролируемого пространства
3. могут быть прикрыты как собственными средства ПВО так и перехватчиками

>>На них можно самолеты в капониры поставить, топливо под землю спрятать и т.п., что потребукет большого расхода КР для их подавления да и то без гарантии.
>
>ВПП под землю не спрячешь

она и быстро востанавливается

>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>
>можем
>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением

РПКСН так хитро не спрятать а не городить театр?

>>>для этого ("вынести в короткий срок") противнику нужно развернуть свою ударную групипировку в непосредственной близости, что позволяет уже в угрожаемый период начать нам слежение оружием за ним
>>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.
>
>без обеспечения они будут отслежены
>соответственно все это развертывание идет лесом

АВ для этого обеспечения ненужен

>>>уход от слежения оружием
>>А зачем для этого АВ?
>>Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?
>
>здрасьте
>а зачем АВ "сопровождать АУГ"?!?!?
>для этого совсем другие силы есть, начиная от МРК заканчивая 949А и ДА с КР
>АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения

АВ всеголиш большая посудина, без качественного паритета в авиотехнике, средствах далнего обнаружения, РЭБ и наличия всего этото на ТВД, вынести АВ не трудние чем какойнобудь эсминиц

>>Это лишь дополнительный фактор.
>>Опять же, наличие СОПО в районе позволит минимизировать массу угроз для РПКСН и без АВ.
>
>не позволит т.к.
>1. это работае только против ПЛ
>2. рпк СН все равно будут отслеживаться БПА

в мирное время контроль воздушного пространства позволит держать собственных перехватчиков наземного базирования вблизи БПА противника, этим обеспечиваем их быстрое уничтожение пре эскалации.
После открытия БД преодоление БПА противника такой зоны потребует около часа, достаточно времени для "реалиции ударного потенциала"

>>Опять таки, если Вам нужно время потянуть, то тогда лучше несколько десятков корветов построить вместо АУГ. Воткнуть на них хотя бы в минимальных количествах ЗРК большого радиуса действия - пока всех перестреляют, времени как раз хватит.
>>Их в отличии от АВ хоть нельзя будет одним залпом всех завалить.
>
>проблему радиогоризонта это не решает никак, и вся эта "группировка корветов" действительно выносится одним хорошим налетом

решает, мы ведь ставим задачу обеспечить "реалицию ударного потенциала"!
Задача корветов обеспечить глубину наблюдаемого воздушного пространства, что в мирное время позволяет еффективни исползовать сверхзвуковых перехватчиков берегового базирования а во время войны создаёт глубокую подлётную зону которую БПА противника надо преодолеть, что вообщем исключает прорыв БПА вовремя.
От Claus
К mina (06.08.2010 15:11:05)
Дата 06.08.2010 16:09:54

Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?

>неа
>поэтому медоты воздействия должны быть не в виде пушек или УР, а например включить форсаж перд "мордой" супостата и т.п.

А если там десяток орионов работать будет - перед каждым пустите аса-циркача? А что в это время F-22 делать будут?

>ВМС югосов в 99г. не особо постарадали
А ими кто то всерьез занимался?

>разумеется
>но они СТАЦИОНАРНЫ
>со всеми вытекающими ...
Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов. Временные полосы сделать тоже не самая большая проблема, уж явно меньшая, чем создание АВ. Топливо может возиться в цистернах. РЛС и ЗРК тоже вполне мобильны.
Ничто не мешает в угрожаемый период рассредоточить авиацию.

>ВПП под землю не спрячешь
См. Выше - допполосы делаются намного быстрее и дешевле, чем АВ. Заделать дырки в ВПП тоже моджно куда быстрее чем торпедированный АВ починить.
Я уж не говорю о том, что авиация может быть поднята в воздух заблаговременно и от удара не пострадать.

>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>
>можем
>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением

Я перестаю Вас понимать. Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?
Объясните логику?
Особенно объясните как Вы собираетесь АВ прятать в угрожаемый период от тех же Орионов, нагло летающих над ним?

>>Идем по кругу. Если у противника нет ударной группировке в этом районе, то РПКСН будут и без АВ развернуты, т.к. прикрывать их от превосходящих сил противника не потребуется.
>
>без обеспечения они будут отслежены
>соответственно все это развертывание идет лесом
Чем? У Вас эе ударные группировки противника удалены (для них ведь не одиночный Ав будет наиболее опасен)? А отдельные орионы можно и с берега гонять.

Логику не понимаю.

>>>уход от слежения оружием
>>А зачем для этого АВ?
>>Более дешевыми кораблями сопровождать АУГ противника нельзя?
>
>здрасьте
>а зачем АВ "сопровождать АУГ"?!?!?
>для этого совсем другие силы есть, начиная от МРК заканчивая 949А и ДА с КР
Про это и речь? нафига АВ то нужен?

>АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения
Группировка так и так будет в зоне поражения базовой авиации, тех же Батонов, МРК и т.п.
В мирное время противник их никуда не уберет.

>не позволит т.к.
>1. это работае только против ПЛ
>2. рпк СН все равно будут отслеживаться БПА
в мирное время БПА Вы никуда не денете - цирковые фокусы с форсажем в морду массово не сработают.

>проблему радиогоризонта это не решает никак, и вся эта "группировка корветов" действительно выносится одним хорошим налетом
Орионы не на бреющем патрулируют и для них радиогоризонт дальше будет.

А перестрелять десяток корветов будет сложнее, чем завалить одиночный АВ, местоположение которого будет заранее известно (т.к. его еще в мирное время отследят).


С уважением
От mina
К Claus (06.08.2010 16:09:54)
Дата 06.08.2010 16:58:11

Очень простой вопрос-кто будет определять продолжительность угрожаемого преиода?

>А если там десяток орионов работать будет - перед каждым пустите аса-циркача?

хватит жестко проучить нескольких

>>ВМС югосов в 99г. не особо постарадали
>А ими кто то всерьез занимался?

Югосами вообще достаточно серьезно занимались, а что касается кораблей - то НАТО предпочло цели попроще

>Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов.

эти возможности сильно преувеличены

>Временные полосы сделать тоже не самая большая проблема,
>Ничто не мешает в угрожаемый период рассредоточить авиацию.

проблема втом что самолеты сегодня "немного отличаются" от времен ВМВ

>>ВПП под землю не спрячешь
>См. Выше - допполосы делаются намного быстрее и дешевле, чем АВ. Заделать дырки в ВПП тоже моджно куда быстрее чем торпедированный АВ починить.

это если "разрешат"
торпедировать АВ при условии разертывания СОПО будет очень и очень непросто, а вот вывести из строя полосу - вопрос только наряда сил КР

>Я уж не говорю о том, что авиация может быть поднята в воздух заблаговременно и от удара не пострадать.

садить на лужайку будем?
или на автодороги?

>>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>>можем
>>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением
>Я перестаю Вас понимать. Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?

протму что в серьезной войне АВ будет потерян с большой вероятностью, и это неизбежность которую можно только оттянуть теми или иными способами (маневр, масировка - при работе, допустим из Кольского залива)

зона маневрирования АВ в этой ситуации достаточно ограничена, находится близко к противнику и развертывать в нее ПЛАРБ смысла не имеет - их нужно уводить в более удобные "нычки"

>Особенно объясните как Вы собираетесь АВ прятать в угрожаемый период от тех же Орионов, нагло летающих над ним?

1. если Ав в тервода - Орионы сбивать
2. если в международных водах - не сбивать, и прятать там его смысла уже не имеет

>>без обеспечения они будут отслежены
>>соответственно все это развертывание идет лесом
>Чем? У Вас эе ударные группировки противника удалены (для них ведь не одиночный Ав будет наиболее опасен)? А отдельные орионы можно и с берега гонять.

Очень простой вопрос - КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ УГРОЖАЕМОГО ПЕРИОДА? В первую очередь противник. При этом приняв принципиальное решение о начале боевых действий ситуацию когда в крупномасштабном конфликет наши ПЛАРБ скрытно развернулись и "куда-то ушли" он не допустит.

Соответственно обозначаются некоторые достаточно четкие временные рамки, в которых с учетом вероятных маршрутов и скорости развертывания он постарается уложиться - "успеть начать" состередоточив и развернув силы.
Причем наличие АВ в районе значительно затрудняет задачу противнику

Т.е., допустим даже потеря АВ в Д+1 уже особой роли не играет ,при условии того что противник в Д+2+3+... не сможет прищучить ПЛАРБ

>Про это и речь? нафига АВ то нужен?

это Вам же хотелось разделать наш АВ ОЧЕНЬ БЫСТРО, для этого нужен соответствующий наряд сил, который в свою очердь может попасть под раздачу

без необходимости выбить АВ противник будет действовать максиммально скрытно и внезапно, имея полную инициативу

>>АВ - обеспечивает свои силы в БМЗ, и что бы его убрать нужна соотв. групиировка противника, которая соотественно оказывается в зоне поражения
>Группировка так и так будет в зоне поражения базовой авиации, тех же Батонов, МРК и т.п.
>В мирное время противник их никуда не уберет.

он просто отодвинет рубеж развертывания, вот и все (ну и самолеты не будет массово сажать на ближние к нам аэродромы)

на рубежи развертывания завязаны возможности по поражения наших объектов в кратчайшее время с учетом противодействия

нет АВ - они просто решают задачу по ПЛАРБ много меньшим нарядом сил, постепенно "дожимая" у нас все остальное

>в мирное время БПА Вы никуда не денете - цирковые фокусы с форсажем в морду массово не сработают.

после того как парочка свалится - дойдет
на худой конец - "по китайскому образцу"


>Орионы не на бреющем патрулируют и для них радиогоризонт дальше будет.

дальше/ближе, роли не играет
причем Орионы на МВ еще как летают, особенно при поиске РЛС и при использовании магнитометра

>А перестрелять десяток корветов будет сложнее, чем завалить одиночный АВ, местоположение которого будет заранее известно (т.к. его еще в мирное время отследят).

1. ПВО много мощенее
2. возможность истребителей работать по самолетам до пуска ими ракет

С уважением, mina
От Dervish
К mina (06.08.2010 16:58:11)
Дата 06.08.2010 19:56:54

О, уже и Кольский залив для АВ появился. И чем АВ ТАМ лучше аэродромов ТАМ ЖЕ? (-)

-
От Claus
К Dervish (06.08.2010 19:56:54)
Дата 09.08.2010 11:38:22

промахнулся, ответ был для ув. mina (-)
От Claus
К Dervish (06.08.2010 19:56:54)
Дата 09.08.2010 11:30:40

Так постройте плавучий несамоходный аэродром и пару буксиров - обойдется много д

Так постройте плавучий несамоходный аэродром и пару буксиров - обойдется много дешевле.

Правда я так и не понял как Ваш АВ, прячущийся в кольском заливе, в нужное время окажется в районе из которого будет прикрывать развертывание РПКСН.
От mina
К Dervish (06.08.2010 19:56:54)
Дата 07.08.2010 08:20:09

аэродром стационарен, в отличии от АВ. Аналогично амы отрабатывли АВ из фьордов. (-)
От Claus
К mina (06.08.2010 16:58:11)
Дата 06.08.2010 18:34:19

Re: Очень простой...

>хватит жестко проучить нескольких
Т.е. враг подл и труслив? Где то я такое уже слышал.

Вариант того, что в ответ получите аналогичную шутку с МиГом или "случайный" таран Вашего АВ сухогрузом, не рассматриваете?

>Югосами вообще достаточно серьезно занимались, а что касается кораблей - то НАТО предпочло цели попроще
Или поважнее.
Боюсь что легенда о югославском флоте похожа на легенду о нашем, которому только высокая готовность позволила пережить 22.06.41 (а не то, что у немцев было полно более важных целей).

>>Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов.
>эти возможности сильно преувеличены
Они таки есть.
Да и не такая уж проблема состряпать временные полосы используя железное покрытие.


>проблема втом что самолеты сегодня "немного отличаются" от времен ВМВ
Как и возможности техники.

>>>ВПП под землю не спрячешь
>>См. Выше - допполосы делаются намного быстрее и дешевле, чем АВ. Заделать дырки в ВПП тоже моджно куда быстрее чем торпедированный АВ починить.
>
>это если "разрешат"
>торпедировать АВ при условии разертывания СОПО будет очень и очень непросто, а вот вывести из строя полосу - вопрос только наряда сил КР
Т.е. вопрос потопления АВ превосходящими силами авиации не рассматривыается?


>>Я уж не говорю о том, что авиация может быть поднята в воздух заблаговременно и от удара не пострадать.
>садить на лужайку будем?
>или на автодороги?
И на автодороги, такой вариант ведь рассматривался и на грунтовые аэродромы и на восстановленные полосы.

>>>>А спрятать его от превосходящих сил противника практически нереально, особенно с учетом предположения, что мы даже РПКСН прятать не можем..
>>>можем
>>>с выполнением соотв. мероприятий и обеспечением
>>Я перестаю Вас понимать. Т.е. мы можем спрятать АВ, но не можем спрятать РПКСН?
>
>протму что в серьезной войне АВ будет потерян с большой вероятностью, и это неизбежность которую можно только оттянуть теми или иными способами (маневр, масировка - при работе, допустим из Кольского залива)
Какая маскировка? Как толко Вы выдете в угрожаемый период из тервод, над ним повиснут разведчики. Да и ширина тервод такая, что и в них от разведки не спрячешся.
А при начале войны в него пустят несколько десятков ПКР, это конечно если он на торпеду не нарвется.


>зона маневрирования АВ в этой ситуации достаточно ограничена, находится близко к противнику и развертывать в нее ПЛАРБ смысла не имеет - их нужно уводить в более удобные "нычки"

Речь не о том.
Где логика? Вы собираетесь прятать от противника АВ, но при этом считаете, что неспособны спрятать намного более скрытные РПКСН.

>Очень простой вопрос - КТО БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ УГРОЖАЕМОГО ПЕРИОДА? В первую очередь противник. При этом приняв принципиальное решение о начале боевых действий ситуацию когда в крупномасштабном конфликет наши ПЛАРБ скрытно развернулись и "куда-то ушли" он не допустит.

Тогда АВ Вам не поможет, т.к. его снесут еще до выхода на позицию.

>Соответственно обозначаются некоторые достаточно четкие временные рамки, в которых с учетом вероятных маршрутов и скорости развертывания он постарается уложиться - "успеть начать" состередоточив и развернув силы.
>Причем наличие АВ в районе значительно затрудняет задачу противнику
Чем ему пара десятков мигов помешает?


>это Вам же хотелось разделать наш АВ ОЧЕНЬ БЫСТРО, для этого нужен соответствующий наряд сил, который в свою очердь может попасть под раздачу
Для того, чтобы прикрывать Орионы пасущиеся в зоне действия базовой авиации тоже потребуется большой наряд сил. Который по любому придется держать в этой зоне, независимо от наличия в ней АВ. Пара десятков Мигов здесь ничего принципиально не изменит.

Я уж не говорю о том, что если противник начнет следить за АВ в мирное время, то ничто не помешает ему провести операцию по его уничтожению с большой дистанции, просто используя дозаправку.

>без необходимости выбить АВ противник будет действовать максиммально скрытно и вн
От mina
К Claus (06.08.2010 18:34:19)
Дата 07.08.2010 08:19:09

разницу между "просто взлететь" и создать необходимы наряд сил в нужном месте и

>>хватит жестко проучить нескольких
>Т.е. враг подл и труслив? Где то я такое уже слышал.

Как Вам угодно

>Вариант того, что в ответ получите аналогичную шутку с МиГом или "случайный" таран Вашего АВ сухогрузом, не рассматриваете?

Рассматриваю.
Соотв. АВ нуждается в обеспечении.

>>Югосами вообще достаточно серьезно занимались, а что касается кораблей - то НАТО предпочло цели попроще
>Или поважнее.

угу, особенно виде поездов и посольства )))


>>>Насколько я помню и МиГ-29 и семейство Су-27 может работать с грунтовых аэродромов.
>>эти возможности сильно преувеличены
>Они таки есть.
>Да и не такая уж проблема состряпать временные полосы используя железное покрытие.

разницу между "просто взлететь" и создать необходимы наряд сил в нужном месте и в нужное время представляете?

>>проблема втом что самолеты сегодня "немного отличаются" от времен ВМВ
>Как и возможности техники.

?????
т.е. хоитет сказать что возможности Су-27 по "грунтовом базированию" на уровне допустим Ла-7?!?!?

>>торпедировать АВ при условии разертывания СОПО будет очень и очень непросто, а вот вывести из строя полосу - вопрос только наряда сил КР
>Т.е. вопрос потопления АВ превосходящими силами авиации не рассматривыается?

Простите, Вы внимательно читали предшествующую дискуссию?
О том что так будет - речь шла изначально, вопрос заключается во временных параметрах - раз, и тех мероприятиях которые выполняются ударными силами ВМФ в это время (В т.ч.нанесение ударов) - два

Реализация этих двух пунктов объектвно работет на предотвращение крупной войны на что пара лишних эскадрилий с "грунтовых полос" на земле не влияют никак

>>садить на лужайку будем?
>>или на автодороги?
>И на автодороги, такой вариант ведь рассматривался и на грунтовые аэродромы и на восстановленные полосы.

1. какой процент автодорого пригоден к посадке того же Су-27 или МиГ-31?
2. скорость восстановления этих полос?

>Какая маскировка? Как толко Вы выдете в угрожаемый период из тервод, над ним повиснут разведчики. Да и ширина тервод такая, что и в них от разведки не спрячешся.

Вы этим вопросом получше поинтересуйтесь, особенно применительно к Мотовскому заливу и споров о конфигурации тервод в этом районе

>А при начале войны в него пустят несколько десятков ПКР, это конечно если он на торпеду не нарвется.

для этого самолетам еще нужно дойти до точки залпа

>Где логика? Вы собираетесь прятать от противника АВ, но при этом считаете, что неспособны спрятать намного более скрытные РПКСН.

разница во временных параметрах
гибель АВ, допустим на 2 сутки - это неприятная неизбежность
а вот разгором группировки ПЛАРБ на те же 2 сутки это "пушистый северный зверек"

>Тогда АВ Вам не поможет, т.к. его снесут еще до выхода на позицию.

о "позициях" чуть позже

>>Причем наличие АВ в районе значительно затрудняет задачу противнику
>Чем ему пара десятков мигов помешает?

своим нахождением в районе, примпенением ими оружия или иными мероприятиями по вытеснению

>Для того, чтобы прикрывать Орионы пасущиеся в зоне действия базовой авиации тоже потребуется большой наряд сил.

это не просто обеспечить с учетом удаления от аэродромов

>Который по любому придется держать в этой зоне, независимо от наличия в ней АВ.

без АВ задача для инх решается на порядок проще

>Пара десятков Мигов здесь ничего принципиально не изменит.

"пара десятков" - да не изменит
но вот "пара десятков В РАЙОНЕ" - совсем другое

>Я уж не говорю о том, что если противник начнет следить за АВ в мирное время, то ничто не помешает ему провести операцию по его уничтожению с большой дистанции, просто используя дозаправку.

дозаправка в разы снижает возможности ударных групп

С уважением, mina