От Strannic
К All
Дата 06.08.2010 21:54:16
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

[2mina] Вопрос о Вашем видении АВ бля Баренцева моря.

Ваши предложения о подвижном "бастионе" в Баренцевом море весьма умозрительны без чёткого понимания каким вы видите АВ. В связи с этим вопросы:
1.Какие задачи вы предлагается возложить на гипотетическую TF.
2.Каким вам видится авианосец подходящим под эти задачи.
3.Какой вам видится авиагруппа этого АВ. (численность, состав, задачи)
4.Какими вам видятся корабли сопровождения (количество, конструкция, задачи)
5.Какое место будет занимать эта TF в системе управления и целеуказания.
Я думаю ответ на эти вопросы сильнее прояснит вашу позицию и даст возможность грубо прикинуть будет ли TF лучше по критерию стоимость\эффективность по сравнению с Миг-31\А-50 и утыканым С-300 Кольским полуостровом.
От Strannic
К Strannic (06.08.2010 21:54:16)
Дата 10.08.2010 22:10:25

Товарищ Mina, уже вторник!

Народ волнуется, куратор из ЦРУ треплет. :)
От ttt2
К Strannic (06.08.2010 21:54:16)
Дата 09.08.2010 08:27:17

Реально это разводка примерно на 4,5 миллиарда долларов

(если судить по американским ценам) на корабль с ПЖ в военное время в данной конкретной позиции в несколько суток

Тухачевский и Курчевский нервно курят..

Это ж надо развести на форуме такой мегафлейм..

Будете считать эффективность имейте в виду что береговая авиация, да еще и с мощным прикрытием ЗРК, очень крепкий орешек в отличие от авианосца

Уязвимость с воздуха, с моря, из под воды

особенно из под воды - одно удачное попадание торпеды и ..

С уважением
От mina
К ttt2 (09.08.2010 08:27:17)
Дата 09.08.2010 13:16:32

ВЫ теплое с мягким не путайте ... никто он "нимицах" и не говорит ... (-)
От ttt2
К mina (09.08.2010 13:16:32)
Дата 09.08.2010 13:40:03

Огласите тогда вашу "теплую" сумму

Только не забудьте что

- если Су - для базирования менее 60 тыс тонн мало

- если Як - как истребитель маневренного боя он никакой + чтоб реанимировать проект, скоко денег нужно?

Приплюсуте плиз
От jazzist
К ttt2 (09.08.2010 13:40:03)
Дата 09.08.2010 14:37:00

Re: Огласите тогда...

>- если Як - как истребитель маневренного боя он никакой + чтоб реанимировать проект, скоко денег нужно?

141? А откуда Вы знаете - какой он истребитель маневренного боя? только что прочел книжку Шарки Ворда, так вот оттуда следует, что Си Харриер - ого-го какой. И Шарки об этом постоянно говорит.
От ttt2
К jazzist (09.08.2010 14:37:00)
Дата 09.08.2010 17:48:15

Re: Огласите тогда...

>141? А откуда Вы знаете - какой он истребитель маневренного боя? только что прочел книжку Шарки Ворда, так вот оттуда следует, что Си Харриер - ого-го какой. И Шарки об этом постоянно говорит.

Например из того что располагаемая перегрузка Ф-15, Ф-16 9

А СИ-Харриер 7,5

http://worldweapon.ru/sam/frs.php

На Як-38 она была вообще 6

Выросла на Як-141 до 7

С уважением
От jazzist
К ttt2 (09.08.2010 17:48:15)
Дата 10.08.2010 01:08:13

ну и что?

>>141? А откуда Вы знаете - какой он истребитель маневренного боя? только что прочел книжку Шарки Ворда, так вот оттуда следует, что Си Харриер - ого-го какой. И Шарки об этом постоянно говорит.
>
>Например из того что располагаемая перегрузка Ф-15, Ф-16 9

>А СИ-Харриер 7,5

> http://worldweapon.ru/sam/frs.php

>На Як-38 она была вообще 6

>Выросла на Як-141 до 7

Это все теории, я с ними тоже знаком :). Вот мнение практика из кабины (ссылка на описание боев FRS.1 против F-5 и F-15 из книжки Ворда есть в архиве, отрывки ниже из другого ее раздела):

"But G in isolation is not the answer to the fighter pilot's prayer. Pulling the joy-stick hard back to get high G and feeling the blood drain from the upper body until blackout occurs may be fun but it is not the only aspect of manoeuvre that needs attention. At high speed and high G an aircraft will have greater radius of turn than another jet pulling the same G at lower speed. Therefore G on its own is not the "be all and end all" of combat. Turn radius is even more important because being able to turn "inside" an opponent's turn assist you in pointing at the opposition, which is the main aim of the game. This is why you want to turn the aircraft in the first place: to bring you`weapon system to bear on the opposition and fire at him sucessfully. It is no good blatting round the sky at high speed and high G if your opponent is able to point at you continuously while you are doing it. The end result will only be a missile homing in on you."

и еще

"On the normally accepted statistics as interpreted by the "greater unwashed" it could be assumed that the Mirage III is a much more capable fighter than the Sea Harrier. It is able to pull much more G at any choosen speed and has a top speed that is double that of the SHAR. THe same is true of most of the "acknowleged air sureriority fighters" such as the F-15, F-16, F-18, etc. But the SHAR can and has regularly beaten all these fighters in closely monitored combat, which disproves the assumption that G and high speed are all important. (And the proof of the pudding as far as the Mirage III and Mirage V are concerned was the Falklands confrontation. Although there was no fully developed 1 v 1 combat, some initial manoeuvring did take place and as world now knows there were several Mirage losses and no Sea Harrier losses in combat.)"

Во избежание ненужных дискуссий добавлю, что я более-менее представляю себе динамику Харриера в таких маневрах, как и то, что сами эти маневры могут завести пилота в энергетический тупик, однако мои знания несколько "бумажные". Так вот, по мнению Ворда - единственный недостаток Харриера состоит в том, что для всех таких дел он требует очень высококлассных пилотов.

Кроме того, из схемок двух ВБ в мемуаре следует, что англичане применяли "нетрадиционное маневрирование" с резким изменением траектории в боях с "Миражами".

>С уважением
С уважением.
От ttt2
К jazzist (10.08.2010 01:08:13)
Дата 10.08.2010 07:57:51

Re: ну и...

>But the SHAR can and has regularly beaten all these fighters in closely monitored combat, which disproves the assumption that G and high speed are all important. (And the proof of the pudding as far as the Mirage III and Mirage V are concerned was the Falklands confrontation. Although there was no fully developed 1 v 1 combat, some initial manoeuvring did take place and as world now knows there were several Mirage losses and no Sea Harrier losses in combat.)"

Тут все непросто

Чего ж автор не говорит о наличии всеракурсных УР у англов и отсутствии таковых у аргентинцев?

Потом ИМХО (не нападайте) это похоже на бои мессеров с ишаками, вполне себе побеждали иногда, но контроль за боем был у мессеров

Потом вы имейте в виду, что Як-141 самолет безнадежно устревший по конструкции

Схема с двумя дополнительными подъемными двигателями была устаревшей еще в 80-е

+ я уже говорил стоимость расконсервации проекта (и зачем?)

>С уважением.
С уважением
От jazzist
К ttt2 (10.08.2010 07:57:51)
Дата 11.08.2010 03:49:12

Re: ну и...

>Тут все непросто

>Чего ж автор не говорит о наличии всеракурсных УР у англов и отсутствии таковых у аргентинцев?

Его эскадрилья (801) провела всего два результативных боя с Миражами и Даггерами, всеракурсность Сайдвиндера в них роли не сыграла, в книжке все атаки из классической позиции. Более того, 1 мая при столкновении лоб в лоб с Миражами III захвата ГСН не было.

>Потом ИМХО (не нападайте) это похоже на бои мессеров с ишаками, вполне себе побеждали иногда, но контроль за боем был у мессеров

Я пока не готов обсуждать тактику авиации в этом конфликте :)), просто эмпирические факты привел.

>Потом вы имейте в виду, что Як-141 самолет безнадежно устревший по конструкции

>Схема с двумя дополнительными подъемными двигателями была устаревшей еще в 80-е

>+ я уже говорил стоимость расконсервации проекта (и зачем?)

Як-141? Это сейчас утопия,есс-но. Просто Вы сказали - он никакой в БВБ, я ответил - это не факт :))
От tarasv
К ttt2 (10.08.2010 07:57:51)
Дата 10.08.2010 08:49:56

Re: ну и...

>Потом ИМХО (не нападайте) это похоже на бои мессеров с ишаками, вполне себе побеждали иногда, но контроль за боем был у мессеров

У Харриера по сравнению с Миражом великовата нагрузка на крыло но зато тяговооруженность заметно выше чем даже форсажная у Миража. Так что с учетом малого запас топлива у аргентинцев проимущество Миража в скорости реализовать они не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К ttt2 (09.08.2010 08:27:17)
Дата 09.08.2010 11:52:44

Береговая авиация...

Одно удачное попадание гранаты - и она вся сгорит. Совершенно бессмысленное вложение денег. Нужно гранаты выпускать. Вот!
От ttt2
К KJ (09.08.2010 11:52:44)
Дата 09.08.2010 13:31:14

Re: Береговая авиация...

>Одно удачное попадание гранаты - и она вся сгорит. Совершенно бессмысленное вложение денег. Нужно гранаты выпускать. Вот!

Да делов то. Возьмите гранату и попробуйте с ее помощью вывести из строя авиацию хоть одного аэродрома

А потом можете и чушь писать

Авианосцев же выведенных из строя торпедами - немеряно
От KJ
К ttt2 (09.08.2010 13:31:14)
Дата 09.08.2010 17:11:12

Re: Береговая авиация...

>Да делов то. Возьмите гранату и попробуйте с ее помощью вывести из строя авиацию хоть одного аэродрома
После того, как Вы возьмете торпеду и выведете из стоя Нимиц.


>А потом можете и чушь писать
Чушь пишете Вы.


>Авианосцев же выведенных из строя торпедами - немеряно
Так же как и танков, противотанковой артиллерией. Что не мешает ее в настоящее время не производить вообще.
От ttt2
К KJ (09.08.2010 17:11:12)
Дата 09.08.2010 17:34:20

Re: Береговая авиация...

>>Да делов то. Возьмите гранату и попробуйте с ее помощью вывести из строя авиацию хоть одного аэродрома
>После того, как Вы возьмете торпеду и выведете из стоя Нимиц.

Да запросто - попадание в винтовую группу и дрейф

>>А потом можете и чушь писать
>Чушь пишете Вы.

С троллями больше не спорю, кидайте ваши гранаты в одиночестве
От mina
К Strannic (06.08.2010 21:54:16)
Дата 07.08.2010 07:51:09

вопрос шире чем "Баренцево море"

и напряму заваязан - "какие силы", "время" и т.д.

думаю в понедельник выложу достаточно полный отсет по всему этому, тем более что дискуссия разрослась и отвечать на каждый пост по времени напряжно получается

С уважением, mina
От nonr
К mina (07.08.2010 07:51:09)
Дата 07.08.2010 17:36:11

Re: вопрос шире чем "Баренцево море" -- а вот надо ли шире?

>и напряму заваязан - "какие силы", "время" и т.д.

>думаю в понедельник выложу достаточно полный отсет по всему этому, тем более что дискуссия разрослась и отвечать на каждый пост по времени напряжно получается

почитал я вашу ветку. Не скажу, что полностью, и не скажу что все
мне в ней очевидно и понятно. Но помоему, вы рискуете прийти в своих
построениях к выводу, что лучшим оружием против авианосца есть авианосец.
Ну вроде тех рассуждений про лучшее противотанковое оружие в 50х:
поражающий элемент -- снаряд, по баллистике не успеваем, значит гаубица
не работает, нужно орудие, стреляющее по настильной траектории. Танк
цель подвижная, значит и его убийце нужно самоходное шасси, желательно
бронированное.....

А вот если сузить задачу до борьбы над морем за район рассредоточения
РПКСН, то вполне такой АВ может позволить себе как минимум часть
авиагруппы иметь в виде дронов. Ведь селекция целей над морем принципиально
проще, чем над сушей, летать над морем заметно проще, набор миссий уже,
а главное формализованнее. Скажем что-то вроде Скатов, только заточенных
под ПВО, а не под штурмовую функцию. Опять же проблема "быстрого старта"
большого наряда сил для блокирования ударной группировки для БПЛА может
иметь решение, в отличие от традиционной палубной авиации.
От mina
К nonr (07.08.2010 17:36:11)
Дата 09.08.2010 02:37:07

нет, развернуто через неделю-полторы (по всем вопросам)

> вы рискуете прийти в своих
>построениях к выводу, что лучшим оружием против авианосца есть авианосец.

нет, развернуто через неделю-полторы (по всем вопросам)

С уважением, mina
От Strannic
К Strannic (06.08.2010 21:54:16)
Дата 06.08.2010 22:28:17

Вот чёрт! Простите за опечатку, не хотел. :) (-)
От pamir70
К Strannic (06.08.2010 22:28:17)
Дата 06.08.2010 22:35:10

По Фрейду? :) (-)
От Кэп-БИУС
К pamir70 (06.08.2010 22:35:10)
Дата 06.08.2010 23:14:31

Re: По Фрейду?...

вообще говоря,не совсем понятна мысль "прикрытия" рпкСН от вражеской базовой патрульной авиации. В любой момент времени. Прежде чем "зачинать жарить пельмени" не худо было бы озаботиться системами освещения обстановки, неважно какой. Поскольку от этого дела в первую очередь зависит и время реакции на возникающую угрозу.
Как представляется лично мне угроза от ПЛА вероятного противника существенно выше, чем вся БПА, вместе взятая. Причем новые ПЛА создают угрозу как непосредственно рпкСН, так и объектам береговой инфраструктуры. Как то пункты базирования кораблей, комплексы ПВО и прочая хренотень...
КЭП
От mina
К Кэп-БИУС (06.08.2010 23:14:31)
Дата 07.08.2010 07:53:49

возможности по вскрытию обстановки БПА много больше ПЛА (-)
От Кэп-БИУС
К mina (07.08.2010 07:53:49)
Дата 07.08.2010 10:22:54

Re: возможности по...

Так с этим я не спорю. А еще выше возможности у космических средств разведки. И что - будем спутники сшибать? Для начала.
Между тем ПЛА позволяют обнаруживать отечественные рпкСН с гораздо более высокой степенью вероятности. И гораздо более предпочтительнее, нежели чем ползающая на поисковых скоростях БПА. Которую гораздо проще обнаружить и принять меры по сохранению скрытности рпкСН. Опять таки, запас РГБ у самолета БПА ограничен, что соответственно скажется на поисковой производительности. И вообще, много чего. Например, сложные ГМУ способны если на сорвать, то существенно затруднить эффективность поиска. Да и откуда знать, что там, под водой - может быть буи сработали по отечественной многоцелевой ПЛА?
Тут может быть масса вариантов...
КЭП
От mina
К Кэп-БИУС (07.08.2010 10:22:54)
Дата 09.08.2010 02:35:28

Re: возможности по...

>Так с этим я не спорю. А еще выше возможности у космических средств разведки. И что - будем спутники сшибать? Для начала.

ак раз их возможности при выполнении соотв. требовний РПКСН крайне ограничены

>Между тем ПЛА позволяют обнаруживать отечественные рпкСН с гораздо более высокой степенью вероятности.

если брать современные средства поиска и них тупо поисковая производительность меньше

существенно меньше

>И гораздо более предпочтительнее, нежели чем ползающая на поисковых скоростях БПА.

?!?!?!??!

>Которую гораздо проще обнаружить и принять меры по сохранению скрытности рпкСН.

1. Часто у нас рпкСН РЕАЛЬНО обнаруживали ПЛА (тем более новые), особо уточнаю ПЛА не стремясщуюся себя демаскировать для "проверки на вшивость" вахты рпк СН?
2. То за что можно "прихватить" работу БПА делалось в свое время с целью минимизации стоимости поиска БПА, есть основания полагать что с новыми средствами эта лафа кончилась


>Опять таки, запас РГБ у самолета БПА ограничен, что соответственно скажется на поисковой производительности.

е говоря уже о том что "может прилететь другой" - буи сегодня стали ДРУГИЕ, с резким повышение дальностей обнаружения ПОЛЯ РГАБ

>И вообще, много чего. Например, сложные ГМУ способны если на сорвать, то существенно затруднить эффективность поиска.

безусловно это минус БПА
однако если выполняется постановка донных буев все получается значительно хуже для нас

>Да и откуда знать, что там, под водой - может быть буи сработали по отечественной многоцелевой ПЛА?

Здрасьте ...
если цель взяли в ШП, то с Р более 0,9 будет определен не только проект ПЛ но и ее индивидуальный номер

mina