От RTY
К All
Дата 06.08.2010 23:36:06
Рубрики WWII; 1941;

Альтернативка-41. У СССР в наличии крупные силы ВТА

В одной из книг тов. Исаева встретилась такая фраза (цитата на память): "Если бы у СССР в 1941 году были сравнимые с немецкими силы военно-транспортной авиации, многие котлы 41-го года могли продержаться дольше, а то и дождаться деблокирующего удара".

Итого, вопрос-альтернативка.
Допустим, что у СССР в 1941 году в наличии есть крупные силы ВТА, позволяющие снабжать, например, 100000-ную группировку войск.
Допустим, что Люфтваффе + зенитная артиллерия немцев по каким-то причинам оказались неэффективны в борьбе против советской ВТА (т.е., не могут эффективно препятствовать снабжению окруженной группировки).

1)Какие котлы существенных размеров (не меньше корпуса), поддерживаемые ВТА в достаточном объеме, могли бы продержаться существенно дольше (на неделю, лучше на 2), чем в реальности?
2) Какие котли, продержавшись при помощи ВТА, могли дождаться эффективного деблокирующего удара (т.е., не слабые попытки, а действительно удар, который мог сложиться в реальных условиях, но не сложился, т.к. котел уничтожили до того, как имевшиеся в наличии достаточные силы успели сосредоточить).

По п.1 видится Могилев.
По п.2 как-то даже и не знаю.
От Antenna
К RTY (06.08.2010 23:36:06)
Дата 09.08.2010 12:59:06

Такую крутую ВТА может целесообразнее

переориентировать на бомбежку транспортных узлов.
От Исаев Алексей
К RTY (06.08.2010 23:36:06)
Дата 09.08.2010 11:12:11

Re: Альтернативка-41. У...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Допустим, что Люфтваффе + зенитная артиллерия немцев по каким-то причинам оказались неэффективны в борьбе против советской ВТА (т.е., не могут эффективно препятствовать снабжению окруженной группировки).

Такая причина называется "ночь". До 1943 г. перехватывать летающие ночью самолеты почти нереально. Это даже не ПВО Рейха. Напомню, что в Севастополь ВТА(МАГОН) летала в самое кислое время, финал штурма, несмотря на то, что с авиацией у немцев в Крыму было все в порядке.

>1)Какие котлы существенных размеров (не меньше корпуса), поддерживаемые ВТА в достаточном объеме, могли бы продержаться существенно дольше (на неделю, лучше на 2), чем в реальности?

Очевидный ответ это, конечно, Могилев. Еще один почти однозначный вариант - Мелитополь. Хотя тут будет не удлинение жизни "котла", а более организованный прорыв большей части войск 9-й и 18-й армий. Тут все за успех - небольшое плечо подвоза, сравнительно слабый заслон, возможность деблокирующего(облегчающего прорыв) удара. В том же ряду - группа Качалова в начале августа 1941 г. Т.е. продержаться до того, как деблокирует Еременко или же прорываться самим.
Умань - вряд ли ввиду потрепанности соединений и отсутствия опоры в лице каких-то укреплений.
Наиболее интересный вопрос тут - с Киевом. Во-первых, 37 А может довольно долго сидеть в КиУРе, а потом попытаться прорваться в Припятскую область. Более перспективный вариант - "сползающий котел" по модели 1 ТА Хубе в 44-м. "Сползти" до Лохвицы, а потом прорваться.
Как ни странно - хорошие шансы у Минского(Белостокского) котла. При снабжении по воздуху в район Новогрудка выйдет большее число войск с танками. Ввиду поступления горючего по воздуху. После этого можно осуществить прорыв в Припятскую область за спиной Гудериана и перед носом Клюге. Т.е. в промежутке между танками и пехотой.
Осенью 1941 г. можно надеяться на прорыв большего числе войск из Вяземского и тем более Брянского котлов.

>2) Какие котли, продержавшись при помощи ВТА, могли дождаться эффективного деблокирующего удара (т.е., не слабые попытки, а действительно удар, который мог сложиться в реальных условиях, но не сложился, т.к. котел уничтожили до того, как имевшиеся в наличии достаточные силы успели сосредоточить).

См. выше - Мелитополь, "сползающий" Яготин(37А), группа Качалова.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (09.08.2010 11:12:11)
Дата 09.08.2010 15:02:43

Re: Альтернативка-41. У...

Спасибо за ответ, Алексей!

>Такая причина называется "ночь". До 1943 г. перехватывать летающие ночью самолеты почти нереально. Это даже не ПВО Рейха. Напомню, что в Севастополь ВТА(МАГОН) летала в самое кислое время, финал штурма, несмотря на то, что с авиацией у немцев в Крыму было все в порядке.

Насколько я понимаю, для ночных полетов нужны специально подготовленные аэродромы.
А немцы на Демянск ведь днем летали?

>Очевидный ответ это, конечно, Могилев. Еще один почти однозначный вариант - Мелитополь. Хотя тут будет не удлинение жизни "котла", а более организованный прорыв большей части войск 9-й и 18-й армий. Тут все за успех - небольшое плечо подвоза, сравнительно слабый заслон, возможность деблокирующего(облегчающего прорыв) удара. В том же ряду - группа Качалова в начале августа 1941 г. Т.е. продержаться до того, как деблокирует Еременко или же прорываться самим.

Вопрос - были ли в этих случаях в распоряжении сов. войск аэродромы, которые могли принять (груженые) ЛИ-2 в больших количествах? И возможность противостоять прорыву немцев к аэродромам. В случае со 2-й уд.А Финев Луг же довольно быстро захватили, и войска остались без снабжения.

>Наиболее интересный вопрос тут - с Киевом. Во-первых, 37 А может довольно долго сидеть в КиУРе, а потом попытаться прорваться в Припятскую область.

Насколько я понимаю, ЮЗФ очень быстро распался на несколько котлов небольших размеров, которые были уничтожены в течение дней.Насколько значимым в такой ситуации был фактор снабжения?
Как оно могло предотвратить дезорганизацию и распад.

>Как ни странно - хорошие шансы у Минского(Белостокского) котла. При снабжении по воздуху в район Новогрудка выйдет большее число войск с танками. Ввиду поступления горючего по воздуху. После этого можно осуществить прорыв в Припятскую область за спиной Гудериана и перед носом Клюге. Т.е. в промежутке между танками и пехотой.

Я правильно понимаю, что ввиду быстрого продвижения Гудериана сотоварищи, снабжение Новогрудского котла возможно с линии Могилев-Орша? (300 км) Или дальше.
От Исаев Алексей
К RTY (09.08.2010 15:02:43)
Дата 09.08.2010 18:09:52

Re: Альтернативка-41. У...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я понимаю, для ночных полетов нужны специально подготовленные аэродромы.

Их можно подготовить. Если вдруг не найдется готовых.

>А немцы на Демянск ведь днем летали?

Это они просто обурели ввиду близости "котла" к линии фронта.

>Вопрос - были ли в этих случаях в распоряжении сов. войск аэродромы, которые могли принять (груженые) ЛИ-2 в больших количествах?

К партизанам-то Ли-2 летали. В западных округах есть и готовые аэродромы, а в войсках - многочисленные батальоны аэродромного обслуживания.

>И возможность противостоять прорыву немцев к аэродромам. В случае со 2-й уд.А Финев Луг же довольно быстро захватили, и войска остались без снабжения.

Это распад обороны, из-за которого я исключил Умань.

>>Наиболее интересный вопрос тут - с Киевом. Во-первых, 37 А может довольно долго сидеть в КиУРе, а потом попытаться прорваться в Припятскую область.
>Насколько я понимаю, ЮЗФ очень быстро распался на несколько котлов небольших размеров, которые были уничтожены в течение дней.Насколько значимым в такой ситуации был фактор снабжения?

ЮЗФ распался на несколько достаточно крупных котлов. 37 А(Яготин) это 100 тыс. человек в дивизиях хорошей комплектности. При снабжении по воздуху - серьезная сила.

>Я правильно понимаю, что ввиду быстрого продвижения Гудериана сотоварищи, снабжение Новогрудского котла возможно с линии Могилев-Орша? (300 км) Или дальше.

Скорее из района Мозыря(ок. 250 км). Причем часть этих 250 км - над своей территорией, Пинскими болотами. Пинск оккупирован 5 июля 1941 г., Сарны - 8 июля 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (09.08.2010 18:09:52)
Дата 09.08.2010 19:57:07

Re: Альтернативка-41. У...

>>Насколько я понимаю, для ночных полетов нужны специально подготовленные аэродромы.
>
>Их можно подготовить. Если вдруг не найдется готовых.
...
>К партизанам-то Ли-2 летали. В западных округах есть и готовые аэродромы, а в войсках - многочисленные батальоны аэродромного обслуживания.

Будет ли на это время и могли ли тогда окруженные организовать такую деятельность?
По сути, необходимо прорываться из окружения от аэродрома к аэродрому, чинить/готовить, принимать самолеты. И это всё в условиях, когда немцы стараются перекрыть пути отхода и "загнать"
окруженных в леса-болота, т.е. местность, не изобилующую площадками для приема самолетов.
Как мне кажется, партизаны, как правило, действовали без пристального внимания кучи немецких "фронтовых" дивизий.

>>И возможность противостоять прорыву немцев к аэродромам. В случае со 2-й уд.А Финев Луг же довольно быстро захватили, и войска остались без снабжения.
>
>Это распад обороны, из-за которого я исключил Умань.

То есть, Финев Луг отдали уже без организованного сопротивления?

>ЮЗФ распался на несколько достаточно крупных котлов. 37 А(Яготин) это 100 тыс. человек в дивизиях хорошей комплектности. При снабжении по воздуху - серьезная сила.

37А отступила из района Киева, где, как я понимаю, складов было много. Склады были вывезены заранее? Или у 37А не было возможности вывезти столько, сколько было необходимо для прорыва. Можно ли сказать уверенно, что этот котел был разгромлен именно после окончания боеприпасов (а не в силу действий немецких войск, упадка боевого духа и т.д.).
От Hokum
К RTY (06.08.2010 23:36:06)
Дата 08.08.2010 00:02:08

Массовая ВТА в 41-м...

.. это много-много мишеней для Люфтваффе. Абсолютно беззащитных. Даже на Ли-2, не говоря уже о ТБ-3.
Ну разве что авторским произволом отправить все Bf-109 на завод-изготовитель для замены коврика, попадающего под педаль газа :)
Я еще могу понять разовую операцию без шансов на возвращение (скажем, воздушный десант на Плоешти). Но воздушный мост - это фантастика.
От RTY
К Hokum (08.08.2010 00:02:08)
Дата 08.08.2010 15:33:51

Re: Массовая ВТА

>Ну разве что авторским произволом отправить все Bf-109 на завод-изготовитель для замены коврика, попадающего под педаль газа :)

Считайте, что конкретно толпы ЛИ-2 мессеры с зенитками "почему-то" не видят.
От Одессит
К RTY (08.08.2010 15:33:51)
Дата 08.08.2010 17:31:36

Это известная вещь

Добрый день

>Считайте, что конкретно толпы ЛИ-2 мессеры с зенитками "почему-то" не видят.

Надо ввести код опции "Невидимость", и все будет в порядке. Есть еще хорошие опции "Неуязвимость" и "Бесконечные патроны". Тоже в 1941 очень пригодились бы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От vladvitkam
К Одессит (08.08.2010 17:31:36)
Дата 08.08.2010 18:34:08

Re: Это известная...


>Надо ввести код опции "Невидимость", и все будет в порядке. Есть еще хорошие опции "Неуязвимость" и "Бесконечные патроны". Тоже в 1941 очень пригодились бы.

больше всего пригодились бы бесконечные 122 и особенно 152 мм выстрелы

кроют многое остальное
(проверено в ПанцерГенерале-1 - немцы дальше Минска не идут)

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Hokum
К RTY (08.08.2010 15:33:51)
Дата 08.08.2010 16:45:27

Ну Вам же уже ответили

Данное допущение (отсутствие у Люфтваффе полного и абсолютного господства в воздухе летом-осенью 41-го по какой угодно причине) настолько меняет весь баланс, что наличие или отсутствие советской ВТА - это фактор второго порядка, если не меньше.
От Рядовой-К
К RTY (06.08.2010 23:36:06)
Дата 07.08.2010 23:08:58

Re: Альтернативка-41. У...

>В одной из книг тов. Исаева встретилась такая фраза (цитата на память): "Если бы у СССР в 1941 году были сравнимые с немецкими силы военно-транспортной авиации, многие котлы 41-го года могли продержаться дольше, а то и дождаться деблокирующего удара".

1. Это в условиях более-менее стабильного фронта. Иначе, в обстановке лета-41-го - панцеры на аэродромах ВТА.
2. Не хватит организованности и вообще умения - даже в 43-м авиация провалила Днепровскую ВДО. Что ж говорить о 41-м?

http://www.ryadovoy.ru
От RTY
К Рядовой-К (07.08.2010 23:08:58)
Дата 08.08.2010 15:32:27

Re: Альтернативка-41. У...

>1. Это в условиях более-менее стабильного фронта. Иначе, в обстановке лета-41-го - панцеры на аэродромах ВТА.

Ну так вопрос был как раз в том, для каких случаев ТАК могло бы не быть.

>2. Не хватит организованности и вообще умения - даже в 43-м авиация провалила Днепровскую ВДО. Что ж говорить о 41-м?

Десантная операция и операция по снабжению - это всё-таки не одно и то же.
И вопрос всё-таки не про авиацию, а про котлы. Авиацию считаем идеальной :-).
От Рядовой-К
К RTY (08.08.2010 15:32:27)
Дата 12.08.2010 21:32:34

Re: Альтернативка-41. У...

>>1. Это в условиях более-менее стабильного фронта. Иначе, в обстановке лета-41-го - панцеры на аэродромах ВТА.
>
>Ну так вопрос был как раз в том, для каких случаев ТАК могло бы не быть.
А что им помешало бы там быть? Скорее всего, аэродромы как раз попадали бы под удар. В лучшем случае, самолёты "эвакуировались" бы сами кто-куда.
И не забудьте, что требуется время на планирование и организацию того, что совершенно не изведано.

>>2. Не хватит организованности и вообще умения - даже в 43-м авиация провалила Днепровскую ВДО. Что ж говорить о 41-м?
>
>Десантная операция и операция по снабжению - это всё-таки не одно и то же.
Ну ладно, снизьте коэффициент сложности на 30%. ЧТо изменится?
>И вопрос всё-таки не про авиацию, а про котлы. Авиацию считаем идеальной :-).
Так не пойдёт :) слишком сильное допущение.

http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (07.08.2010 23:08:58)
Дата 08.08.2010 02:15:17

Re: Альтернативка-41. У...

>2. Не хватит организованности и вообще умения - даже в 43-м авиация провалила Днепровскую ВДО. Что ж говорить о 41-м?
Но зимой 1941-42 десанты таки были. Т.е. ВТА таки отработала или как?
От Рядовой-К
К ZaReznik (08.08.2010 02:15:17)
Дата 12.08.2010 21:23:54

Re: Альтернативка-41. У...

>>2. Не хватит организованности и вообще умения - даже в 43-м авиация провалила Днепровскую ВДО. Что ж говорить о 41-м?
>Но зимой 1941-42 десанты таки были. Т.е. ВТА таки отработала или как?
Или как. ВТА тогда не было, и не было того, что можно было бы назвать ВТА. Несколько десятков собранных "с бору по сосенке" самолётов с "условно подготовленными" экипажами.

http://www.ryadovoy.ru
От vladvitkam
К RTY (06.08.2010 23:36:06)
Дата 07.08.2010 23:02:09

Re: нагадить немцам, заняв десантниками Слуцкий УР за спиной южного крыла 2-й ТГ


>Итого, вопрос-альтернативка.
>Допустим, что у СССР в 1941 году в наличии есть крупные силы ВТА, позволяющие снабжать, например, 100000-ную группировку войск.

котлы - не котлы, а шанс нагадить немцам, заняв десантниками Слуцкий УР за спиной южного крыла 2-й ТГ стал бы реальностью

А в реале директива была, а на чем везти не было
От Александр Солдаткичев
К RTY (06.08.2010 23:36:06)
Дата 07.08.2010 02:45:54

А по какой причине ВТА воюет лучше остальной армии?

Здравствуйте

Не раз уже обсуждали пример Севастополя - возможности организовать снабжение были, умения правильно это сделать не было.
То же будет и с ВТА.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (07.08.2010 02:45:54)
Дата 09.08.2010 11:18:28

А не надо лучше, надо на уровне армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подвигов с полетами на 200 км над снежной пустыней в 1941 г. не требуется.

>Не раз уже обсуждали пример Севастополя - возможности организовать снабжение были, умения правильно это сделать не было.

Это вилами на воде писано.
В Севастополе просто оборона рухнула в итоге.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Александр Солдаткичев (07.08.2010 02:45:54)
Дата 07.08.2010 10:38:56

Re: По условиям альтернативки :-).

По этим же условиям Люфтваффе не могут ей помешать.
От john1973
К RTY (07.08.2010 10:38:56)
Дата 07.08.2010 13:27:59

Re: По условиям...

>По этим же условиям Люфтваффе не могут ей помешать.

При перевооружении на ИЛ-76 - попросту не догонят...
От Ibuki
К john1973 (07.08.2010 13:27:59)
Дата 07.08.2010 14:46:22

Re: По условиям...

>При перевооружении на ИЛ-76 - попросту не догонят...
И эти ИЛ-76 посылаются днем бомбить Берлин для осуществления мечт неупоминаемого, люфты попросту их не догонят...
От sergе ts
К RTY (07.08.2010 10:38:56)
Дата 07.08.2010 12:14:53

Если люфтваффе не могут помешать, то это настолько меняет их эффективность

Что наличие или отсутствие ВТА становится второстепенным фактором
От MSV
К Александр Солдаткичев (07.08.2010 02:45:54)
Дата 07.08.2010 09:12:02

Re: А по...

>Не раз уже обсуждали пример Севастополя - возможности организовать снабжение были, умения правильно это сделать не было.
>То же будет и с ВТА.

Ну хотя бы по той причине, что ДА, в состав которой емнип входила ТА показала себя вполне неплохо

Таким образом наличие больших сил ТА могло позволить ставить перед ней требуемые задачи, которые решились бы лучше, чем прочими силами КА