От Исаев Алексей
К RTY
Дата 09.08.2010 11:12:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернативка-41. У...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Допустим, что Люфтваффе + зенитная артиллерия немцев по каким-то причинам оказались неэффективны в борьбе против советской ВТА (т.е., не могут эффективно препятствовать снабжению окруженной группировки).

Такая причина называется "ночь". До 1943 г. перехватывать летающие ночью самолеты почти нереально. Это даже не ПВО Рейха. Напомню, что в Севастополь ВТА(МАГОН) летала в самое кислое время, финал штурма, несмотря на то, что с авиацией у немцев в Крыму было все в порядке.

>1)Какие котлы существенных размеров (не меньше корпуса), поддерживаемые ВТА в достаточном объеме, могли бы продержаться существенно дольше (на неделю, лучше на 2), чем в реальности?

Очевидный ответ это, конечно, Могилев. Еще один почти однозначный вариант - Мелитополь. Хотя тут будет не удлинение жизни "котла", а более организованный прорыв большей части войск 9-й и 18-й армий. Тут все за успех - небольшое плечо подвоза, сравнительно слабый заслон, возможность деблокирующего(облегчающего прорыв) удара. В том же ряду - группа Качалова в начале августа 1941 г. Т.е. продержаться до того, как деблокирует Еременко или же прорываться самим.
Умань - вряд ли ввиду потрепанности соединений и отсутствия опоры в лице каких-то укреплений.
Наиболее интересный вопрос тут - с Киевом. Во-первых, 37 А может довольно долго сидеть в КиУРе, а потом попытаться прорваться в Припятскую область. Более перспективный вариант - "сползающий котел" по модели 1 ТА Хубе в 44-м. "Сползти" до Лохвицы, а потом прорваться.
Как ни странно - хорошие шансы у Минского(Белостокского) котла. При снабжении по воздуху в район Новогрудка выйдет большее число войск с танками. Ввиду поступления горючего по воздуху. После этого можно осуществить прорыв в Припятскую область за спиной Гудериана и перед носом Клюге. Т.е. в промежутке между танками и пехотой.
Осенью 1941 г. можно надеяться на прорыв большего числе войск из Вяземского и тем более Брянского котлов.

>2) Какие котли, продержавшись при помощи ВТА, могли дождаться эффективного деблокирующего удара (т.е., не слабые попытки, а действительно удар, который мог сложиться в реальных условиях, но не сложился, т.к. котел уничтожили до того, как имевшиеся в наличии достаточные силы успели сосредоточить).

См. выше - Мелитополь, "сползающий" Яготин(37А), группа Качалова.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (09.08.2010 11:12:11)
Дата 09.08.2010 15:02:43

Re: Альтернативка-41. У...

Спасибо за ответ, Алексей!

>Такая причина называется "ночь". До 1943 г. перехватывать летающие ночью самолеты почти нереально. Это даже не ПВО Рейха. Напомню, что в Севастополь ВТА(МАГОН) летала в самое кислое время, финал штурма, несмотря на то, что с авиацией у немцев в Крыму было все в порядке.

Насколько я понимаю, для ночных полетов нужны специально подготовленные аэродромы.
А немцы на Демянск ведь днем летали?

>Очевидный ответ это, конечно, Могилев. Еще один почти однозначный вариант - Мелитополь. Хотя тут будет не удлинение жизни "котла", а более организованный прорыв большей части войск 9-й и 18-й армий. Тут все за успех - небольшое плечо подвоза, сравнительно слабый заслон, возможность деблокирующего(облегчающего прорыв) удара. В том же ряду - группа Качалова в начале августа 1941 г. Т.е. продержаться до того, как деблокирует Еременко или же прорываться самим.

Вопрос - были ли в этих случаях в распоряжении сов. войск аэродромы, которые могли принять (груженые) ЛИ-2 в больших количествах? И возможность противостоять прорыву немцев к аэродромам. В случае со 2-й уд.А Финев Луг же довольно быстро захватили, и войска остались без снабжения.

>Наиболее интересный вопрос тут - с Киевом. Во-первых, 37 А может довольно долго сидеть в КиУРе, а потом попытаться прорваться в Припятскую область.

Насколько я понимаю, ЮЗФ очень быстро распался на несколько котлов небольших размеров, которые были уничтожены в течение дней.Насколько значимым в такой ситуации был фактор снабжения?
Как оно могло предотвратить дезорганизацию и распад.

>Как ни странно - хорошие шансы у Минского(Белостокского) котла. При снабжении по воздуху в район Новогрудка выйдет большее число войск с танками. Ввиду поступления горючего по воздуху. После этого можно осуществить прорыв в Припятскую область за спиной Гудериана и перед носом Клюге. Т.е. в промежутке между танками и пехотой.

Я правильно понимаю, что ввиду быстрого продвижения Гудериана сотоварищи, снабжение Новогрудского котла возможно с линии Могилев-Орша? (300 км) Или дальше.
От Исаев Алексей
К RTY (09.08.2010 15:02:43)
Дата 09.08.2010 18:09:52

Re: Альтернативка-41. У...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я понимаю, для ночных полетов нужны специально подготовленные аэродромы.

Их можно подготовить. Если вдруг не найдется готовых.

>А немцы на Демянск ведь днем летали?

Это они просто обурели ввиду близости "котла" к линии фронта.

>Вопрос - были ли в этих случаях в распоряжении сов. войск аэродромы, которые могли принять (груженые) ЛИ-2 в больших количествах?

К партизанам-то Ли-2 летали. В западных округах есть и готовые аэродромы, а в войсках - многочисленные батальоны аэродромного обслуживания.

>И возможность противостоять прорыву немцев к аэродромам. В случае со 2-й уд.А Финев Луг же довольно быстро захватили, и войска остались без снабжения.

Это распад обороны, из-за которого я исключил Умань.

>>Наиболее интересный вопрос тут - с Киевом. Во-первых, 37 А может довольно долго сидеть в КиУРе, а потом попытаться прорваться в Припятскую область.
>Насколько я понимаю, ЮЗФ очень быстро распался на несколько котлов небольших размеров, которые были уничтожены в течение дней.Насколько значимым в такой ситуации был фактор снабжения?

ЮЗФ распался на несколько достаточно крупных котлов. 37 А(Яготин) это 100 тыс. человек в дивизиях хорошей комплектности. При снабжении по воздуху - серьезная сила.

>Я правильно понимаю, что ввиду быстрого продвижения Гудериана сотоварищи, снабжение Новогрудского котла возможно с линии Могилев-Орша? (300 км) Или дальше.

Скорее из района Мозыря(ок. 250 км). Причем часть этих 250 км - над своей территорией, Пинскими болотами. Пинск оккупирован 5 июля 1941 г., Сарны - 8 июля 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (09.08.2010 18:09:52)
Дата 09.08.2010 19:57:07

Re: Альтернативка-41. У...

>>Насколько я понимаю, для ночных полетов нужны специально подготовленные аэродромы.
>
>Их можно подготовить. Если вдруг не найдется готовых.
...
>К партизанам-то Ли-2 летали. В западных округах есть и готовые аэродромы, а в войсках - многочисленные батальоны аэродромного обслуживания.

Будет ли на это время и могли ли тогда окруженные организовать такую деятельность?
По сути, необходимо прорываться из окружения от аэродрома к аэродрому, чинить/готовить, принимать самолеты. И это всё в условиях, когда немцы стараются перекрыть пути отхода и "загнать"
окруженных в леса-болота, т.е. местность, не изобилующую площадками для приема самолетов.
Как мне кажется, партизаны, как правило, действовали без пристального внимания кучи немецких "фронтовых" дивизий.

>>И возможность противостоять прорыву немцев к аэродромам. В случае со 2-й уд.А Финев Луг же довольно быстро захватили, и войска остались без снабжения.
>
>Это распад обороны, из-за которого я исключил Умань.

То есть, Финев Луг отдали уже без организованного сопротивления?

>ЮЗФ распался на несколько достаточно крупных котлов. 37 А(Яготин) это 100 тыс. человек в дивизиях хорошей комплектности. При снабжении по воздуху - серьезная сила.

37А отступила из района Киева, где, как я понимаю, складов было много. Склады были вывезены заранее? Или у 37А не было возможности вывезти столько, сколько было необходимо для прорыва. Можно ли сказать уверенно, что этот котел был разгромлен именно после окончания боеприпасов (а не в силу действий немецких войск, упадка боевого духа и т.д.).