От радист
К All
Дата 09.08.2010 23:51:54
Рубрики Современность; ВВС;

МО прекратило финансирование Ил-112В. Все-таки Сердюков- Поповкин красавы -

знают цену Ливанову.

http://www.aviaport.ru/news/2010/08/09/200264.html

Минобороны РФ приняло решение о приостановке финансирования опытно-конструкторских работ по проекту легкого военно-транспортного самолета Ил-112В, сообщили "АвиаПорту" несколько источников в авиапроме. Как рассказал один из участников программы, "ВАСО пока прекратило работы. Решается вопрос о внебюджетном финансировании, но объем средств требуется довольно большой. Если ОАК изыщет источник финансирования и примет решение о дальнейшей реализации проекта, ВАСО возобновит программу". Факт остановки работ по Ил-112В подтвердили и два комплектатора самолета, которым уже поступили соответствующие письма от военных. "Нам поступило письмо, согласно которому мы должны прекратить работы. Изделие готово на 80%, к концу года мы должны были все завершить. Теперь же придется закрывать тему", - отметил представитель одной из компаний-поставщиков.

Ил-112В победил в проведенном в апреле 2004 года конкурсе Минобороны РФ на разработку легкого военно-транспортного самолета. Его конкурентами были МиГ-110 РСК "МиГ", а также проекты ЭМЗ им. В.М.Мясищева - М-60ЛВТС и ОАО "Туполев" - Ту-136Т. Ил-112В с двигателями ТВ7-117СТ, укомплектованными малошумными воздушными винтами АВ-112, должен летать с крейсерской скоростью 550-600 км/ч на расстояние до 6000 км (без груза). Дальность полета с грузом 6 т - 1000 км.

Макет машины и эскизный проект были предъявлены Минобороны еще в декабре 2004 года, а в мае 2005 года командующий 61-й воздушной армией генерал-лейтенант Виктор Денисов пообещал, что Ил-112 поднимется в воздух уже в 2006 году, а в 2007 году появится установочная партия. Однако в дальнейшем реализация проекта замедлилась, несмотря на то, что в Государственной программе вооружений на период 2011-2020 годы было прописано создание базового самолета и модификаций специального назначения.

Глава ОАК Алексей Федоров в конце 2009 года рассказывал журналистам, что в 2009 году ОАК "перешла к активной фазе запуска самолета в серию". "Заканчивается передача конструкторской документации, в электронном виде, в 3D-моделях, изготавливаются первые образцы технологического оснащения, на ВАСО устанавливаются первые стапеля, сборочные приспособления, начали изготавливать первые детали самолетов", - комментировал тогда глава ОАК ход программы. Он подчеркивал, что "самая активная фаза будет в 2010 году - мы должны практически полностью оснастить завод и начать изготовление опытных образцов.

Впрочем, в создании машины с самого начала существовала проблема отсутствия двигателя необходимой тяги. В апреле 2010 года гендиректор ОАО "Климов" Александр Ватагин рассказывал "АвиаПорту", что "изначально, еще когда выдавалось задание на разработку двигателя, нужно было закладывать мощность в 4 тыс. л.с. (заложено 3 тыс. л.с. - АвиаПорт)". "То, что версия для Ил-112 слабовата - это уже реальность, которая есть. В данной размерности увеличить мощность - непростая задача, и за счет легкой модернизации этого двигателя выполнить просто невозможно, потребуются очень серьезные затраты", - говорил А.Ватагин.

При это комплектаторы Ил-112В утверждают, что никаких серьезных технических проблем при подготовке опытного образца к первому полету не возникало. В ОАО "ОАК" от официальных комментариев отказались. Источник в ОАК подтвердил "АвиаПорту", что от Минобороны РФ получено официальное извещение о приостановке финансирования программы. Он не стал комментировать причины прекращения финансирования, отметив лишь, что "все вопросы - к военным". Отвечая на вопрос о возможности привлечения внебюджетных средств, собеседник "АвиаПорта" пояснил, что "для начала нужно понимать объем заказа со стороны Минобороны РФ. Объем заказа не сформирован, пока не будет утверждена Государственная программа вооружений до 2020 года".

Впрочем, будет ли присутствовать Ил-112В со сроком поставки в первой половине текущего десятилетия во вновь принимаемой госпрограмме вооружений - вопрос открытый. Собеседник "АвиаПорта", знакомый с ходом переговоров между самолетостроителями и Минобороны, утверждает, что военное ведомство вовсе не заинтересовано в закупке этой машины, по крайней мере, в ближайшие годы. Несмотря на то, что потребность вооруженных сил в самолете на замену выводимому из эксплуатации по исчерпанию ресурса Ан-26 очевидна, военное ведомство предпочитает рассуждать на тему поставок Ан-124, Ан-70 и Ил-476.
От jazzist
К радист (09.08.2010 23:51:54)
Дата 11.08.2010 00:49:54

Re: МО прекратило...

пораспрашивал знакомых насчет 130 лимонов бачей. Когда дело шло к защите ТП "Котлин-Новатором" (он вязал борт и был заказчиком для моей прошлой конторы) - денег от котлина не было. Т.е. все должно быть готово, а бабла еще не было совсем (Ливанов, надо думать, по карманам распихивал)! Можно предполагать, что те упомянутые 130 - они типа в минфине фигурируют как сожранные, а до исполнителей не доходили. Более того, мой собственный опыт говорит тоже самое: я принимал участие в таких делах, когда бабки появляются в самом-самом конце проекта, и сам проект по этой причине никуда не годится (т.к. начат с опозданием по причине "ну вот-вот деньги пойдут"), но государство уже поставило галку и все - работа окончена. Ну так, может быть не было в деле этих 130 лимонов или надо что-то менять в других ведомствах? Заявы же людей, никогда ничем подобным не занимавшихся типа "он не плотник, он мытарь и ужо научит вас пральна жить" вызывают дикое раздражение.

Потому что, если

>знают цену Ливанову.

то

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2057691.htm

че тут думать-то, самое время мочить в сортирах. Программа только причем?

П.С. Ни за что не поверю, что Сердюков не знает обо всем этом. А кто конкретная тварь - каждый решит сам.

П.С.С. Программа С-27 на 2000 оценивалась аленией в 40 млн, кстати (только имхо платили их вовремя). так, что 130 - это на самом деле много.
От ZaReznik
К jazzist (11.08.2010 00:49:54)
Дата 11.08.2010 01:26:19

Re: МО прекратило...

>П.С.С. Программа С-27 на 2000 оценивалась аленией в 40 млн, кстати (только имхо платили их вовремя). так, что 130 - это на самом деле много.

Всё зависит от составляющих, price breakdown тксзть.

Разве "Аления" очень сильно пилила планер исходного "Фиата G.222"? Фюзеляж так тот ваще пошел as is.
Движок в винтам тож более-менее готовый брали - от С-130
От jazzist
К ZaReznik (11.08.2010 01:26:19)
Дата 11.08.2010 02:16:39

Ну да, правильно

>Разве "Аления" очень сильно пилила планер исходного "Фиата G.222"? Фюзеляж так тот ваще пошел as is.
>Движок в винтам тож более-менее готовый брали - от С-130

А Илы еще примерно полтора года назад не знали толком где у них плиты статики будут. В нашей конторе разговор о Ил-112 начинался около 2-х лет назад (мне ведущим предлагали быть) - это и есть примерно старт работы, за это время, как нам говорят, спилили 130 млн без результата. Неповерю. Не было этих денег.
От RuLavan
К jazzist (11.08.2010 02:16:39)
Дата 11.08.2010 08:29:45

Полтора года? Хех!

>А Илы еще примерно полтора года назад не знали толком где у них плиты статики будут. В нашей конторе разговор о Ил-112 начинался около 2-х лет назад (мне ведущим предлагали быть) - это и есть примерно старт работы, за это время, как нам говорят, спилили 130 млн без результата. Неповерю. Не было этих денег.

Славная история попилов на Ил-112 началась ещё в далёком 1993 году :) Правительство было принято решение о развёртывании его серийного производства в Кумертау. Первый полёт был обещан в 1995. Настоящих денег тогда не было, поэтому финансировали за счёт льгот по экспорту нефти (это в те 130 млн не входит)
"КумАПО получило техническую документацию и приступило к подготовке своих технологических мощностей для производства Ил-112. Для осуществления этой программы правительством России были выделены целевые льготы на продажу 1,6 млн т башкирской нефти, но рост экспортных пошлин не позволил получить нужных средств для начала производства Ил-112. Это привело к необходимости подготовки нового проекта президентского указа о выделении экспортных квот на продажу нефти, необлагаемой экспортной пошлиной." Хе-хе. Разумеется, никто ничего не развернул и не полетел.

С тех пор много чего было, не раз обещалось, что вот-вот и полетит, а в реальности: "Илы еще примерно полтора года назад не знали толком где у них плиты статики будут"

Врут, поди, как всегда...
От bedal
К jazzist (11.08.2010 02:16:39)
Дата 11.08.2010 08:21:20

это у исполнителей не было, а контора, думаю, благополучно всё получила.

ну так и претензии звучат не к исполнителям (были бы, но до этого просто не дошло)
От Александр Стукалин
К радист (09.08.2010 23:51:54)
Дата 10.08.2010 15:16:11

Кстати, а там же конкурс был типа ведь в 2002-2003 гг. ...

и были в нем еще типа:

Су-80ТД
Ту-136Т
М-60ЛВТС
МиГ-110ВТ

так может шас тов. Погосян ранимирует "Су" или "МиГ"... На выбор... деньги найдут ему... :-))
От А.Никольский
К Александр Стукалин (10.08.2010 15:16:11)
Дата 10.08.2010 16:20:54

нечего там реанимировать

думаю, если вправление мозгов Ливанову провалится, придется обращаться так или иначе к антоновцам, чей потенциал, однако, также неочевиден
От Андрей Платонов
К А.Никольский (10.08.2010 16:20:54)
Дата 10.08.2010 17:05:17

Re: нечего там...

>думаю, если вправление мозгов Ливанову провалится, придется обращаться так или иначе к антоновцам, чей потенциал, однако, также неочевиден

Потенциал антоновцев сделать ВТС на базе Ан-140 (т.е. аналог Ан-26) вполне очевиден. А что касается ильюшинцев, то Януковичу уже предложили выкупить там блокирующий пакет акций.
От А.Никольский
К Андрей Платонов (10.08.2010 17:05:17)
Дата 10.08.2010 17:44:30

Re: нечего там...

А что касается ильюшинцев, то Януковичу уже предложили выкупить там блокирующий пакет акций.
+++++
ему предложили пакет акций лизинговой компании "Ильюшин Финанс", а не "Ильюшин без финанса":) (который КБ, впрочем его формально уже нет, а есть бизнес-единица "Транспортные самолеты"), да и то это просто рекламная акций владельца этого пакета экстравагантного миллионера Лебедева.
От jazzist
К радист (09.08.2010 23:51:54)
Дата 10.08.2010 01:21:28

зато вот как мы умеем денежку пилить

это, конечно, не к плотнику (или как его - мебельщик, да), но тоже показатель

http://www.aex.ru/news/2010/6/25/76226/

http://www.vpk.ru/cgi-bin/uis/w3.cgi/CMS/Item/blog?th=2625550
От Александр Стукалин
К радист (09.08.2010 23:51:54)
Дата 10.08.2010 01:05:14

И чё будем брать?... Ан-148Т??... Ан-140???... :-) (-)
От ZaReznik
К Александр Стукалин (10.08.2010 01:05:14)
Дата 10.08.2010 13:39:23

Ан-148Т (или Ан-178) - это немного из другой весовой категории, поближе к МТА (-)
От Александр Стукалин
К ZaReznik (10.08.2010 13:39:23)
Дата 10.08.2010 14:18:00

Несомненно, но ничего страшного... :-)

Поскольку той "другой категории" тоже пока нет, то и такой промежуточный вариант в принципе покатит... :-))
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 13:39:23)
Дата 10.08.2010 14:13:47

ну, покрыть весь диапазон всяко не получится (-)
От DmitryO
К Александр Стукалин (10.08.2010 01:05:14)
Дата 10.08.2010 13:28:07

Re: И чё...

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=22584&page=27

"По программе Ан-148 стоит задача постепенно наладить выпуск всего самолета на территории России, тем более что потенциальным заказчиком является Минобороны РФ."

Наверное, все таки имеется в виду транспортный вариант.
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (10.08.2010 01:05:14)
Дата 10.08.2010 10:45:19

Вай бы и нот? (-)
От Д2009
К Андрей Платонов (10.08.2010 10:45:19)
Дата 10.08.2010 14:32:42

Re: Вай бы...

Лет тридцать назад сказали бы - "Поркуя бы не па?" ;-)
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (10.08.2010 10:45:19)
Дата 10.08.2010 13:43:02

Дая не "вай" и не "нот"... Я искренне интересуюсь намерениями... :-) (-)
От радист
К Александр Стукалин (10.08.2010 01:05:14)
Дата 10.08.2010 01:17:51

Ну есть друг Сильвио и его Спартан, есть Янукович и Ан-32, есть CASA наконец (-)
От Александр Стукалин
К радист (10.08.2010 01:17:51)
Дата 10.08.2010 01:35:22

Спартан и CASA нам не нужны, я думаю, а Ан-32 и подавно...

нам чего-нить простое нужно и экономичное главное... просто чтобы поддерживать логистику военную.
+ учить на чем-то надо еще в перспективе
а никаких там супероборонных задач тот же Ан-26 не решал в ВВС.
От DM
К Александр Стукалин (10.08.2010 01:35:22)
Дата 10.08.2010 01:49:45

а чем Ан-32 "сумасброднее" Ан-26? А Ан-140Т - вообще "почти свой". (-)
От А.Никольский
К DM (10.08.2010 01:49:45)
Дата 10.08.2010 14:22:44

а их производство возможно?

есть большие сомнения
От ZaReznik
К А.Никольский (10.08.2010 14:22:44)
Дата 10.08.2010 14:33:03

Чьё именно? Ан-32 - в серии. Ан-140Т - только свистни. Ан-26 - китайские Y-7 (-)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (10.08.2010 14:33:03)
Дата 10.08.2010 17:03:12

"Ан-140Т - только свистни" - это преувеличение :-) (-)
От ZaReznik
К Андрей Платонов (10.08.2010 17:03:12)
Дата 10.08.2010 22:53:37

Отнюдь. На те деньги которые недовложили в Ил-112 результат в виде Ан-140Т...

практически гарантирован.

Мало того, в перспективе есть и тандем по типу Ан-26 / Ан-32 при переходе с ТВ3-117 на ТВ7-117
От Андрей Платонов
К ZaReznik (10.08.2010 22:53:37)
Дата 11.08.2010 10:42:11

Я спорю не с этим:

чтобы получить Ан-140Т, сейчас нужно вложить немалую денежку и подождать с годик-два. Т.е. "только свисни" - преувеличение.

>Мало того, в перспективе есть и тандем по типу Ан-26 / Ан-32 при переходе с ТВ3-117 на ТВ7-117

Это движки одного класса, нужен мотор в классе 4000-5000 л.с. Проблема в том, что единственный потенциальный крупный заказчик таких машин - индуи, а они будут добивать свои Ан-32 до упора.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 10:42:11)
Дата 11.08.2010 11:33:39

Re: Я спорю...

>чтобы получить Ан-140Т, сейчас нужно вложить немалую денежку и подождать с годик-два. Т.е. "только свисни" - преувеличение.
Относительное. ;)))
Год-два пролетят и глазом не успеешь моргнуть

>Это движки одного класса, нужен мотор в классе 4000-5000 л.с. Проблема в том, что единственный потенциальный крупный заказчик таких машин - индуи, а они будут добивать свои Ан-32 до упора.
5000 л.с. - это если сразу прожорливую дуру по типу С-27 городить. Возможны варианты куда попроще.

И еще. Смотрим на С295М и размеры его заказов.
http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_C-295
Самые большие партии 11-12-13 шт. в одни руки
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 11:33:39)
Дата 11.08.2010 11:45:25

Re: Я спорю...

>>чтобы получить Ан-140Т, сейчас нужно вложить немалую денежку и подождать с годик-два. Т.е. "только свисни" - преувеличение.
>Относительное. ;)))
>Год-два пролетят и глазом не успеешь моргнуть

Глазом может и не успею моргнуть, но свистеть придется много, прежде чем получим результат. :-) Кстати, год-два - это очень оптимистично, по опыту современного состояния дел на "Антонове", я бы сказал про года 4-5 до передачи первого серийного заказчику.

>>Это движки одного класса, нужен мотор в классе 4000-5000 л.с. Проблема в том, что единственный потенциальный крупный заказчик таких машин - индуи, а они будут добивать свои Ан-32 до упора.
>5000 л.с. - это если сразу прожорливую дуру по типу С-27 городить. Возможны варианты куда попроще.

Так ведь речь идет про аналог Ан-32, а там именно такие "дуры" стоят.

>И еще. Смотрим на С295М и размеры его заказов.
> http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_C-295
>Самые большие партии 11-12-13 шт. в одни руки

Нормальные количества для ВТС. Но речь идет о рынках отечественной авиатехники, а тут индуи - самые емкие заказчики, все остальные смогут заказывать намного меньше самолетов. По-хорошему, для разворачивание программы Ан-140Т или аналогичного нужен портфель хотя бы на 20-25 машин...
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 11:45:25)
Дата 11.08.2010 12:08:17

Re: Я спорю...

>Глазом может и не успею моргнуть, но свистеть придется много, прежде чем получим результат. :-) Кстати, год-два - это очень оптимистично, по опыту современного состояния дел на "Антонове", я бы сказал про года 4-5 до передачи первого серийного заказчику.

Стоп-стоп-стоп! Мы что с чем сравниваем? Первый опытный Ил-112В vs Ан-140Т. Не так ли?

Если все-таки о серии, то 4-5 лет - это многовато. При нормальном подходе с серийным Ан-140Т за 2-3 года можно управиться.

>Так ведь речь идет про аналог Ан-32, а там именно такие "дуры" стоят.
Тогда вам сюда:
http://www.aviant.ua/an-32v-300.html

>Нормальные количества для ВТС. Но речь идет о рынках отечественной авиатехники, а тут индуи - самые емкие заказчики, все остальные смогут заказывать намного меньше самолетов. По-хорошему, для разворачивание программы Ан-140Т или аналогичного нужен портфель хотя бы на 20-25 машин...
НО! Совсем необязательно ждать чтобы все 20-25 самолетов брал ОДИН заказчик. Гораздо быстрее можно набрать 4-5-6 клиентов - более гибкий и эффективный подход.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 12:08:17)
Дата 11.08.2010 16:00:34

Re: Я спорю...

>>Глазом может и не успею моргнуть, но свистеть придется много, прежде чем получим результат. :-) Кстати, год-два - это очень оптимистично, по опыту современного состояния дел на "Антонове", я бы сказал про года 4-5 до передачи первого серийного заказчику.
>Стоп-стоп-стоп! Мы что с чем сравниваем? Первый опытный Ил-112В vs Ан-140Т. Не так ли?

Именно. Ил-112В надо городить с нуля, а Ан-140Т - это модификация уже серийной машины.

>Если все-таки о серии, то 4-5 лет - это многовато. При нормальном подходе с серийным Ан-140Т за 2-3 года можно управиться.

Вообще-то, я знаком с серийным производством Ан-140 не понаслышке. Так вот, после заключения соглашения по поставке Ан-140Т (буде такое случится) я оцениваю НИОКР года в два (с учетом загрузки ОКБ приоритетными программами Ан-148/158/1Х8 и Ан-70), плюс полгода-год на модификацию одного из ранее построенных опытных бортов, плюс год на испытания и доработки, плюс год на разворачивание серии.

>>Так ведь речь идет про аналог Ан-32, а там именно такие "дуры" стоят.
>Тогда вам сюда:
> http://www.aviant.ua/an-32v-300.html

И что? Вижу Ан-32 с западными движками близкой мощности к АИ-20Д.

>>Нормальные количества для ВТС. Но речь идет о рынках отечественной авиатехники, а тут индуи - самые емкие заказчики, все остальные смогут заказывать намного меньше самолетов. По-хорошему, для разворачивание программы Ан-140Т или аналогичного нужен портфель хотя бы на 20-25 машин...
>НО! Совсем необязательно ждать чтобы все 20-25 самолетов брал ОДИН заказчик. Гораздо быстрее можно набрать 4-5-6 клиентов - более гибкий и эффективный подход.

Я не спорю, но стартовый монозаказчик все-таки лучше - общие требования к большой партии самолетов облегчают работу, снижают затраты и сокращают сроки.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (11.08.2010 16:00:34)
Дата 12.08.2010 14:27:52

Смотрел на семейство Д-36. Много думал. (-)
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (12.08.2010 14:27:52)
Дата 12.08.2010 15:29:05

И что надумал? :-) (-)
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.08.2010 15:29:05)
Дата 12.08.2010 16:43:51

Шо они есть.

Доброго времени суток.

В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
Как в винтовентиляторном варианте, так и в турбовентиляторном. Д-436* в качестве отправной точки. На его базе и турбовентиляторный с ещё бОльшей, чем на Д-436-148 степенью двухконтурности, и турбовальный для винтовентилятрной ВМГ, унифицированный с вертолётным. Попутно сделать ещё пару модификаций Ан-74, если будут деньги.

Да, для для турбовентиляторного штатное крыло Ан-140 не сильно оптимально. И без понимания со стороны двигателистов чего-то путнего быстро получить не выйдет.

Нужно ли их размещать над крылом -- отдельный вопрос. :)


--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (12.08.2010 16:43:51)
Дата 12.08.2010 21:18:58

Они есть как ТРДД

> В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
>Как в винтовентиляторном варианте, так и в турбовентиляторном. Д-436* в качестве отправной точки. На его базе и турбовентиляторный с ещё бОльшей, чем на Д-436-148 степенью двухконтурности, и турбовальный для винтовентилятрной ВМГ, унифицированный с вертолётным. Попутно сделать ещё пару модификаций Ан-74, если будут деньги.

Ой, это такой гемморой, на который никто не пойдет.

> Да, для для турбовентиляторного штатное крыло Ан-140 не сильно оптимально. И без понимания со стороны двигателистов чего-то путнего быстро получить не выйдет.

Двигателисты предложать модифицированный АИ-20, а самолетчики захотят новый забугорный аналог. :-)

>Нужно ли их размещать над крылом -- отдельный вопрос. :)

Нужно - целее будут на говноаэродромах.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.08.2010 21:18:58)
Дата 13.08.2010 14:15:28

Re: Они есть...

Доброго времени суток.
>> В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
>Ой, это такой гемморой, на который никто не пойдет.

Новые модификации 72/74 не столько для производства (там разве шо имеющийся задел доделать), сколько для модернизации имеющихся, в т.ч. в процессе капремонта.

Или "такой геморрой" это по поводу движков? Вообще-то, очередная модификация ТРДД и давно напрашивающаяся модернизация вертолётного варианта и так должны в плане работ стоять. Если они там не только околачиванием груш занимаются.

>> Да, для для турбовентиляторного штатное крыло Ан-140 не сильно оптимально. И без понимания со стороны двигателистов чего-то путнего быстро получить не выйдет.
>
>Двигателисты предложать модифицированный АИ-20, а самолетчики захотят новый забугорный аналог. :-)

Это да. Примеров хватает. :(

>>Нужно ли их размещать над крылом
>Нужно - целее будут на говноаэродромах.

Чебурашки возвращаются. ;)

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.08.2010 14:15:28)
Дата 13.08.2010 16:05:18

Re: Они есть...

>>> В смысле, подходящие движки для Ан-140ВТ.
>>Ой, это такой гемморой, на который никто не пойдет.
> Новые модификации 72/74 не столько для производства (там разве шо имеющийся задел доделать), сколько для модернизации имеющихся, в т.ч. в процессе капремонта.

Это неслабый кусок работы для АНТК и завода, плюс все это потом по-новой сертифицировать. Никто на это не пойдет, тут и очередные модификации Ан-74 с заменой БРЭО с таким срипом идут...

> Или "такой геморрой" это по поводу движков? Вообще-то, очередная модификация ТРДД и давно напрашивающаяся модернизация вертолётного варианта и так должны в плане работ стоять. Если они там не только околачиванием груш занимаются.

Именно, я имел в виду двигателистов. Они занимаются серийной продукцией, а основная задача по опытному конструированию - Д-27.

>>>Нужно ли их размещать над крылом
>>Нужно - целее будут на говноаэродромах.
> Чебурашки возвращаются. ;)

Они и не уходили никуда. ;-)
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (12.08.2010 16:43:51)
Дата 12.08.2010 16:48:17

Тогда уж проще взять Ан-178 ака Ан-148Т и не заморачиваться ТАКИМ Ан-140 (-)
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (12.08.2010 16:48:17)
Дата 12.08.2010 17:21:00

Не проще.

Доброго времени суток.

ТАКОЙ Ан-140ВТ это Ан-32 на новом технологическом уровне.
Ан-148Т/158Т/178Т будет аналогом Ан-8/Ан-12. Даже если останется с ТРДД.

О "классических" Ан-140Т тоже никто не забывал. Которые являются аналогом Ан-26. Равно как и о модернизации Ан-72/74, в т.ч. в рамках капремонта.

Нужно ли армии (в широком смысле) семейство "новых Ан-32" пусть сами решают. Все вместе (ВТА, ВВС, морячки, пограничники и т.д.). Только надо не забывать считать хотя бы на шаг вперёд. Потому как на базе транспортника типа Ан-32 можно получить очень интересное семейство. Которое не получится сделать на базе "более нормальных" самолётов.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (12.08.2010 17:21:00)
Дата 13.08.2010 15:19:15

не понимаю

Почему Ан-32 озвучивается, как кандидат на массовый выпуск? Только потому, что он есть, и его можно выпускать единицами штук?

Это Ан-26, _испорченный_ (с точки зрения самолёта массового выпуска) движками избыточной мощности. Убрать эту избыточность - получится Ан-26, и? А не убирать - нельзя, все эти предкрылки, увеличение киля, переделка стабилизатора, перемещение двигателей - нафиг не нужны в ролях, кроме той специфической, под которую Ан-32 делался.

Нишевый самолёт (как и любая его возможная реинкарнация в смысле в полтора раза избыточной для планера мощности), некоторое количество таких иметь полезно, но именно модицифируя под него массовый аппарат, а не наоборот.

Допускаю, что я не прав - но в чём?
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (12.08.2010 17:21:00)
Дата 12.08.2010 21:17:19

Re: Не проще.

> Нужно ли армии (в широком смысле) семейство "новых Ан-32" пусть сами решают. Все вместе (ВТА, ВВС, морячки, пограничники и т.д.). Только надо не забывать считать хотя бы на шаг вперёд. Потому как на базе транспортника типа Ан-32 можно получить очень интересное семейство. Которое не получится сделать на базе "более нормальных" самолётов.

Лично я вижу продолжение семейства Ан-72/74 на базе Ан-148 - больше вместимость, скорость и дальность. "Чебурашку"-то эксплууатанты поругивали за тесноту и трудность впихивания 10 тонн генерального груза...
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (12.08.2010 21:17:19)
Дата 13.08.2010 14:35:27

Re: Не проще.

Доброго времени суток.

>Лично я вижу продолжение семейства Ан-72/74 на базе Ан-148 - больше вместимость, скорость и дальность.

Ну, даже у "нового чебурашки" вместимость и дальность будут поменьше, чем у транспортной модификации 148/158. За ВПХ надо платить.

Турбовентиляторный (ТРДД) или винтовентиляторный (ТВВД или как там его правильно) -- тема отдельного разговора. Они друг друга не заменяют.

> "Чебурашку"-то эксплууатанты поругивали за тесноту и трудность впихивания 10 тонн генерального груза...

Никто и не обещал.(с)
В том смысле, шо нефиг впихивать невпихуемое. Исходно кабина на 5 (пять) тонн.
Отличный денсантно-транспортный "кузнечик" в пару к Ан-32. Которому заменить движки на Д-136 можно было ещё тогда.

Увеличить грузоподъёмность вдвое требовал "гражданский заказчик".

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.08.2010 14:35:27)
Дата 13.08.2010 16:08:23

Re: Не проще.

>>Лично я вижу продолжение семейства Ан-72/74 на базе Ан-148 - больше вместимость, скорость и дальность.
> Ну, даже у "нового чебурашки" вместимость и дальность будут поменьше, чем у транспортной модификации 148/158. За ВПХ надо платить.

О чем я и говорю - надо переходить на "чебурашечную" версию Ан-148.

>Турбовентиляторный (ТРДД) или винтовентиляторный (ТВВД или как там его правильно) -- тема отдельного разговора. Они друг друга не заменяют.

Но еще и этой темой сейчас заниматься никто не будет - ни двигателисты, ни самолетчики.

>> "Чебурашку"-то эксплууатанты поругивали за тесноту и трудность впихивания 10 тонн генерального груза...
> Никто и не обещал.(с)
>В том смысле, шо нефиг впихивать невпихуемое. Исходно кабина на 5 (пять) тонн.

Она несколько удлиннялась от исходного варианта на 5 тонн. ;-)

>Отличный денсантно-транспортный "кузнечик" в пару к Ан-32. Которому заменить движки на Д-136 можно было ещё тогда.

Д-136 - вертолетный движек, его еще нужно было превратить в ТВД, это отдельный кусок работы (одни редукторы чего стоят).

>Увеличить грузоподъёмность вдвое требовал "гражданский заказчик".

И его можно понять: с таким расходом-то топлива 5 тонн нагрузки - маловато...
От истерик
К Андрей Платонов (12.08.2010 15:29:05)
Дата 12.08.2010 16:15:41

Re: И что...

А что ещё и работает?
От Mike
К ZaReznik (10.08.2010 14:33:03)
Дата 10.08.2010 15:07:18

есть еще MA-60, только он с американскими движками

http://en.wikipedia.org/wiki/Xian_MA60

в Россию, наверное, продавать такое не разрешат.

С уважением, Mike.
От ZaReznik
К Mike (10.08.2010 15:07:18)
Дата 10.08.2010 15:33:58

MA-60 - это не транспортник (-)
От А.Никольский
К Mike (10.08.2010 15:07:18)
Дата 10.08.2010 15:10:58

России этот хлам даром не нужен

его китайцы продвигают в бедные страны (видимо, дотируя покупку) типа Боливии,Мяьнмы, Лаоса и пр. "Якутия" на него смотрела, но отказалась
От А.Никольский
К ZaReznik (10.08.2010 14:33:03)
Дата 10.08.2010 14:54:15

где там серия?

Ан-32 - доделка задела, Ан-140 вряд ли сейчас сможет производится серийно, китайским хлам мало кому нужен
От Андрей Платонов
К А.Никольский (10.08.2010 14:54:15)
Дата 10.08.2010 17:01:48

Re: где там...

>Ан-32 - доделка задела,

Да.

> Ан-140 вряд ли сейчас сможет производится серийно,

Может.
От ZaReznik
К А.Никольский (10.08.2010 14:54:15)
Дата 10.08.2010 15:39:43

А вы посмотрите сколько в год строят ВТС такого класса ;)))) 10 шт. - это уже оч

...очень круто.
Так что даже 2-4 Ан-32 в год - это вполне себе премлемая в нонешних реалиях серия.

>Ан-32 - доделка задела
Да, еще есть задел. Но и оснатска в отличие от "руслановской" и Ту-334 сохранена.

> Ан-140 вряд ли сейчас сможет производится серийно.
Была бы воля да внятное руководство.

>... китайским хлам мало кому нужен
А вы выгляньте на улицу и зацените количество китайских машин-грузовичков и пр.пр....И тоже поди ж ты, китайский хлам, мало кому нужен ;))

(!) Да, кстати. Есть еще и харьковские Ан-74. Вяленькая, но всё ж таки серия.
От AFirsov
К ZaReznik (10.08.2010 14:33:03)
Дата 10.08.2010 14:54:02

Ан-32 - в серии??? Или там только задел дособирают? (-)
От bedal
К AFirsov (10.08.2010 14:54:02)
Дата 10.08.2010 22:07:05

Ан-32 жрёт как не в себя, куда его закупать-то? (-)
От ZaReznik
К bedal (10.08.2010 22:07:05)
Дата 10.08.2010 22:54:46

Ну вон индусы купили, теперь ремонтируют. Ливийцы купили. В Афган амеры покупают (-)
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 22:54:46)
Дата 11.08.2010 08:19:49

не знаю, зачем он Ливии (задарма, наверно, идёт), но

индусы были не просто покупателями, а основными постановщиками задачи - Ан-32 _делался_ под их условия высокогорного взлёта и посадки. ПОтому движки от Ан-12, а потом и от Ан-8 со здоровенными винтами, так что пришлось их поднимать и разворачивать, чтобы удалить от земли и фюзеляжа. При этом начались вопросы прочности (потому он перетяжелён), жуткий расход топлива, переделка стабилизаторов и рулей...

Ан-32 для своих целей машина всё же неплохая, и она покупалась довольно большим числом стран (даже в США, по-моему попала), но именно для специфических условий эксплуатации (жарко и высоко). Для обычных условий эксплуатации этот самолёт крайне не выгоден.
От А.Никольский
К bedal (11.08.2010 08:19:49)
Дата 11.08.2010 09:29:26

задарма он никому не идет

и получил широкое распространение не только в Индии, но и в десятках жарких стран
От bedal
К А.Никольский (11.08.2010 09:29:26)
Дата 11.08.2010 12:07:32

ну, так - да, на жару он рассчитан. (-)
От ZaReznik
К bedal (11.08.2010 08:19:49)
Дата 11.08.2010 09:22:09

Ну т.е. ниша у Ан-32 таки имеется ;))

А тем кто хочет экономичности и сомневается в Ан-140Т, то пожалуйста: делаем Ан-32 с ТВ7-117 + downgrade с ТВ3-117
От bedal
К ZaReznik (11.08.2010 09:22:09)
Дата 11.08.2010 12:07:02

я не спорю с этим, как раз наоборот

нишевая машина, на роль заменителя Ан-26 не годится.
От ZaReznik
К bedal (11.08.2010 12:07:02)
Дата 11.08.2010 12:11:07

Re: я не...

>нишевая машина, на роль заменителя Ан-26 не годится.

Но однако если не городить совсем новый заменитель для Ан-26, а пойти по пути глубокой модернизации а-ля С-130, то таки за основу придется брать именно Ан-32, а не Ан-26 - как раз из-за наличия оснастки на 32-й в Киеве.
От истерик
К ZaReznik (11.08.2010 12:11:07)
Дата 12.08.2010 13:21:28

Re: я не...

>>нишевая машина, на роль заменителя Ан-26 не годится.
>
>Но однако если не городить совсем новый заменитель для Ан-26, а пойти по пути глубокой модернизации а-ля С-130, то таки за основу придется брать именно Ан-32, а не Ан-26 - как раз из-за наличия оснастки на 32-й в Киеве.
Если нужна машина нва замену Ан-26, проще купить отмодернизированные Фоккер-27 у "Феерчайда" (стоят по 950 тысяч долларов)
От ZaReznik
К истерик (12.08.2010 13:21:28)
Дата 12.08.2010 13:45:05

Re: я не...

>Если нужна машина нва замену Ан-26, проще купить отмодернизированные Фоккер-27 у "Феерчайда" (стоят по 950 тысяч долларов)
Угу, а life-cycle с таможенными и прочими навротами потом во что выльется?

Да, и опять-таки, что-то ТАКОЕ должно "в лесу сдохнуть", чтобы вояки советского замесу вдруг бы враз отказались от транспортного самолета с рампой.

В свете новых мистралевидных и ивекоподобных тенденций можно ожидать и С295М, а скорее даже С-27J - там и откаты попильнее, да и "тигры" с "ивеко" надо ж возить на чем-то.

ПС. Честно говоря в истории с Ил-112 удивляет не столько даже само шашкомахательное решение, сколько отсутствие какой-то более менее стройной и внятной концепции строительства ВТА. Ну рубанули шашкой, но дальше то ЧТО?????
От истерик
К ZaReznik (12.08.2010 13:45:05)
Дата 12.08.2010 14:23:48

Re: я не...

>>Если нужна машина нва замену Ан-26, проще купить отмодернизированные Фоккер-27 у "Феерчайда" (стоят по 950 тысяч долларов)
>Угу, а life-cycle с таможенными и прочими навротами потом во что выльется?

Пошлина-20%, НДС-18%
Расходы на эксплуатацию всё ниже, чем гипотетический Ил-112ВЭ
От ZaReznik
К истерик (12.08.2010 14:23:48)
Дата 12.08.2010 16:51:44

Re: я не...

>Пошлина-20%, НДС-18%
>Расходы на эксплуатацию всё ниже, чем гипотетический Ил-112ВЭ
Ага. Только вот любая ходка снятого движка (а то и МДУ целиком) через кордон быстро-быстро сожрёт все сэкономленные ПЭРы.

Уж не проще ли свои Ан-26 прогнать через подобную модернизацию?
От bedal
К ZaReznik (11.08.2010 12:11:07)
Дата 11.08.2010 13:01:27

ерунда, извините, поучите матчасть про Ан-32 (-)
От ZaReznik
К bedal (11.08.2010 13:01:27)
Дата 11.08.2010 21:53:19

Забавно. Фоннат SSJ, не разбирающийся толком в ВТС призывает учить м/ч Ан-32 :)) (-)
От ZaReznik
К AFirsov (10.08.2010 14:54:02)
Дата 10.08.2010 15:35:13

Пока задел есть - добирают задел. Но оснастка, в отличие от Ан-124, таки сохране (-)
От bedal
К DM (10.08.2010 01:49:45)
Дата 10.08.2010 11:38:48

Хм, всем?

Он же перетяжелён и движки сумасбродной мощи для такого аппарата - всё специально под индийские требоваиня высотной взлёт-посадки. Ну и всё остальное под это заточено - и стабилизация и управление, и размещение движков.

Аппарат нормальной эксплуатации из Ан-32 не получится, после даунгрейда получится Ан-26, и только.
От Александр Стукалин
К DM (10.08.2010 01:49:45)
Дата 10.08.2010 02:49:18

чем Ан-26? да ничем... (-)
От МиГ-31
К Александр Стукалин (10.08.2010 01:05:14)
Дата 10.08.2010 01:12:24

Еще пару тысяч Ивеко. Из Москвы в Питер гарнитуры возить. (-)
От AFirsov
К радист (09.08.2010 23:51:54)
Дата 10.08.2010 00:58:21

То-то ночью мерещилась всякая чушь, типа транспортного Эмбраера... Думал - жара (-)
От А.Никольский
К AFirsov (10.08.2010 00:58:21)
Дата 10.08.2010 01:36:30

Это почему это КС 390 - всякая чушь? (-)
От AFirsov
К А.Никольский (10.08.2010 01:36:30)
Дата 10.08.2010 11:29:23

Почему "чушь"? Потому что как глянул на проект, сразу мысль: "Крантец "Илу"... (-)
От МиГ-31
К радист (09.08.2010 23:51:54)
Дата 10.08.2010 00:53:53

Re: МО прекратило...

Будь они все прокляты, скоты.
И гребаные табуреточники и их хозяева.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От истерик
К МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата 10.08.2010 14:15:01

Re: МО прекратило...

>Будь они все прокляты, скоты.
>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Слава Богу, проявили разум избавится от нелерающего самолёта...
От RTY
К истерик (10.08.2010 14:15:01)
Дата 10.08.2010 15:01:18

Re: МО прекратило...

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Слава Богу, проявили разум избавится от нелерающего самолёта...

Все самолеты когда-то были нелетающими... А до этого несуществующими.
От Исаев Алексей
К МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата 10.08.2010 12:07:57

Звери, однозначно. Результатов требуют, ага.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя впору вспоминать 58 статью и шарашки.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (10.08.2010 12:07:57)
Дата 10.08.2010 12:44:23

Re: Звери, однозначно....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя впору вспоминать 58 статью и шарашки.
Когда требуют результатов трясут руководство, а не закрывают тему. Пример - создание ЗРК "КУБ", вот уж назвали бы щас мегапопилом, однако ж добились своего. Отличный в итоге комплекс получился.
А тут сценарий ясен, через некоторое время "промышленность ничего не может дать, купим Спартаны, там и откат больше".
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Flanker (10.08.2010 12:44:23)
Дата 10.08.2010 15:15:08

Я догадываюсь, что бардак начался при СССР

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но рано или поздно надо было что-то делать.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (10.08.2010 15:15:08)
Дата 10.08.2010 16:00:54

Re: Я догадываюсь,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но рано или поздно надо было что-то делать.
Ага купить Ивеки с Мистралями.
Бардак начался вместе с сотворением мира, это не аргумент. С КУБом кстати не бардак-задача непростая была, современные эффективные гораздо проще решить не могут.
От Нумер
К Исаев Алексей (10.08.2010 12:07:57)
Дата 10.08.2010 12:09:09

Re: Звери, однозначно....

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя впору вспоминать 58 статью и шарашки.


Я не знаю, какие там результаты в целом, но мой сосед по общежитию работал в той конторе и упорно рисовал приборную доску. Судя по его рассказам работа там нормальная была, но перспективы не ясные.
От Исаев Алексей
К Нумер (10.08.2010 12:09:09)
Дата 10.08.2010 12:10:40

Вспомнилось: "А как пожар - так хоть увольняйся" :-)) (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (10.08.2010 12:10:40)
Дата 10.08.2010 15:16:01

Не к месту.

Человек это очень толковый. Зря говорить не будет.
От А.Никольский
К МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата 10.08.2010 01:26:24

а что бы Вы посоветовали табуреточникам?

>Будь они все прокляты, скоты.
>И гребаные табуреточники и их хозяева.
+++++++++
в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
С уважением, А.Никольский
От RuLavan
К А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата 10.08.2010 10:37:01

Осведомлённые люди ещё в феврале писали:

"по крайнему, самому свежему, общению с ОАК ГС все идет к тому, что к 2012 году все разведут руками - программа может упереться в проблемы, которые пока не видно, как преодолеть.

да, планер к 2012 году (по плану) будет готов, но совершенно в противозачаточном состоянии будет двигатель. Кроме того, стоимость машины уже переваливает за 30М, и тЫнденций к снижению к 2012 нет никаких, напротив, идет рост стоимости. Поэтому не очень понятно, кто будет брать в достаточных для окупаемости проекта машину такой стоимости - внутреннего заказа собственного МО для этого недостаточно, индийцы при озвучивании ценника широко раскрывают третий глаз, а коммерсанты просто смеются - такая замена Ан-26 и Ан-24 им не понятна (к тому же при том, что Ан-148 стоит на 5-6М меньше, а еще на 15М меньше можно с рынка взять б/ушный борт)
Поэтому программа пока катиться, ибо политический потенциал и поддержка там накоплен немерянный, но без решения упомянутых выше проблем политический пузырь года за 1.5-2 может подсдуться до критического размера"
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=589635&postcount=36
_____________________

Видимо в связи с общей нынешней ревизией оборонных "долгостроев" "политический потенциал накопленный" кончился раньше, чем прогнозировалось :)

Врут, поди, как всегда...
От А.Никольский
К RuLavan (10.08.2010 10:37:01)
Дата 10.08.2010 10:55:15

да, что мотором и не пахнет, тоже немаловажно (-)
От Д2009
К А.Никольский (10.08.2010 10:55:15)
Дата 10.08.2010 14:20:14

Re: да, что...

Классика саботажа...
От Flanker
К А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата 10.08.2010 08:03:10

Re: а что...

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>+++++++++
>в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
Ливанова посадить, программу продолжить.
Но на спартанах откат жирнее. Твари
От А.Никольский
К Flanker (10.08.2010 08:03:10)
Дата 10.08.2010 15:43:13

предполагаю что этого мебельщики и добиваются


>Ливанова посадить, программу продолжить.

++++
но следует констатировать, что ильюшинская организация за почти 20 лет не сделала вообще ничего (не считая конвертации Ил-96). И у начальства встают обоснованные сомнения - а в коня ли корм
От Flanker
К А.Никольский (10.08.2010 15:43:13)
Дата 10.08.2010 15:57:47

Re: предполагаю что...


>>Ливанова посадить, программу продолжить.
>
>++++
>но следует констатировать, что ильюшинская организация за почти 20 лет не сделала вообще ничего (не считая конвертации Ил-96). И у начальства встают обоснованные сомнения - а в коня ли корм
Очень странные методы однако, в таких случаях меняют менеджмент (что у нас что на западе), а тут скорее готовиться обоснование под какие то очередные Мистрали.
От ZaReznik
К А.Никольский (10.08.2010 15:43:13)
Дата 10.08.2010 15:56:23

Re: предполагаю что...

>но следует констатировать, что ильюшинская организация за почти 20 лет не сделала вообще ничего (не считая конвертации Ил-96).
+ доделали Ил-76МФ, двойная ремоторизация Ил-76
+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
И если бы не затеянный перезд из Ташкента, то всё было гораздо спокойнее устойчивее и увереннее.
От Александр Стукалин
К ZaReznik (10.08.2010 15:56:23)
Дата 10.08.2010 15:57:31

Re: предполагаю что...

>+ доделали Ил-76МФ
где он?
>+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
куда движется?
От ZaReznik
К Александр Стукалин (10.08.2010 15:57:31)
Дата 10.08.2010 16:04:35

Re: предполагаю что...

>>+ доделали Ил-76МФ
>где он?
Завис.
Во многом очень похоже на историю с Ан-70. Просто 70-ке чуть больше повезло с родителями - те смогли хапнуть "русланов", ильюшинцы так подсуетиться то ли не смогли, то ли вообще не считали нужным.

Но проблемы МФ - это скорее проблемы страны, и уж никак не примеры ничегонеделанья в лице отдельновзятого КБ

>>+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
>куда движется?
В этом году очередной серийный уже склепали.
Плюс из качественных работ можно назвать ЛЛ для "Радара"
От Андрей Платонов
К ZaReznik (10.08.2010 16:04:35)
Дата 10.08.2010 17:42:49

Re: предполагаю что...

>>>+ доделали Ил-76МФ
>>где он?
>Завис.
>Во многом очень похоже на историю с Ан-70. Просто 70-ке чуть больше повезло с родителями - те смогли хапнуть "русланов", ильюшинцы так подсуетиться то ли не смогли, то ли вообще не считали нужным.

Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)

>>>+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
>>куда движется?
>В этом году очередной серийный уже склепали.
>Плюс из качественных работ можно назвать ЛЛ для "Радара"

Так ведь ее бог знает когда построили?
От ZaReznik
К Андрей Платонов (10.08.2010 17:42:49)
Дата 10.08.2010 23:10:32

Re: предполагаю что...

>Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)
Ну значит насчет не хотели - я не прав.

Но все-таки некоторые существенные принципиальные отличия с "русланами" "Авиалиний Антонова" таки есть.
(1) а/к на Ил-76 не могла предложить рынку какого-то нишевого специализированного продукта. Слишком много таких а/к на таких самолетов в лихие 90-е. Еще могу понять если бы они могли выставлять на линию Ил-76 с ПС-90, но тогда это было невозможно.
(2) Много ли российских ОКБ или серийных заводов сумели удержать созданные авиакомпании? Самые яркие примеры -ульяновская "Волга-Днепр" с дочуркой АВС или воронежский "Полет".

Хотя если сравнивать с туполями или яковлевцами, то тут у ильюшинской а/к фора поболе будет.

>Так ведь ее бог знает когда построили?
Наезд был про 20 лет нихренанеделанья, не так ли?

Да, кстати - еще и про Ил-103 не забудьте.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (10.08.2010 23:10:32)
Дата 11.08.2010 10:38:25

Re: предполагаю что...

>>Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)
>Ну значит насчет не хотели - я не прав.
>Но все-таки некоторые существенные принципиальные отличия с "русланами" "Авиалиний Антонова" таки есть.

Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.

>(1) а/к на Ил-76 не могла предложить рынку какого-то нишевого специализированного продукта. Слишком много таких а/к на таких самолетов в лихие 90-е. Еще могу понять если бы они могли выставлять на линию Ил-76 с ПС-90, но тогда это было невозможно.

Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.

>>Так ведь ее бог знает когда построили?
>Наезд был про 20 лет нихренанеделанья, не так ли?

Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)

>Да, кстати - еще и про Ил-103 не забудьте.

А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 10:38:25)
Дата 11.08.2010 11:58:55

Re: предполагаю что...

>Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.
Дык кормиться то можно. Но только, еще раз спрошу, кто из российских КБ и серийных заводов смог УДЕРЖАТЬ такие кормушки-авиакомпании? Ведь слишком жирная кормушка - уже лакомый кусок, а если от него отстегнуть еще и "нагрузку" в виде КБ, то вааще замануха.

>Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.
Это некоторые предпосылки, причем необязательные - вон частная "В-Д" под ООН и НАТО работает, и ничё.
Или возьмен украинскую УАТК - ну вродё всё чин-чинарем - госконтора, большой (а точнее просто огромный) парк Ил-76-х. И чё? И ничё (в ссмысле уже совсем ничё :((((

>Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)
Наезд понятен. Но непонятен подход когда все работы КБ сведены к одному-единственному конвертированному Ил-96

>А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. Читаем тут. Где тут смерть 20 лет назад?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-103
Он скорее заброшенный, ибо когда идут экспортные поставки но не за живые деньги, а за госдолг, то и КБ и завод работают фактически себе в убыток. Чудес не бывает (тем более что самолет шел фактически "ледоколом" в плане сертификации что в АРМАК, что в FAA)

Если бы Су-27 пошли в Китай как госдолг, то и ГСС с "Суперджетом" были там же где и Ил-103.

>За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
Что значит выстреливший????
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 11:58:55)
Дата 11.08.2010 15:51:25

Re: предполагаю что...

>>Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.
>Дык кормиться то можно. Но только, еще раз спрошу, кто из российских КБ и серийных заводов смог УДЕРЖАТЬ такие кормушки-авиакомпании? Ведь слишком жирная кормушка - уже лакомый кусок, а если от него отстегнуть еще и "нагрузку" в виде КБ, то вааще замануха.

А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?

>>Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.
>Это некоторые предпосылки, причем необязательные - вон частная "В-Д" под ООН и НАТО работает, и ничё.

Так она 1) совсем не микро, 2) работает в спицфицком (tm) секторе большегрузных перевозок, на пару с АА.

>Или возьмен украинскую УАТК - ну вродё всё чин-чинарем - госконтора, большой (а точнее просто огромный) парк Ил-76-х. И чё? И ничё (в ссмысле уже совсем ничё :((((

Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.

>>Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)
>Наезд понятен. Но непонятен подход когда все работы КБ сведены к одному-единственному конвертированному Ил-96

А что, есть и другие победы?

>>А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. Читаем тут. Где тут смерть 20 лет назад?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-103
>Он скорее заброшенный, ибо когда идут экспортные поставки но не за живые деньги, а за госдолг, то и КБ и завод работают фактически себе в убыток. Чудес не бывает (тем более что самолет шел фактически "ледоколом" в плане сертификации что в АРМАК, что в FAA)

Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.

>Если бы Су-27 пошли в Китай как госдолг, то и ГСС с "Суперджетом" были там же где и Ил-103.

Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.

>>За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
>Что значит выстреливший????

Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 15:51:25)
Дата 11.08.2010 22:13:12

Re: предполагаю что...

>А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?

У "Полёта", ЕМНИП, довольно хитрая история.
Еще АРЗ можно вспомнить

>Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.
Ну вот и ильюшинской а/к с менеджментом "не повезло"

>А что, есть и другие победы?
Мне сложно понять что именно вы вкладываете в понятие "победы" (судя по всему тут наши критерии несколько расходятся). И не всякая деятельность КБ сопровождается победами. С таким же успехом за надцать лет у АНТК Антонова фактически одна реальная победа - Ан-148 плюс одна сомнительная - Ан-140. Всё остальное доделывание советского задела с сомнительными результатами.

>Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.
>Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.

Это обычная проблема больших контор, пытающихся с наскоку позаниматься маленькими самолетами. Вроде бы и результат есть, а вот с экономической отдачей в масштабах большой фирмы - хреновато.
Раскрути тот же Яковлев свой "Аэропракт", но с вывеской "Антонов" - была бы ровно та же история

Странно что среди частности вы как-то подзабыли историю Су-26 & Co - ну совсем уж непрофильное занятие для большой конторы, и хотя на опытном производстве таки кое-какую серию одолели, но в итоге и эта тема умерла-заморозилась. Хотя казалось бы - есть у "Сухих" деньги, есть уже все какие надо наработки и сертификаты, есть даже рынок, но увы и ах :((
Ил-103 просто со временем рождения не повезло чуть больше чем Су-26

>Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
Не могу согласиться с вами что программа Ан-140 выглядит ГОРАЗДО лучше чем Ил-114. Она МОГЛА бы выглядить гораздо лучше, но 3 катастрофы минусуют её гораздо сильнее чем лётные происшествия с Ил-114.

ПМСМ и Ил-114, и Ан-140 - выстрелы примерно одного калибра (сомнительная, но всё-таки победа)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 22:13:12)
Дата 12.08.2010 15:27:48

Re: предполагаю что...

>>А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?
>У "Полёта", ЕМНИП, довольно хитрая история.
>Еще АРЗ можно вспомнить
>>Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.
>Ну вот и ильюшинской а/к с менеджментом "не повезло"

Ну так и кто иноват тому менеджменту? :-)

>>А что, есть и другие победы?
>Мне сложно понять что именно вы вкладываете в понятие "победы" (судя по всему тут наши критерии несколько расходятся). И не всякая деятельность КБ сопровождается победами. С таким же успехом за надцать лет у АНТК Антонова фактически одна реальная победа - Ан-148 плюс одна сомнительная - Ан-140. Всё остальное доделывание советского задела с сомнительными результатами.

Конечно. Я могу понять здешние восторги в адрес АНТК только сравнением его с полудохлыми российскими КБ. А по гамбургскому счету дела у антоновцев не ахти.

>>Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.
>>Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.
>Это обычная проблема больших контор, пытающихся с наскоку позаниматься маленькими самолетами. Вроде бы и результат есть, а вот с экономической отдачей в масштабах большой фирмы - хреновато.

Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.

>Раскрути тот же Яковлев свой "Аэропракт", но с вывеской "Антонов" - была бы ровно та же история

Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.

>Странно что среди частности вы как-то подзабыли историю Су-26 & Co - ну совсем уж непрофильное занятие для большой конторы, и хотя на опытном производстве таки кое-какую серию одолели, но в итоге и эта тема умерла-заморозилась. Хотя казалось бы - есть у "Сухих" деньги, есть уже все какие надо наработки и сертификаты, есть даже рынок, но увы и ах :((

Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.

>Ил-103 просто со временем рождения не повезло чуть больше чем Су-26

Время, конечно, играет рояль, но главное "не повезло" там - с "головой".

>>Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
>Не могу согласиться с вами что программа Ан-140 выглядит ГОРАЗДО лучше чем Ил-114. Она МОГЛА бы выглядить гораздо лучше, но 3 катастрофы минусуют её гораздо сильнее чем лётные происшествия с Ил-114.

Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".

>ПМСМ и Ил-114, и Ан-140 - выстрелы примерно одного калибра (сомнительная, но всё-таки победа)

Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (12.08.2010 15:27:48)
Дата 12.08.2010 17:05:15

Re: предполагаю что...

>Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.
Т.е. претензия не к технической стороне (т.е. к самому КБ), а скорее к менеджерской и промоутерской.

>Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.
В том то всё дело, что отпочковались от "Антонова" все СЛАшники и АОНщики. Сохранись они бы в структуре АНТК, то еще ой не факт что смогли бы получить результат на уровне Ил-103. Нечто похожее происходит, например, с "Гжелью".
Яковлевцы же не стали выпедриваться и городить что-то экстравагантное заместо старых добрых Як-18Т.

>Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.
Нууу, ГСС вон тоже в значительной мере на приглашенных людях поднят. А так история всё та же - Большая Контора вполне может быть результативна при работе с Маленькими Самолетами, но при этом в большинстве случаев - банально неэффективна

>Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".
>Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
Я могу предложить еще пару критериев для сравнения - количество простаивающих бортов и количество перевезенных пассажиров в пересчете на 1 борт.
Качественно что Ан-140, что Ил-114 на фоне ATR и Dash 8 просто напросто некие малозначимые величины примерно одного порядка (практически б.м.ф.)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (12.08.2010 17:05:15)
Дата 12.08.2010 21:14:22

Re: предполагаю что...

>>Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.
>Т.е. претензия не к технической стороне (т.е. к самому КБ), а скорее к менеджерской и промоутерской.

Менеджерская и промоутерская - это тоже деятельность ОКБ, раз уж оно хозяйственный субъект.

>>Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.
>В том то всё дело, что отпочковались от "Антонова" все СЛАшники и АОНщики. Сохранись они бы в структуре АНТК, то еще ой не факт что смогли бы получить результат на уровне Ил-103. Нечто похожее происходит, например, с "Гжелью".

Так "Гжель"-то родилась уродцем, ею и померла. А при Антонове легкая авиация вполне строилась в КБ, и успешно.

>Яковлевцы же не стали выпедриваться и городить что-то экстравагантное заместо старых добрых Як-18Т.

Ну и зря, машина устарела напрочь и требует глубокой модернизации, а еще лучше - полного перепроектирования.

>>Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.
>Нууу, ГСС вон тоже в значительной мере на приглашенных людях поднят. А так история всё та же - Большая Контора вполне может быть результативна при работе с Маленькими Самолетами, но при этом в большинстве случаев - банально неэффективна

Это да.

>>Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".
>>Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
>Я могу предложить еще пару критериев для сравнения - количество простаивающих бортов и количество перевезенных пассажиров в пересчете на 1 борт.

В пересчете на летающий борт - Ан-140 далеко впереди. ;-) Якуты аон колотят на своих машинах по 200-300 часов в месяц и радуются.

>Качественно что Ан-140, что Ил-114 на фоне ATR и Dash 8 просто напросто некие малозначимые величины примерно одного порядка (практически б.м.ф.)

Тут увы не поспоришь.
От Лейтенант
К Андрей Платонов (11.08.2010 10:38:25)
Дата 11.08.2010 11:21:28

Сначала коров не кормят, потом оргвыводы что их нужно зарезать поскольку

молока мало дают, типа "порода неправильная".
От Андрей Платонов
К Лейтенант (11.08.2010 11:21:28)
Дата 11.08.2010 11:39:52

Речь шла о том, что 160 млн. у.е. проедены, а результата нет.

Вот и надо анализировать это, а не говорить общими фразами. Про нефинансирование государством авиасторителей я могу рассказать много, но речь сейчас не об этом.
От Лейтенант
К Андрей Платонов (11.08.2010 11:39:52)
Дата 11.08.2010 15:11:10

160 млн. у.е - в этих делах, это просто слезы.

Псомтрите сколько денег на разработку нового типа воздушного сейчас судна тратится Боингом, Еадс, да хотя бы и ГСС. Приходим к выводу, что 160 млн. уе деньги недостаточные в принципе. Все остальное - вторично.
Как у нас кораблестроители сейчас говорят: "на сколько процентов корабль был профинансирован, на столько и построен".
От Андрей Платонов
К Лейтенант (11.08.2010 15:11:10)
Дата 11.08.2010 15:42:52

Re: 160 млн....

>Псомтрите сколько денег на разработку нового типа воздушного сейчас судна тратится Боингом, Еадс, да хотя бы и ГСС. Приходим к выводу, что 160 млн. уе деньги недостаточные в принципе. Все остальное - вторично.

Судно судну рознь. Это для А380 130 (а не 160, сорри) млн. у.е. хватит только на покупку ватмана, карандашей и ластиков для разработчиков. А для такой небольшой лохани, как Ил-112 - это солидные деньги, на которые можно очень далеко продвинуться. Например, на момент выкатки первого опытного Ан-148 по затраты по этой программе составили около 200 млн. у.е...

>Как у нас кораблестроители сейчас говорят: "на сколько процентов корабль был профинансирован, на столько и построен".

В данном случае, как легко видет, это не так. Деньги съели (пока нет подтверждения обратному), а результата нет.
От МиГ-31
К А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата 10.08.2010 03:52:44

Re: а что...

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>+++++++++
>в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
Значит ни машин, ни самолетов. Чума на оба ихних дома.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От RTY
К А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата 10.08.2010 02:08:39

Re: и еще

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>+++++++++
>в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
>С уважением, А.Никольский

Слова "даже конструкторской документации" вызывают очень сильные эмоции.
Потому как конструкторская документация - это конечная цель разработки, всякие опытные самолеты
и пр. телодвижения - лишь средство для отработки оной документации.
От Александр Стукалин
К RTY (10.08.2010 02:08:39)
Дата 10.08.2010 02:22:35

Re: и еще

>Слова "даже конструкторской документации" вызывают очень сильные эмоции.
>Потому как конструкторская документация - это конечная цель разработки, всякие опытные самолеты
>и пр. телодвижения - лишь средство для отработки оной документации.

конечная цель разработки -- это самолет нормально летающий.
а комплект конструкторской документации должен быть выпущен и на всякий опытный самолет -- да будь он хоть первый, хоть и единственный... не документации -- нет самолета, никакого
От RTY
К Александр Стукалин (10.08.2010 02:22:35)
Дата 10.08.2010 07:54:17

Re: и еще

>>Слова "даже конструкторской документации" вызывают очень сильные эмоции.
>>Потому как конструкторская документация - это конечная цель разработки, всякие опытные самолеты
>>и пр. телодвижения - лишь средство для отработки оной документации.
>
>конечная цель разработки -- это самолет нормально летающий.

Не-а. Гораздо проще сделать самоет нормально летающий в 1-м экземпляре, чем комплект КД, по которому можно ваять серию.

>а комплект конструкторской документации должен быть выпущен и на всякий опытный самолет -- да будь он хоть первый, хоть и единственный... не документации -- нет самолета, никакого

Угу.
От Александр Стукалин
К RTY (10.08.2010 07:54:17)
Дата 10.08.2010 10:49:11

Re: и еще

>Не-а. Гораздо проще сделать самоет нормально летающий в 1-м экземпляре, чем комплект КД, по которому можно ваять серию.

При чем тут "серия" пока? Какая там серия? Они на 1-й экземпляр КД не сделали... Об этом речь.
От RTY
К А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата 10.08.2010 02:01:06

Re: а что...

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>+++++++++
>в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
>С уважением, А.Никольский

Извините, а 130 млн - это что, большие деньги для разработки самолета? На SSJ, по слухам, потратили в 10 раз больше.
От А.Никольский
К RTY (10.08.2010 02:01:06)
Дата 10.08.2010 02:19:22

Re: а что...


>Извините, а 130 млн - это что, большие деньги для разработки самолета? На SSJ, по слухам, потратили в 10 раз больше.
+++++++
за в 10 (на самом деле меньше, вряд ли больше чем в 7-8) больше денег SSJ на грани сертификации со специально разработанным сертифицированным мотором и готовым серийным производством. А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще
От ZaReznik
К А.Никольский (10.08.2010 02:19:22)
Дата 10.08.2010 13:47:53

Re: а что...

>за в 10 (на самом деле меньше, вряд ли больше чем в 7-8) больше денег SSJ на грани сертификации со специально разработанным сертифицированным мотором и готовым серийным производством. А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще
???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????

Плюс денюжку по двигателям тож надо внимательно сравнивать. Вон под SaM.146 очередные 9.5 млрд вымаливают и ничё.
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 13:47:53)
Дата 10.08.2010 22:03:30

специализированный, у которого заказчиков только ВТА? Конечно, дешевле.

На сертификации-то экономия ого-го.

Ну и - конечно, проще, уровень новизны гораздно ниже, а это _очень_ влияет на цену.
От ZaReznik
К bedal (10.08.2010 22:03:30)
Дата 10.08.2010 23:19:27

Простите, но вы не в курсе.

>На сертификации-то экономия ого-го.
Вместо сертификации есть Госиспытания.

>Ну и - конечно, проще, уровень новизны гораздно ниже, а это _очень_ влияет на цену.
Если вам нужна цена повыше и уровень новизны покруче - то пожалуйста, смотрим на А400М - вон там действительно и новизна, и крутизна - "суперджет" нервно курит в сторонке
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 23:19:27)
Дата 11.08.2010 08:35:25

отличный пример - там и цена совсем в других порядках.

>>На сертификации-то экономия ого-го.
>Вместо сертификации есть Госиспытания.
другой порядок цен. Замечу, что сухой - это и новый двигатель, в стоимость Ила разработка двигателя явно не входит, только тушка.

>>Ну и - конечно, проще, уровень новизны гораздно ниже, а это _очень_ влияет на цену.
>Если вам нужна цена повыше и уровень новизны покруче - то пожалуйста, смотрим на А400М - вон там действительно и новизна, и крутизна - "суперджет" нервно курит в сторонке
именно, и не из-за рампы, а из-за новизны.
От ZaReznik
К bedal (11.08.2010 08:35:25)
Дата 11.08.2010 09:28:10

Re: отличный пример...

>>>На сертификации-то экономия ого-го.
>>Вместо сертификации есть Госиспытания.
>другой порядок цен. Замечу, что сухой - это и новый двигатель, в стоимость Ила разработка двигателя явно не входит, только тушка.
Щаз! Модернизация МДУ обязательно нужна (сравните взлётные веса + ВПХ у Ил-112 и Ил-114 )

>именно, и не из-за рампы, а из-за новизны.
Так что А400М на порядок новаторскее, чем SSJ :))

А по поводу рампы, уж поверьте - рампа для герметичного фюзеляжа та еще задачка. Вон у бразильцев на КС-290 эт ваще одно из наиболее больных мест (уже сейчас!).
Кстати, напомню что вообще-то на Ил-76 рампу между прочим делали бригады с антоновского КБ ;)))
От А.Никольский
К ZaReznik (10.08.2010 13:47:53)
Дата 10.08.2010 14:22:20

Re: а что...

???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????
+++++
я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива
От RTY
К А.Никольский (10.08.2010 14:22:20)
Дата 10.08.2010 15:04:58

Re: а что...

>я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива

А что было после траты 4 млрд на SSJ, чего нет сейчас после траты 4 млрд на Ил-112?
В 2006 SSJ еще не полетел, и еще долго.
От RuLavan
К RTY (10.08.2010 15:04:58)
Дата 10.08.2010 15:13:07

Re: а что...

>>я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива
>
>А что было после траты 4 млрд на SSJ, чего нет сейчас после траты 4 млрд на Ил-112?
>В 2006 SSJ еще не полетел, и еще долго.

В 2006 уже первый планер SSJ для статиспытаний заканчивали. И в январе 2007 закончили и отправили в Москву. Ил-112 пока в железе нет.

Врут, поди, как всегда...
От RTY
К RuLavan (10.08.2010 15:13:07)
Дата 10.08.2010 15:14:38

Re: а что...

>>А что было после траты 4 млрд на SSJ, чего нет сейчас после траты 4 млрд на Ил-112?
>>В 2006 SSJ еще не полетел, и еще долго.
>
>В 2006 уже первый планер SSJ для статиспытаний заканчивали. И в январе 2007 закончили и отправили в Москву. Ил-112 пока в железе нет.

Ну вот когда его заканчивали (пусть начинали, т.е. РКД была) - тогда уже сколько на него потратили хотя бы примерно?
От А.Никольский
К RTY (10.08.2010 15:14:38)
Дата 10.08.2010 17:39:16

Re: а что...

Ну вот когда его заканчивали (пусть начинали, т.е. РКД была) - тогда уже сколько на него потратили хотя бы примерно?
+++++
думаю, вполне сопоставимую цифру, вряд ли больше $200 млн
От ZaReznik
К А.Никольский (10.08.2010 14:22:20)
Дата 10.08.2010 14:47:46

Re: а что...

>???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????
>+++++
>я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива
В итоге ТОЙ перспективы - первый полет в 2008, по состоянию на август 2010 когда сертифицируют - неясно. Ну и всё время ритуальная многомиллиардная мантра "дайбабла! дайбабла!"

А между прочим НИОКРы на военно-транспортный самолет - они всяко подороже паксовоза будут. Тут же идет тупой отлуп, причем под боольшим вопросом автоматом повисает Ил-214 (МТА), потому как у индусов вполне естественный вопрос возникает о capabilities разработчика, которого совсем недавно ТАК макнули по куда более простому военно-транспортному самолету. Да еще и ильюшинцы постоянно напирали об унификации БРЭО на все три основные военно-транспортные темы - Ил-476, Ил-112, Ил-214. Ну и что на выходе? Ташкентские Ил-76 уже тю-тю, воронежские Ил-112 - тоже, ульяновские Ил-476 - еще тепляццо. Вот как классно!
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 14:47:46)
Дата 10.08.2010 22:04:17

"НИОКРы на военно-транспортный самолет" - с какой стати? (-)
От bedal
К bedal (10.08.2010 22:04:17)
Дата 10.08.2010 22:04:52

с какой стати больше и дороже? (-)
От ZaReznik
К bedal (10.08.2010 22:04:52)
Дата 10.08.2010 23:22:32

С той самой. Учите матчасть - хотя бы по планеру пройдитесь -

Фюзеляж с рампой, шасси, механизация и пр.прелести обеспечения КВП.

Да и БРЭО на военно-транспортных самолетах сейчас требуется не хуже гражданских аналогов + масса своих военных наворотов
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 23:22:32)
Дата 11.08.2010 08:32:23

а в противовес

- уровень безопасности (который требует хитростей не меньших, чем "Фюзеляж с рампой, шасси, механизация и пр.прелести обеспечения КВП"
- сертификация, которая весьма недёшева (не по оплате сертифицирующему органу, хотя и это, а по работам, которые для этого надо выполнить). Хуже того - в десятки раз большее число заказчиков и противоречивых требований, обязательных для исполнения.
- применённые технологии.


>Да и БРЭО на военно-транспортных самолетах сейчас требуется не хуже гражданских аналогов + масса своих военных наворотов
Мало ли, что требуется. БРЭО Ил-112 не хуже, чем у суходжета? :-О Не верю, и не поверю. И какая там масса военных наворотов у ВТА? Истребительный прицел?
От ZaReznik
К bedal (11.08.2010 08:32:23)
Дата 11.08.2010 09:36:33

Еще раз повторяю - вы матчасти не знаете, но с выводами тем не менее лезете

>- уровень безопасности (который требует хитростей не меньших, чем "Фюзеляж с рампой, шасси, механизация и пр.прелести обеспечения КВП"
Кто вам сказал что на ВТС уровень безопасности должен быть ниже? Там тоже надо людей возить.

>- сертификация, которая весьма недёшева (не по оплате сертифицирующему органу, хотя и это, а по работам, которые для этого надо выполнить).
Повторяю для упрямых и неграмотных. Объемы ЛИ на госиыптаниях не меньше, а то и побольше сертификационных будут, поскольку там есть масса других чисто военных вещей которые по определению в сертификационные программы не входят.

> Хуже того - в десятки раз большее число заказчиков и противоречивых требований, обязательных для исполнения.
Посмотрите как поставляются например С295 и С-27 - мелкие партии, много заказчиков (кроме LCA штатовского, но зато там своих требований масса).
ВВС не менее требовательные заказчики, чем частные авиакомпании, уж поверьте.

>- применённые технологии.
??? а какое-такое табу применять новые технологии на ВТС ???
Смотрим на А400М и на наш родной "Руслан" - все там нормально с новыми технологиями.

>Мало ли, что требуется. БРЭО Ил-112 не хуже, чем у суходжета? :-О Не верю, и не поверю. И какая там масса военных наворотов у ВТА? Истребительный прицел?
Милок, вы для начала ОТТ ВВС-86 проработайте, а потом уже в Станиславского играйтесь.
Ну и составом оборудования на ВТС тоже не мешало бы поинтересоваться, прежде чем выводы свои пальцепотолочные громоздить
От bedal
К ZaReznik (11.08.2010 09:36:33)
Дата 11.08.2010 12:02:59

смешались в кучу кони, люди...

У Вас Ил - это нечто уже со спецоборудованием, по технологиям А400 и десятками заказчиков.

Что неправда.
От ZaReznik
К bedal (11.08.2010 12:02:59)
Дата 11.08.2010 12:15:50

Всё понятно. Т.е. по ВТСам реально сказать нечего. Слив засчитан (-)
От bedal
К ZaReznik (11.08.2010 12:15:50)
Дата 11.08.2010 12:58:10

То есть Вы по-человечески не понимаете, похоже? (-)
От радист
К ZaReznik (10.08.2010 14:47:46)
Дата 10.08.2010 18:12:20

Re: а что...

>А между прочим НИОКРы на военно-транспортный самолет - они всяко подороже паксовоза будут. Тут же идет тупой отлуп, причем под боольшим вопросом автоматом повисает Ил-214 (МТА), потому как у индусов вполне естественный вопрос возникает о capabilities разработчика

У индуев похоже относительно capabilities этого разработчикf уже давно не возникает никаких вопросов. Также как их не возникает и у Поповкина. У них на эти вопросы уже есть ответы. На июньской ILA была презетация HAL, так там один из слайдов был примерно так озаглавлен: MTA project: looking for partners.
От истерик
К ZaReznik (10.08.2010 13:47:53)
Дата 10.08.2010 14:17:47

Re: а что...

>
>???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????

>Плюс денюжку по двигателям тож надо внимательно сравнивать. Вон под SaM.146 очередные 9.5 млрд вымаливают и ничё.
За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
Да и характиристике китайского получше
От RTY
К истерик (10.08.2010 14:17:47)
Дата 10.08.2010 15:05:43

Re: а что...

>>Плюс денюжку по двигателям тож надо внимательно сравнивать. Вон под SaM.146 очередные 9.5 млрд вымаливают и ничё.
>За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
>Да и характиристике китайского получше

Давайте кормить не российских рабочих и инженеров, а китайских...
От истерик
К RTY (10.08.2010 15:05:43)
Дата 10.08.2010 16:04:23

Re: а что...

Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
А куда бабки за продления ресурсов ВС и внеочередные бюллетени дели?
От RTY
К истерик (10.08.2010 16:04:23)
Дата 10.08.2010 17:51:27

Re: а что...

>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..

Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
От истерик
К RTY (10.08.2010 17:51:27)
Дата 10.08.2010 18:26:58

Re: а что...

>>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
>
>Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
>Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
Интересно. Боинг финансирует разработки разве за госсчёт?
От Xpo
К истерик (10.08.2010 18:26:58)
Дата 11.08.2010 14:00:30

Re: а что...

juso
>>>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
>>
>>Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
>>Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
>Интересно. Боинг финансирует разработки разве за госсчёт?

В определенной мере это так - Боинг финансируется государством в военке, и технологии незаметно перетекают из военки в гражданское производство. Это было поводом Евросоюзу заслать ответку в, если не ошибаюсь, ВТО, когда Штаты обвинили Евросоюз в гос.финансировании Эйрбаса и потребовали прекратить.
От RTY
К истерик (10.08.2010 18:26:58)
Дата 10.08.2010 19:11:46

Re: а что...

>>>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
>>
>>Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
>>Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
>Интересно. Боинг финансирует разработки разве за госсчёт?

У Боинга есть длительная история разработок и производства в "коммерческой" среде. Соответственно, многочисленная клиентура, заказы и деньги.
У наших КБ такой истории нет, как нет заказов и денег для разработок уже 20 лет.

В такой ситуации требовать от них немедленного и суперрезультата бессмысленно.
А бросать на произвол судьбы будет означать их неминуемую кончину, что окончательно угробит гражданское авиастроение в РФ.
Создавать заново будет гораздо труднее, чем сделать эффективное из того, что есть.

Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
От истерик
К RTY (10.08.2010 19:11:46)
Дата 10.08.2010 21:22:51

Re: а что...



>Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
Предоставляет готовый образец на конкурс, разработанный за свой счёт по конкретному ТЗ МО.
Учите матчасть (хотя бы историю появления "Раптора")
От RTY
К истерик (10.08.2010 21:22:51)
Дата 10.08.2010 21:43:26

Re: а что...

>>Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
>Предоставляет готовый образец на конкурс, разработанный за свой счёт по конкретному ТЗ МО.
>Учите матчасть (хотя бы историю появления "Раптора")

Я извиняюсь, не подскажете, где это написано?
Вот здесь, например: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html написано, что обе фирмы финалистки получили контракты на изготовление опытных образцов.

Так, а после победы в конкурсе дальнейшай доработка - тоже за свой счет?
Ил-112 уже победил в конкурсе.
От истерик
К RTY (10.08.2010 21:43:26)
Дата 12.08.2010 13:05:57

Re: а что...

>>>Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
>>Предоставляет готовый образец на конкурс, разработанный за свой счёт по конкретному ТЗ МО.
>>Учите матчасть (хотя бы историю появления "Раптора")
>
>Я извиняюсь, не подскажете, где это написано?
>Вот здесь, например: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html написано, что обе фирмы финалистки получили контракты на изготовление опытных образцов.

>Так, а после победы в конкурсе дальнейшай доработка - тоже за свой счет?
>Ил-112 уже победил в конкурсе.
В 1993 году была издана книга председателя правления компании "Боинг" "Как пострить самолёт". Почитайте её. Там полностью расписан процесс проектирования нового самолёта. Что касается финансирования строительства опытного образца-он становится собственностью ВВС и проходит армейские испытания, лётные испытания проходят образцы на фирме являющейся собственностью "Боинга" и построенные за свой счёт
От истерик
К RTY (10.08.2010 19:11:46)
Дата 10.08.2010 21:21:11

Re: а что... (-)
От ZaReznik
К истерик (10.08.2010 16:04:23)
Дата 10.08.2010 16:12:51

Re: а что...

>А куда бабки за продления ресурсов ВС и внеочередные бюллетени дели?
Вы не поверите - проели.

Есть не менее интересный вопрос - куда девались, деваются и будут продолжать деваться транссибирские денюжки попиленные между "Аэрофлотом" и "Трансаэро"? Ведь вон как ребятки замечательно оседлали естественную монополию и купончики на карманчик стригут. И ничё. А если посчитать сколько из этих денёг так и не попало в КБ ильюшинское?

Самолетные НИОКРы в плане затрат очень паскудная и спицифиццская весчь. Вроде баббла и много потрачено, а если присмотреться - то по капле в месяц, ну и результат такой же капельный, если не хуже.
Хорошо "Сухому" жировать на экспортных Су-27 family, благо лвьиная доля НИОКРов была тупо списана на весь Союз. Ильюшинцам в этом плане не повезло.
От истерик
К ZaReznik (10.08.2010 16:12:51)
Дата 10.08.2010 17:04:11

Re: а что...



>Самолетные НИОКРы в плане затрат очень паскудная и спицифиццская весчь. Вроде баббла и много потрачено, а если присмотреться - то по капле в месяц, ну и результат такой же капельный, если не хуже.
>Хорошо "Сухому" жировать на экспортных Су-27 family, благо лвьиная доля НИОКРов была тупо списана на весь Союз. Ильюшинцам в этом плане не повезло.
Сам лично заносил Попковскому 50 килобаксов на продление ресурса уже порезанного ныне Ил-76 №86726, а затем столько же за бюлетень по эксплуатации ВС с "естественным" уклоном на правую сторону после выноса сотовой пенели шасси после жесткой посадки..
От ZaReznik
К истерик (10.08.2010 17:04:11)
Дата 10.08.2010 23:29:19

Re: а что...

>Сам лично заносил Попковскому 50 килобаксов на продление ресурса уже порезанного ныне Ил-76 №86726, а затем столько же за бюлетень по эксплуатации ВС с "естественным" уклоном на правую сторону после выноса сотовой пенели шасси после жесткой посадки..
Ну если вам так горько и обидно, то идите в прокуратуру.

А вообще-то, милчеловек, Су-27-е, в особенности иностранные, тож продлений ресурсов требуют :))))

Только вот если сравнить сколько новых "Су" и новых "Илов" удалось за 20 лет за бугор толкнуть, то тут увы Илы послабее выглядят. Плюс их подвело изрядное и весьма затратное многотемье: Ил-76, Ил-114, Ил-96, Ил-103...
От истерик
К ZaReznik (10.08.2010 23:29:19)
Дата 12.08.2010 14:21:53

Re: а что...

Разговор идёт о том, что деньги у ОКБ были, но неправильно выбрана тематика работ (проблема маркетинга продукции).
Может знаете поговорку времён Союза: "ОКБ рисует что хочет, завод делает как может, а эксплуатируют как получается"
От ZaReznik
К истерик (12.08.2010 14:21:53)
Дата 12.08.2010 17:14:56

Re: а что...

>Разговор идёт о том, что деньги у ОКБ были, но неправильно выбрана тематика работ (проблема маркетинга продукции).
кое-какие деньги у ОКБ были, но очевидно надо было принимать некие непопулярные решения и резать что называется по-живому, закрывая часть программ.
Так они и так - часть прикрыли, часть притормозили, основную ставку сделали на Ил-96, но увы ставка то как раз и не сыграла. Тематику же работ - т.е. линейку ВТС - должно как раз выстраивать государство, чего как раз нет, окромя отдельно взятых шараханий то в одну, то в другую сторону.

Нечто похожее ведь и в Киеве было - в 90-е основная ставка была сделана на Ан-70 - ставка не сыграла, а вот остальные программы, делавшиеся фактически по остаточному принципу, в итоге получились в той или иной мере недоделанными - Ан-38, Ан-140, Ан-74ТК-300. Определенный разворот в распределнии приоритетов был сделан только при запуске Ан-148

>Может знаете поговорку времён Союза: "ОКБ рисует что хочет, завод делает как может, а эксплуатируют как получается"
Из той же оперы цитата, приписываемая Туполеву, о том, что КБ лучше знает, что нужно заказчику. ;))
От Андрей Платонов
К ZaReznik (12.08.2010 17:14:56)
Дата 12.08.2010 21:09:53

Re: а что...

>Нечто похожее ведь и в Киеве было - в 90-е основная ставка была сделана на Ан-70 - ставка не сыграла, а вот остальные программы, делавшиеся фактически по остаточному принципу, в итоге получились в той или иной мере недоделанными - Ан-38, Ан-140, Ан-74ТК-300.

А что недоделано в этих самолетах, просветите христа ради... :-)
От ZaReznik
К истерик (10.08.2010 14:17:47)
Дата 10.08.2010 14:35:52

Re: а что...

>За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
>Да и характиристике китайского получше
Y-8 - мало-мало великоват как backbone для Ил-112.
Сколько стоит тож неясно.
От истерик
К ZaReznik (10.08.2010 14:35:52)
Дата 10.08.2010 16:12:58

Re: а что...

>>За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
>>Да и характиристике китайского получше
>Y-8 - мало-мало великоват как backbone для Ил-112.
>Сколько стоит тож неясно.
Хорошо:
Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.
От ZaReznik
К истерик (10.08.2010 16:12:58)
Дата 10.08.2010 16:15:36

Re: а что...

>Хорошо:
>Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.
ИМХО - по технике один из наиболее реальных вариантов (если не упираться рогом в ТТ насчет перевозки "хаммероподобной" техники).

Вот и проверим кто кого заборет - кит слона или наоборот - в смысле ШОС против Таможенного Союза :))))))
От Mike
К истерик (10.08.2010 16:12:58)
Дата 10.08.2010 16:15:27

а США дажут экспортную лицензию

>Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.

на поставки движков для ВС РФ?

С уважением, Mike.
От истерик
К Mike (10.08.2010 16:15:27)
Дата 10.08.2010 17:00:50

Re: а США...

>>Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.
>
>на поставки движков для ВС РФ?

>С уважением, Mike.
А разве Канада это США? К тому же эти движки уже выпускались в РФ. и планировались к установке на Ил-18М
От ZaReznik
К Mike (10.08.2010 16:15:27)
Дата 10.08.2010 16:18:21

А109 разве не с PW собирается "РосОборонЭкспорт" ваять? (-)
От RTY
К А.Никольский (10.08.2010 02:19:22)
Дата 10.08.2010 07:58:18

Re: а что...


>>Извините, а 130 млн - это что, большие деньги для разработки самолета? На SSJ, по слухам, потратили в 10 раз больше.
>+++++++
>за в 10 (на самом деле меньше, вряд ли больше чем в 7-8) больше денег SSJ на грани сертификации со специально разработанным сертифицированным мотором и готовым серийным производством. А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще

Было бы убедительно, если бы Вы сказали, что за 130 млн долл Сухой сделал опытный самолет, а Ильюшины не сделали. А так непонятно, на какой стадии были в Сухом после затраты 130 млн. долл., и опережали ли они Ильюшина.
От bedal
К RTY (10.08.2010 07:58:18)
Дата 10.08.2010 11:34:54

сухой играет в другой песочнице

изначально заданная международная сертификация и международная кооперация неизбежно будет дороже. Да и сам самолёт дороже и сложнее, даже без учёта этих особенностей.
От ZaReznik
К bedal (10.08.2010 11:34:54)
Дата 10.08.2010 23:30:53

Щаз, в другой. Денюжку ГСС первоначальную откуда отщипнул? От экспортных Су-27 (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (10.08.2010 23:30:53)
Дата 11.08.2010 09:27:23

первоначальная денежка все же была государственная

а точнее, кредиты нескольких госбанков на су3мму порядка 100 млн долл в 2005 г. До этого там всем довольно виртуально было
От bedal
К ZaReznik (10.08.2010 23:30:53)
Дата 11.08.2010 08:14:53

при чём тут это? Разговор о разной цене. (-)
От jazzist
К А.Никольский (10.08.2010 02:19:22)
Дата 10.08.2010 02:34:59

Re: а что...


>А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще

130 это имхо весьма много. А во сколько обошлась Алении программа С-27J не подскажете? Она не дешевле?
От Alpaka
К А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата 10.08.2010 01:55:41

Ре: а что...

в сторону: тут и посадить не помешало бы...

Алпака
От радист
К Alpaka (10.08.2010 01:55:41)
Дата 10.08.2010 02:01:06

Ре: а что...

>в сторону: тут и посадить не помешало бы...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723560.htm
От Александр Стукалин
К радист (10.08.2010 02:01:06)
Дата 10.08.2010 02:12:29

Ре: а что...

>>в сторону: тут и посадить не помешало бы...
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723560.htm

а чего, он родственник что ли чей?... а то все вот цену ему знают-знают... все его ругают-ругают... а он все знай себе сидит и сидит :-)) (???)
От радист
К Александр Стукалин (10.08.2010 02:12:29)
Дата 10.08.2010 02:27:24

Ре: а что...

>>>в сторону: тут и посадить не помешало бы...
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723560.htm
>
>а чего, он родственник что ли чей?... а то все вот цену ему знают-знают... все его ругают-ругают... а он все знай себе сидит и сидит :-)) (???)

Если исключить общее объяснение, что самолеты "в этой стране" в принципе создавать никто и не собирается, то ответ на Ваш вопрос остается загадкой. Вот, например, понятно, почему бессмертен грузинский эээ, скажем так, авторитетный бизнесмен Гиви Ивлианович Джанджгава. Но Ливанов? Ну, дружок Демченки, но этого маловато будет...
От радист
К МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата 10.08.2010 01:19:39

Re: МО прекратило...

>И гребаные табуреточники и их хозяева.

Он не табуреточник. Сердюков - это прежде всего мытарь, а уже в двадцатую очередь мебельщик.