ВИФ2 NE : Ветка : Re: МО прекратило...

От	МиГ-31
К	радист
Дата	10.08.2010 00:53:53
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: МО прекратило...

Будь они все прокляты, скоты.
И гребаные табуреточники и их хозяева.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	истерик
К	МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата	10.08.2010 14:15:01

Re: МО прекратило...

>Будь они все прокляты, скоты.
>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Слава Богу, проявили разум избавится от нелерающего самолёта...

От	RTY
К	истерик (10.08.2010 14:15:01)
Дата	10.08.2010 15:01:18

Re: МО прекратило...

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Слава Богу, проявили разум избавится от нелерающего самолёта...

Все самолеты когда-то были нелетающими... А до этого несуществующими.

От	Исаев Алексей
К	МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата	10.08.2010 12:07:57

Звери, однозначно. Результатов требуют, ага.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя впору вспоминать 58 статью и шарашки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (10.08.2010 12:07:57)
Дата	10.08.2010 12:44:23

Re: Звери, однозначно....

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя впору вспоминать 58 статью и шарашки.
Когда требуют результатов трясут руководство, а не закрывают тему. Пример - создание ЗРК "КУБ", вот уж назвали бы щас мегапопилом, однако ж добились своего. Отличный в итоге комплекс получился.
А тут сценарий ясен, через некоторое время "промышленность ничего не может дать, купим Спартаны, там и откат больше".
>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Flanker (10.08.2010 12:44:23)
Дата	10.08.2010 15:15:08

Я догадываюсь, что бардак начался при СССР

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но рано или поздно надо было что-то делать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (10.08.2010 15:15:08)
Дата	10.08.2010 16:00:54

Re: Я догадываюсь,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но рано или поздно надо было что-то делать.
Ага купить Ивеки с Мистралями.
Бардак начался вместе с сотворением мира, это не аргумент. С КУБом кстати не бардак-задача непростая была, современные эффективные гораздо проще решить не могут.

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.08.2010 12:07:57)
Дата	10.08.2010 12:09:09

Re: Звери, однозначно....

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хотя впору вспоминать 58 статью и шарашки.

Я не знаю, какие там результаты в целом, но мой сосед по общежитию работал в той конторе и упорно рисовал приборную доску. Судя по его рассказам работа там нормальная была, но перспективы не ясные.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (10.08.2010 12:09:09)
Дата	10.08.2010 12:10:40

Вспомнилось: "А как пожар - так хоть увольняйся" :-)) (-)

От	Нумер
К	Исаев Алексей (10.08.2010 12:10:40)
Дата	10.08.2010 15:16:01

Не к месту.

Человек это очень толковый. Зря говорить не будет.

От	А.Никольский
К	МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата	10.08.2010 01:26:24

а что бы Вы посоветовали табуреточникам?

>Будь они все прокляты, скоты.
>И гребаные табуреточники и их хозяева.
+++++++++
в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
С уважением, А.Никольский

От	RuLavan
К	А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата	10.08.2010 10:37:01

Осведомлённые люди ещё в феврале писали:

"по крайнему, самому свежему, общению с ОАК ГС все идет к тому, что к 2012 году все разведут руками - программа может упереться в проблемы, которые пока не видно, как преодолеть.

да, планер к 2012 году (по плану) будет готов, но совершенно в противозачаточном состоянии будет двигатель. Кроме того, стоимость машины уже переваливает за 30М, и тЫнденций к снижению к 2012 нет никаких, напротив, идет рост стоимости. Поэтому не очень понятно, кто будет брать в достаточных для окупаемости проекта машину такой стоимости - внутреннего заказа собственного МО для этого недостаточно, индийцы при озвучивании ценника широко раскрывают третий глаз, а коммерсанты просто смеются - такая замена Ан-26 и Ан-24 им не понятна (к тому же при том, что Ан-148 стоит на 5-6М меньше, а еще на 15М меньше можно с рынка взять б/ушный борт)
Поэтому программа пока катиться, ибо политический потенциал и поддержка там накоплен немерянный, но без решения упомянутых выше проблем политический пузырь года за 1.5-2 может подсдуться до критического размера"
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=589635&postcount=36
_____________________

Видимо в связи с общей нынешней ревизией оборонных "долгостроев" "политический потенциал накопленный" кончился раньше, чем прогнозировалось :)

Врут, поди, как всегда...

От	А.Никольский
К	RuLavan (10.08.2010 10:37:01)
Дата	10.08.2010 10:55:15

да, что мотором и не пахнет, тоже немаловажно (-)

От	Д2009
К	А.Никольский (10.08.2010 10:55:15)
Дата	10.08.2010 14:20:14

Re: да, что...

Классика саботажа...

От	Flanker
К	А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата	10.08.2010 08:03:10

Re: а что...

От	А.Никольский
К	Flanker (10.08.2010 08:03:10)
Дата	10.08.2010 15:43:13

предполагаю что этого мебельщики и добиваются

>Ливанова посадить, программу продолжить.

++++
но следует констатировать, что ильюшинская организация за почти 20 лет не сделала вообще ничего (не считая конвертации Ил-96). И у начальства встают обоснованные сомнения - а в коня ли корм

От	Flanker
К	А.Никольский (10.08.2010 15:43:13)
Дата	10.08.2010 15:57:47

Re: предполагаю что...

>>Ливанова посадить, программу продолжить.
>
>++++
>но следует констатировать, что ильюшинская организация за почти 20 лет не сделала вообще ничего (не считая конвертации Ил-96). И у начальства встают обоснованные сомнения - а в коня ли корм
Очень странные методы однако, в таких случаях меняют менеджмент (что у нас что на западе), а тут скорее готовиться обоснование под какие то очередные Мистрали.

От	ZaReznik
К	А.Никольский (10.08.2010 15:43:13)
Дата	10.08.2010 15:56:23

Re: предполагаю что...

>но следует констатировать, что ильюшинская организация за почти 20 лет не сделала вообще ничего (не считая конвертации Ил-96).
+ доделали Ил-76МФ, двойная ремоторизация Ил-76
+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
И если бы не затеянный перезд из Ташкента, то всё было гораздо спокойнее устойчивее и увереннее.

От	Александр Стукалин
К	ZaReznik (10.08.2010 15:56:23)
Дата	10.08.2010 15:57:31

Re: предполагаю что...

>+ доделали Ил-76МФ
где он?
>+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
куда движется?

От	ZaReznik
К	Александр Стукалин (10.08.2010 15:57:31)
Дата	10.08.2010 16:04:35

Re: предполагаю что...

>>+ доделали Ил-76МФ
>где он?
Завис.
Во многом очень похоже на историю с Ан-70. Просто 70-ке чуть больше повезло с родителями - те смогли хапнуть "русланов", ильюшинцы так подсуетиться то ли не смогли, то ли вообще не считали нужным.

Но проблемы МФ - это скорее проблемы страны, и уж никак не примеры ничегонеделанья в лице отдельновзятого КБ

>>+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
>куда движется?
В этом году очередной серийный уже склепали.
Плюс из качественных работ можно назвать ЛЛ для "Радара"

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (10.08.2010 16:04:35)
Дата	10.08.2010 17:42:49

Re: предполагаю что...

>>>+ доделали Ил-76МФ
>>где он?
>Завис.
>Во многом очень похоже на историю с Ан-70. Просто 70-ке чуть больше повезло с родителями - те смогли хапнуть "русланов", ильюшинцы так подсуетиться то ли не смогли, то ли вообще не считали нужным.

Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)

>>>+ программа Ил-114 хоть и коряво но таки движется.
>>куда движется?
>В этом году очередной серийный уже склепали.
>Плюс из качественных работ можно назвать ЛЛ для "Радара"

Так ведь ее бог знает когда построили?

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (10.08.2010 17:42:49)
Дата	10.08.2010 23:10:32

Re: предполагаю что...

>Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)
Ну значит насчет не хотели - я не прав.

Но все-таки некоторые существенные принципиальные отличия с "русланами" "Авиалиний Антонова" таки есть.
(1) а/к на Ил-76 не могла предложить рынку какого-то нишевого специализированного продукта. Слишком много таких а/к на таких самолетов в лихие 90-е. Еще могу понять если бы они могли выставлять на линию Ил-76 с ПС-90, но тогда это было невозможно.
(2) Много ли российских ОКБ или серийных заводов сумели удержать созданные авиакомпании? Самые яркие примеры -ульяновская "Волга-Днепр" с дочуркой АВС или воронежский "Полет".

Хотя если сравнивать с туполями или яковлевцами, то тут у ильюшинской а/к фора поболе будет.

>Так ведь ее бог знает когда построили?
Наезд был про 20 лет нихренанеделанья, не так ли?

Да, кстати - еще и про Ил-103 не забудьте.

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (10.08.2010 23:10:32)
Дата	11.08.2010 10:38:25

Re: предполагаю что...

>>Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)
>Ну значит насчет не хотели - я не прав.
>Но все-таки некоторые существенные принципиальные отличия с "русланами" "Авиалиний Антонова" таки есть.

Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.

>(1) а/к на Ил-76 не могла предложить рынку какого-то нишевого специализированного продукта. Слишком много таких а/к на таких самолетов в лихие 90-е. Еще могу понять если бы они могли выставлять на линию Ил-76 с ПС-90, но тогда это было невозможно.

Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.

>>Так ведь ее бог знает когда построили?
>Наезд был про 20 лет нихренанеделанья, не так ли?

Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)

>Да, кстати - еще и про Ил-103 не забудьте.

А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (11.08.2010 10:38:25)
Дата	11.08.2010 11:58:55

Re: предполагаю что...

>Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.
Дык кормиться то можно. Но только, еще раз спрошу, кто из российских КБ и серийных заводов смог УДЕРЖАТЬ такие кормушки-авиакомпании? Ведь слишком жирная кормушка - уже лакомый кусок, а если от него отстегнуть еще и "нагрузку" в виде КБ, то вааще замануха.

>Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.
Это некоторые предпосылки, причем необязательные - вон частная "В-Д" под ООН и НАТО работает, и ничё.
Или возьмен украинскую УАТК - ну вродё всё чин-чинарем - госконтора, большой (а точнее просто огромный) парк Ил-76-х. И чё? И ничё (в ссмысле уже совсем ничё :((((

>Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)
Наезд понятен. Но непонятен подход когда все работы КБ сведены к одному-единственному конвертированному Ил-96

>А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. Читаем тут. Где тут смерть 20 лет назад?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-103
Он скорее заброшенный, ибо когда идут экспортные поставки но не за живые деньги, а за госдолг, то и КБ и завод работают фактически себе в убыток. Чудес не бывает (тем более что самолет шел фактически "ледоколом" в плане сертификации что в АРМАК, что в FAA)

Если бы Су-27 пошли в Китай как госдолг, то и ГСС с "Суперджетом" были там же где и Ил-103.

>За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
Что значит выстреливший????

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (11.08.2010 11:58:55)
Дата	11.08.2010 15:51:25

Re: предполагаю что...

>>Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.
>Дык кормиться то можно. Но только, еще раз спрошу, кто из российских КБ и серийных заводов смог УДЕРЖАТЬ такие кормушки-авиакомпании? Ведь слишком жирная кормушка - уже лакомый кусок, а если от него отстегнуть еще и "нагрузку" в виде КБ, то вааще замануха.

А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?

>>Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.
>Это некоторые предпосылки, причем необязательные - вон частная "В-Д" под ООН и НАТО работает, и ничё.

Так она 1) совсем не микро, 2) работает в спицфицком (tm) секторе большегрузных перевозок, на пару с АА.

>Или возьмен украинскую УАТК - ну вродё всё чин-чинарем - госконтора, большой (а точнее просто огромный) парк Ил-76-х. И чё? И ничё (в ссмысле уже совсем ничё :((((

Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.

>>Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)
>Наезд понятен. Но непонятен подход когда все работы КБ сведены к одному-единственному конвертированному Ил-96

А что, есть и другие победы?

>>А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. Читаем тут. Где тут смерть 20 лет назад?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-103
>Он скорее заброшенный, ибо когда идут экспортные поставки но не за живые деньги, а за госдолг, то и КБ и завод работают фактически себе в убыток. Чудес не бывает (тем более что самолет шел фактически "ледоколом" в плане сертификации что в АРМАК, что в FAA)

Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.

>Если бы Су-27 пошли в Китай как госдолг, то и ГСС с "Суперджетом" были там же где и Ил-103.

Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.

>>За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
>Что значит выстреливший????

Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (11.08.2010 15:51:25)
Дата	11.08.2010 22:13:12

Re: предполагаю что...

>А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?

У "Полёта", ЕМНИП, довольно хитрая история.
Еще АРЗ можно вспомнить

>Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.
Ну вот и ильюшинской а/к с менеджментом "не повезло"

>А что, есть и другие победы?
Мне сложно понять что именно вы вкладываете в понятие "победы" (судя по всему тут наши критерии несколько расходятся). И не всякая деятельность КБ сопровождается победами. С таким же успехом за надцать лет у АНТК Антонова фактически одна реальная победа - Ан-148 плюс одна сомнительная - Ан-140. Всё остальное доделывание советского задела с сомнительными результатами.

>Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.
>Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.

Это обычная проблема больших контор, пытающихся с наскоку позаниматься маленькими самолетами. Вроде бы и результат есть, а вот с экономической отдачей в масштабах большой фирмы - хреновато.
Раскрути тот же Яковлев свой "Аэропракт", но с вывеской "Антонов" - была бы ровно та же история

Странно что среди частности вы как-то подзабыли историю Су-26 & Co - ну совсем уж непрофильное занятие для большой конторы, и хотя на опытном производстве таки кое-какую серию одолели, но в итоге и эта тема умерла-заморозилась. Хотя казалось бы - есть у "Сухих" деньги, есть уже все какие надо наработки и сертификаты, есть даже рынок, но увы и ах :((
Ил-103 просто со временем рождения не повезло чуть больше чем Су-26

>Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
Не могу согласиться с вами что программа Ан-140 выглядит ГОРАЗДО лучше чем Ил-114. Она МОГЛА бы выглядить гораздо лучше, но 3 катастрофы минусуют её гораздо сильнее чем лётные происшествия с Ил-114.

ПМСМ и Ил-114, и Ан-140 - выстрелы примерно одного калибра (сомнительная, но всё-таки победа)

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (11.08.2010 22:13:12)
Дата	12.08.2010 15:27:48

Re: предполагаю что...

>>А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?
>У "Полёта", ЕМНИП, довольно хитрая история.
>Еще АРЗ можно вспомнить
>>Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.
>Ну вот и ильюшинской а/к с менеджментом "не повезло"

Ну так и кто иноват тому менеджменту? :-)

>>А что, есть и другие победы?
>Мне сложно понять что именно вы вкладываете в понятие "победы" (судя по всему тут наши критерии несколько расходятся). И не всякая деятельность КБ сопровождается победами. С таким же успехом за надцать лет у АНТК Антонова фактически одна реальная победа - Ан-148 плюс одна сомнительная - Ан-140. Всё остальное доделывание советского задела с сомнительными результатами.

Конечно. Я могу понять здешние восторги в адрес АНТК только сравнением его с полудохлыми российскими КБ. А по гамбургскому счету дела у антоновцев не ахти.

>>Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.
>>Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.
>Это обычная проблема больших контор, пытающихся с наскоку позаниматься маленькими самолетами. Вроде бы и результат есть, а вот с экономической отдачей в масштабах большой фирмы - хреновато.

Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.

>Раскрути тот же Яковлев свой "Аэропракт", но с вывеской "Антонов" - была бы ровно та же история

Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.

>Странно что среди частности вы как-то подзабыли историю Су-26 & Co - ну совсем уж непрофильное занятие для большой конторы, и хотя на опытном производстве таки кое-какую серию одолели, но в итоге и эта тема умерла-заморозилась. Хотя казалось бы - есть у "Сухих" деньги, есть уже все какие надо наработки и сертификаты, есть даже рынок, но увы и ах :((

Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.

>Ил-103 просто со временем рождения не повезло чуть больше чем Су-26

Время, конечно, играет рояль, но главное "не повезло" там - с "головой".

>>Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
>Не могу согласиться с вами что программа Ан-140 выглядит ГОРАЗДО лучше чем Ил-114. Она МОГЛА бы выглядить гораздо лучше, но 3 катастрофы минусуют её гораздо сильнее чем лётные происшествия с Ил-114.

Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".

>ПМСМ и Ил-114, и Ан-140 - выстрелы примерно одного калибра (сомнительная, но всё-таки победа)

Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.

От	ZaReznik
К	Андрей Платонов (12.08.2010 15:27:48)
Дата	12.08.2010 17:05:15

Re: предполагаю что...

>Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.
Т.е. претензия не к технической стороне (т.е. к самому КБ), а скорее к менеджерской и промоутерской.

>Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.
В том то всё дело, что отпочковались от "Антонова" все СЛАшники и АОНщики. Сохранись они бы в структуре АНТК, то еще ой не факт что смогли бы получить результат на уровне Ил-103. Нечто похожее происходит, например, с "Гжелью".
Яковлевцы же не стали выпедриваться и городить что-то экстравагантное заместо старых добрых Як-18Т.

>Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.
Нууу, ГСС вон тоже в значительной мере на приглашенных людях поднят. А так история всё та же - Большая Контора вполне может быть результативна при работе с Маленькими Самолетами, но при этом в большинстве случаев - банально неэффективна

>Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".
>Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
Я могу предложить еще пару критериев для сравнения - количество простаивающих бортов и количество перевезенных пассажиров в пересчете на 1 борт.
Качественно что Ан-140, что Ил-114 на фоне ATR и Dash 8 просто напросто некие малозначимые величины примерно одного порядка (практически б.м.ф.)

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (12.08.2010 17:05:15)
Дата	12.08.2010 21:14:22

Re: предполагаю что...

>>Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.
>Т.е. претензия не к технической стороне (т.е. к самому КБ), а скорее к менеджерской и промоутерской.

Менеджерская и промоутерская - это тоже деятельность ОКБ, раз уж оно хозяйственный субъект.

>>Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.
>В том то всё дело, что отпочковались от "Антонова" все СЛАшники и АОНщики. Сохранись они бы в структуре АНТК, то еще ой не факт что смогли бы получить результат на уровне Ил-103. Нечто похожее происходит, например, с "Гжелью".

Так "Гжель"-то родилась уродцем, ею и померла. А при Антонове легкая авиация вполне строилась в КБ, и успешно.

>Яковлевцы же не стали выпедриваться и городить что-то экстравагантное заместо старых добрых Як-18Т.

Ну и зря, машина устарела напрочь и требует глубокой модернизации, а еще лучше - полного перепроектирования.

>>Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.
>Нууу, ГСС вон тоже в значительной мере на приглашенных людях поднят. А так история всё та же - Большая Контора вполне может быть результативна при работе с Маленькими Самолетами, но при этом в большинстве случаев - банально неэффективна

Это да.

>>Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".
>>Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
>Я могу предложить еще пару критериев для сравнения - количество простаивающих бортов и количество перевезенных пассажиров в пересчете на 1 борт.

В пересчете на летающий борт - Ан-140 далеко впереди. ;-) Якуты аон колотят на своих машинах по 200-300 часов в месяц и радуются.

>Качественно что Ан-140, что Ил-114 на фоне ATR и Dash 8 просто напросто некие малозначимые величины примерно одного порядка (практически б.м.ф.)

Тут увы не поспоришь.

От	Лейтенант
К	Андрей Платонов (11.08.2010 10:38:25)
Дата	11.08.2010 11:21:28

Сначала коров не кормят, потом оргвыводы что их нужно зарезать поскольку

молока мало дают, типа "порода неправильная".

От	Андрей Платонов
К	Лейтенант (11.08.2010 11:21:28)
Дата	11.08.2010 11:39:52

Речь шла о том, что 160 млн. у.е. проедены, а результата нет.

Вот и надо анализировать это, а не говорить общими фразами. Про нефинансирование государством авиасторителей я могу рассказать много, но речь сейчас не об этом.

От	Лейтенант
К	Андрей Платонов (11.08.2010 11:39:52)
Дата	11.08.2010 15:11:10

160 млн. у.е - в этих делах, это просто слезы.

Псомтрите сколько денег на разработку нового типа воздушного сейчас судна тратится Боингом, Еадс, да хотя бы и ГСС. Приходим к выводу, что 160 млн. уе деньги недостаточные в принципе. Все остальное - вторично.
Как у нас кораблестроители сейчас говорят: "на сколько процентов корабль был профинансирован, на столько и построен".

От	Андрей Платонов
К	Лейтенант (11.08.2010 15:11:10)
Дата	11.08.2010 15:42:52

Re: 160 млн....

>Псомтрите сколько денег на разработку нового типа воздушного сейчас судна тратится Боингом, Еадс, да хотя бы и ГСС. Приходим к выводу, что 160 млн. уе деньги недостаточные в принципе. Все остальное - вторично.

Судно судну рознь. Это для А380 130 (а не 160, сорри) млн. у.е. хватит только на покупку ватмана, карандашей и ластиков для разработчиков. А для такой небольшой лохани, как Ил-112 - это солидные деньги, на которые можно очень далеко продвинуться. Например, на момент выкатки первого опытного Ан-148 по затраты по этой программе составили около 200 млн. у.е...

>Как у нас кораблестроители сейчас говорят: "на сколько процентов корабль был профинансирован, на столько и построен".

В данном случае, как легко видет, это не так. Деньги съели (пока нет подтверждения обратному), а результата нет.

От	МиГ-31
К	А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата	10.08.2010 03:52:44

Re: а что...

От	RTY
К	А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата	10.08.2010 02:08:39

Re: и еще

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>+++++++++
>в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
>С уважением, А.Никольский

Слова "даже конструкторской документации" вызывают очень сильные эмоции.
Потому как конструкторская документация - это конечная цель разработки, всякие опытные самолеты
и пр. телодвижения - лишь средство для отработки оной документации.

От	Александр Стукалин
К	RTY (10.08.2010 02:08:39)
Дата	10.08.2010 02:22:35

Re: и еще

>Слова "даже конструкторской документации" вызывают очень сильные эмоции.
>Потому как конструкторская документация - это конечная цель разработки, всякие опытные самолеты
>и пр. телодвижения - лишь средство для отработки оной документации.

конечная цель разработки -- это самолет нормально летающий.
а комплект конструкторской документации должен быть выпущен и на всякий опытный самолет -- да будь он хоть первый, хоть и единственный... не документации -- нет самолета, никакого

От	RTY
К	Александр Стукалин (10.08.2010 02:22:35)
Дата	10.08.2010 07:54:17

Re: и еще

>>Слова "даже конструкторской документации" вызывают очень сильные эмоции.
>>Потому как конструкторская документация - это конечная цель разработки, всякие опытные самолеты
>>и пр. телодвижения - лишь средство для отработки оной документации.
>
>конечная цель разработки -- это самолет нормально летающий.

Не-а. Гораздо проще сделать самоет нормально летающий в 1-м экземпляре, чем комплект КД, по которому можно ваять серию.

>а комплект конструкторской документации должен быть выпущен и на всякий опытный самолет -- да будь он хоть первый, хоть и единственный... не документации -- нет самолета, никакого

Угу.

От	Александр Стукалин
К	RTY (10.08.2010 07:54:17)
Дата	10.08.2010 10:49:11

Re: и еще

>Не-а. Гораздо проще сделать самоет нормально летающий в 1-м экземпляре, чем комплект КД, по которому можно ваять серию.

При чем тут "серия" пока? Какая там серия? Они на 1-й экземпляр КД не сделали... Об этом речь.

От	RTY
К	А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата	10.08.2010 02:01:06

Re: а что...

>>Будь они все прокляты, скоты.
>>И гребаные табуреточники и их хозяева.
>+++++++++
>в ситуации, когда КБ сожрало на этот проект 4 млрд руб ($130 млн) и не смогло даже выпустить конструкторской документации? А за эти деньги можно купить 4000 пожарных машин?
>С уважением, А.Никольский

Извините, а 130 млн - это что, большие деньги для разработки самолета? На SSJ, по слухам, потратили в 10 раз больше.

От	А.Никольский
К	RTY (10.08.2010 02:01:06)
Дата	10.08.2010 02:19:22

Re: а что...

>Извините, а 130 млн - это что, большие деньги для разработки самолета? На SSJ, по слухам, потратили в 10 раз больше.
+++++++
за в 10 (на самом деле меньше, вряд ли больше чем в 7-8) больше денег SSJ на грани сертификации со специально разработанным сертифицированным мотором и готовым серийным производством. А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще

От	ZaReznik
К	А.Никольский (10.08.2010 02:19:22)
Дата	10.08.2010 13:47:53

Re: а что...

>за в 10 (на самом деле меньше, вряд ли больше чем в 7-8) больше денег SSJ на грани сертификации со специально разработанным сертифицированным мотором и готовым серийным производством. А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще

???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????

Плюс денюжку по двигателям тож надо внимательно сравнивать. Вон под SaM.146 очередные 9.5 млрд вымаливают и ничё.

От	bedal
К	ZaReznik (10.08.2010 13:47:53)
Дата	10.08.2010 22:03:30

специализированный, у которого заказчиков только ВТА? Конечно, дешевле.

На сертификации-то экономия ого-го.

Ну и - конечно, проще, уровень новизны гораздно ниже, а это _очень_ влияет на цену.

От	ZaReznik
К	bedal (10.08.2010 22:03:30)
Дата	10.08.2010 23:19:27

Простите, но вы не в курсе.

>На сертификации-то экономия ого-го.
Вместо сертификации есть Госиспытания.

>Ну и - конечно, проще, уровень новизны гораздно ниже, а это _очень_ влияет на цену.
Если вам нужна цена повыше и уровень новизны покруче - то пожалуйста, смотрим на А400М - вон там действительно и новизна, и крутизна - "суперджет" нервно курит в сторонке

От	bedal
К	ZaReznik (10.08.2010 23:19:27)
Дата	11.08.2010 08:35:25

отличный пример - там и цена совсем в других порядках.

>>На сертификации-то экономия ого-го.
>Вместо сертификации есть Госиспытания.
другой порядок цен. Замечу, что сухой - это и новый двигатель, в стоимость Ила разработка двигателя явно не входит, только тушка.

>>Ну и - конечно, проще, уровень новизны гораздно ниже, а это _очень_ влияет на цену.
>Если вам нужна цена повыше и уровень новизны покруче - то пожалуйста, смотрим на А400М - вон там действительно и новизна, и крутизна - "суперджет" нервно курит в сторонке
именно, и не из-за рампы, а из-за новизны.

От	ZaReznik
К	bedal (11.08.2010 08:35:25)
Дата	11.08.2010 09:28:10

Re: отличный пример...

>>>На сертификации-то экономия ого-го.
>>Вместо сертификации есть Госиспытания.
>другой порядок цен. Замечу, что сухой - это и новый двигатель, в стоимость Ила разработка двигателя явно не входит, только тушка.
Щаз! Модернизация МДУ обязательно нужна (сравните взлётные веса + ВПХ у Ил-112 и Ил-114 )

>именно, и не из-за рампы, а из-за новизны.
Так что А400М на порядок новаторскее, чем SSJ :))

А по поводу рампы, уж поверьте - рампа для герметичного фюзеляжа та еще задачка. Вон у бразильцев на КС-290 эт ваще одно из наиболее больных мест (уже сейчас!).
Кстати, напомню что вообще-то на Ил-76 рампу между прочим делали бригады с антоновского КБ ;)))

От	А.Никольский
К	ZaReznik (10.08.2010 13:47:53)
Дата	10.08.2010 14:22:20

Re: а что...

???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????
+++++
я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива

От	RTY
К	А.Никольский (10.08.2010 14:22:20)
Дата	10.08.2010 15:04:58

Re: а что...

>я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива

А что было после траты 4 млрд на SSJ, чего нет сейчас после траты 4 млрд на Ил-112?
В 2006 SSJ еще не полетел, и еще долго.

От	RuLavan
К	RTY (10.08.2010 15:04:58)
Дата	10.08.2010 15:13:07

Re: а что...

>>я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива
>
>А что было после траты 4 млрд на SSJ, чего нет сейчас после траты 4 млрд на Ил-112?
>В 2006 SSJ еще не полетел, и еще долго.

В 2006 уже первый планер SSJ для статиспытаний заканчивали. И в январе 2007 закончили и отправили в Москву. Ил-112 пока в железе нет.

Врут, поди, как всегда...

От	RTY
К	RuLavan (10.08.2010 15:13:07)
Дата	10.08.2010 15:14:38

Re: а что...

>>А что было после траты 4 млрд на SSJ, чего нет сейчас после траты 4 млрд на Ил-112?
>>В 2006 SSJ еще не полетел, и еще долго.
>
>В 2006 уже первый планер SSJ для статиспытаний заканчивали. И в январе 2007 закончили и отправили в Москву. Ил-112 пока в железе нет.

Ну вот когда его заканчивали (пусть начинали, т.е. РКД была) - тогда уже сколько на него потратили хотя бы примерно?

От	А.Никольский
К	RTY (10.08.2010 15:14:38)
Дата	10.08.2010 17:39:16

Re: а что...

Ну вот когда его заканчивали (пусть начинали, т.е. РКД была) - тогда уже сколько на него потратили хотя бы примерно?
+++++
думаю, вполне сопоставимую цифру, вряд ли больше $200 млн

От	ZaReznik
К	А.Никольский (10.08.2010 14:22:20)
Дата	10.08.2010 14:47:46

Re: а что...

>???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????
>+++++
>я и не говорю, что в итоге он должен быть дешевле. Но тут мы за 4 млрд руб вообще ничего не имеем, а когда на SSJ столько потратили (это был примерно 2006 г) - уже была более менее ясная перспектива
В итоге ТОЙ перспективы - первый полет в 2008, по состоянию на август 2010 когда сертифицируют - неясно. Ну и всё время ритуальная многомиллиардная мантра "дайбабла! дайбабла!"

А между прочим НИОКРы на военно-транспортный самолет - они всяко подороже паксовоза будут. Тут же идет тупой отлуп, причем под боольшим вопросом автоматом повисает Ил-214 (МТА), потому как у индусов вполне естественный вопрос возникает о capabilities разработчика, которого совсем недавно ТАК макнули по куда более простому военно-транспортному самолету. Да еще и ильюшинцы постоянно напирали об унификации БРЭО на все три основные военно-транспортные темы - Ил-476, Ил-112, Ил-214. Ну и что на выходе? Ташкентские Ил-76 уже тю-тю, воронежские Ил-112 - тоже, ульяновские Ил-476 - еще тепляццо. Вот как классно!

От	bedal
К	ZaReznik (10.08.2010 14:47:46)
Дата	10.08.2010 22:04:17

"НИОКРы на военно-транспортный самолет" - с какой стати? (-)

От	bedal
К	bedal (10.08.2010 22:04:17)
Дата	10.08.2010 22:04:52

с какой стати больше и дороже? (-)

От	ZaReznik
К	bedal (10.08.2010 22:04:52)
Дата	10.08.2010 23:22:32

С той самой. Учите матчасть - хотя бы по планеру пройдитесь -

Фюзеляж с рампой, шасси, механизация и пр.прелести обеспечения КВП.

Да и БРЭО на военно-транспортных самолетах сейчас требуется не хуже гражданских аналогов + масса своих военных наворотов

От	bedal
К	ZaReznik (10.08.2010 23:22:32)
Дата	11.08.2010 08:32:23

а в противовес

- уровень безопасности (который требует хитростей не меньших, чем "Фюзеляж с рампой, шасси, механизация и пр.прелести обеспечения КВП"
- сертификация, которая весьма недёшева (не по оплате сертифицирующему органу, хотя и это, а по работам, которые для этого надо выполнить). Хуже того - в десятки раз большее число заказчиков и противоречивых требований, обязательных для исполнения.
- применённые технологии.

>Да и БРЭО на военно-транспортных самолетах сейчас требуется не хуже гражданских аналогов + масса своих военных наворотов
Мало ли, что требуется. БРЭО Ил-112 не хуже, чем у суходжета? :-О Не верю, и не поверю. И какая там масса военных наворотов у ВТА? Истребительный прицел?

От	ZaReznik
К	bedal (11.08.2010 08:32:23)
Дата	11.08.2010 09:36:33

Еще раз повторяю - вы матчасти не знаете, но с выводами тем не менее лезете

>- уровень безопасности (который требует хитростей не меньших, чем "Фюзеляж с рампой, шасси, механизация и пр.прелести обеспечения КВП"
Кто вам сказал что на ВТС уровень безопасности должен быть ниже? Там тоже надо людей возить.

>- сертификация, которая весьма недёшева (не по оплате сертифицирующему органу, хотя и это, а по работам, которые для этого надо выполнить).
Повторяю для упрямых и неграмотных. Объемы ЛИ на госиыптаниях не меньше, а то и побольше сертификационных будут, поскольку там есть масса других чисто военных вещей которые по определению в сертификационные программы не входят.

> Хуже того - в десятки раз большее число заказчиков и противоречивых требований, обязательных для исполнения.
Посмотрите как поставляются например С295 и С-27 - мелкие партии, много заказчиков (кроме LCA штатовского, но зато там своих требований масса).
ВВС не менее требовательные заказчики, чем частные авиакомпании, уж поверьте.

>- применённые технологии.
??? а какое-такое табу применять новые технологии на ВТС ???
Смотрим на А400М и на наш родной "Руслан" - все там нормально с новыми технологиями.

>Мало ли, что требуется. БРЭО Ил-112 не хуже, чем у суходжета? :-О Не верю, и не поверю. И какая там масса военных наворотов у ВТА? Истребительный прицел?
Милок, вы для начала ОТТ ВВС-86 проработайте, а потом уже в Станиславского играйтесь.
Ну и составом оборудования на ВТС тоже не мешало бы поинтересоваться, прежде чем выводы свои пальцепотолочные громоздить

От	bedal
К	ZaReznik (11.08.2010 09:36:33)
Дата	11.08.2010 12:02:59

смешались в кучу кони, люди...

У Вас Ил - это нечто уже со спецоборудованием, по технологиям А400 и десятками заказчиков.

Что неправда.

От	ZaReznik
К	bedal (11.08.2010 12:02:59)
Дата	11.08.2010 12:15:50

Всё понятно. Т.е. по ВТСам реально сказать нечего. Слив засчитан (-)

От	bedal
К	ZaReznik (11.08.2010 12:15:50)
Дата	11.08.2010 12:58:10

То есть Вы по-человечески не понимаете, похоже? (-)

От	радист
К	ZaReznik (10.08.2010 14:47:46)
Дата	10.08.2010 18:12:20

Re: а что...

>А между прочим НИОКРы на военно-транспортный самолет - они всяко подороже паксовоза будут. Тут же идет тупой отлуп, причем под боольшим вопросом автоматом повисает Ил-214 (МТА), потому как у индусов вполне естественный вопрос возникает о capabilities разработчика

У индуев похоже относительно capabilities этого разработчикf уже давно не возникает никаких вопросов. Также как их не возникает и у Поповкина. У них на эти вопросы уже есть ответы. На июньской ILA была презетация HAL, так там один из слайдов был примерно так озаглавлен: MTA project: looking for partners.

От	истерик
К	ZaReznik (10.08.2010 13:47:53)
Дата	10.08.2010 14:17:47

Re: а что...

>
>???? Кто вам сказал такую глупость, что специализированный военно-транспортный самолет ПРОЩЕ чем пассажирский (более-менее сопоставимых взлетных весов вестимо) ?????

>Плюс денюжку по двигателям тож надо внимательно сравнивать. Вон под SaM.146 очередные 9.5 млрд вымаливают и ничё.
За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
Да и характиристике китайского получше

От	RTY
К	истерик (10.08.2010 14:17:47)
Дата	10.08.2010 15:05:43

Re: а что...

>>Плюс денюжку по двигателям тож надо внимательно сравнивать. Вон под SaM.146 очередные 9.5 млрд вымаливают и ничё.
>За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
>Да и характиристике китайского получше

Давайте кормить не российских рабочих и инженеров, а китайских...

От	истерик
К	RTY (10.08.2010 15:05:43)
Дата	10.08.2010 16:04:23

Re: а что...

Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
А куда бабки за продления ресурсов ВС и внеочередные бюллетени дели?

От	RTY
К	истерик (10.08.2010 16:04:23)
Дата	10.08.2010 17:51:27

Re: а что...

>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..

Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?

От	истерик
К	RTY (10.08.2010 17:51:27)
Дата	10.08.2010 18:26:58

Re: а что...

>>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
>
>Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
>Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
Интересно. Боинг финансирует разработки разве за госсчёт?

От	Xpo
К	истерик (10.08.2010 18:26:58)
Дата	11.08.2010 14:00:30

Re: а что...

juso
>>>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
>>
>>Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
>>Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
>Интересно. Боинг финансирует разработки разве за госсчёт?

В определенной мере это так - Боинг финансируется государством в военке, и технологии незаметно перетекают из военки в гражданское производство. Это было поводом Евросоюзу заслать ответку в, если не ошибаюсь, ВТО, когда Штаты обвинили Евросоюз в гос.финансировании Эйрбаса и потребовали прекратить.

От	RTY
К	истерик (10.08.2010 18:26:58)
Дата	10.08.2010 19:11:46

Re: а что...

>>>Ага, только где они российские авиапроизводители? За 20 лет что-то мало сделали, всё денег требуют..
>>
>>Без заказов нет бабла, без бабла нет новых самолетов.
>>Или Вы хотите сказать что в последние 20 лет наше авиастроение финансировалось на достаточном уровне?
>Интересно. Боинг финансирует разработки разве за госсчёт?

У Боинга есть длительная история разработок и производства в "коммерческой" среде. Соответственно, многочисленная клиентура, заказы и деньги.
У наших КБ такой истории нет, как нет заказов и денег для разработок уже 20 лет.

В такой ситуации требовать от них немедленного и суперрезультата бессмысленно.
А бросать на произвол судьбы будет означать их неминуемую кончину, что окончательно угробит гражданское авиастроение в РФ.
Создавать заново будет гораздо труднее, чем сделать эффективное из того, что есть.

Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?

От	истерик
К	RTY (10.08.2010 19:11:46)
Дата	10.08.2010 21:22:51

Re: а что...

>Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
Предоставляет готовый образец на конкурс, разработанный за свой счёт по конкретному ТЗ МО.
Учите матчасть (хотя бы историю появления "Раптора")

От	RTY
К	истерик (10.08.2010 21:22:51)
Дата	10.08.2010 21:43:26

Re: а что...

>>Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
>Предоставляет готовый образец на конкурс, разработанный за свой счёт по конкретному ТЗ МО.
>Учите матчасть (хотя бы историю появления "Раптора")

Я извиняюсь, не подскажете, где это написано?
Вот здесь, например: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html написано, что обе фирмы финалистки получили контракты на изготовление опытных образцов.

Так, а после победы в конкурсе дальнейшай доработка - тоже за свой счет?
Ил-112 уже победил в конкурсе.

От	истерик
К	RTY (10.08.2010 21:43:26)
Дата	12.08.2010 13:05:57

Re: а что...

>>>Кстати, а разве Боинг разработки по заказу МО США делает не за госбабло?
>>Предоставляет готовый образец на конкурс, разработанный за свой счёт по конкретному ТЗ МО.
>>Учите матчасть (хотя бы историю появления "Раптора")
>
>Я извиняюсь, не подскажете, где это написано?
>Вот здесь, например: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html написано, что обе фирмы финалистки получили контракты на изготовление опытных образцов.

>Так, а после победы в конкурсе дальнейшай доработка - тоже за свой счет?
>Ил-112 уже победил в конкурсе.
В 1993 году была издана книга председателя правления компании "Боинг" "Как пострить самолёт". Почитайте её. Там полностью расписан процесс проектирования нового самолёта. Что касается финансирования строительства опытного образца-он становится собственностью ВВС и проходит армейские испытания, лётные испытания проходят образцы на фирме являющейся собственностью "Боинга" и построенные за свой счёт

От	истерик
К	RTY (10.08.2010 19:11:46)
Дата	10.08.2010 21:21:11

Re: а что... (-)

От	ZaReznik
К	истерик (10.08.2010 16:04:23)
Дата	10.08.2010 16:12:51

Re: а что...

>А куда бабки за продления ресурсов ВС и внеочередные бюллетени дели?
Вы не поверите - проели.

Есть не менее интересный вопрос - куда девались, деваются и будут продолжать деваться транссибирские денюжки попиленные между "Аэрофлотом" и "Трансаэро"? Ведь вон как ребятки замечательно оседлали естественную монополию и купончики на карманчик стригут. И ничё. А если посчитать сколько из этих денёг так и не попало в КБ ильюшинское?

Самолетные НИОКРы в плане затрат очень паскудная и спицифиццская весчь. Вроде баббла и много потрачено, а если присмотреться - то по капле в месяц, ну и результат такой же капельный, если не хуже.
Хорошо "Сухому" жировать на экспортных Су-27 family, благо лвьиная доля НИОКРов была тупо списана на весь Союз. Ильюшинцам в этом плане не повезло.

От	истерик
К	ZaReznik (10.08.2010 16:12:51)
Дата	10.08.2010 17:04:11

Re: а что...

>Самолетные НИОКРы в плане затрат очень паскудная и спицифиццская весчь. Вроде баббла и много потрачено, а если присмотреться - то по капле в месяц, ну и результат такой же капельный, если не хуже.
>Хорошо "Сухому" жировать на экспортных Су-27 family, благо лвьиная доля НИОКРов была тупо списана на весь Союз. Ильюшинцам в этом плане не повезло.
Сам лично заносил Попковскому 50 килобаксов на продление ресурса уже порезанного ныне Ил-76 №86726, а затем столько же за бюлетень по эксплуатации ВС с "естественным" уклоном на правую сторону после выноса сотовой пенели шасси после жесткой посадки..

От	ZaReznik
К	истерик (10.08.2010 17:04:11)
Дата	10.08.2010 23:29:19

Re: а что...

>Сам лично заносил Попковскому 50 килобаксов на продление ресурса уже порезанного ныне Ил-76 №86726, а затем столько же за бюлетень по эксплуатации ВС с "естественным" уклоном на правую сторону после выноса сотовой пенели шасси после жесткой посадки..
Ну если вам так горько и обидно, то идите в прокуратуру.

А вообще-то, милчеловек, Су-27-е, в особенности иностранные, тож продлений ресурсов требуют :))))

Только вот если сравнить сколько новых "Су" и новых "Илов" удалось за 20 лет за бугор толкнуть, то тут увы Илы послабее выглядят. Плюс их подвело изрядное и весьма затратное многотемье: Ил-76, Ил-114, Ил-96, Ил-103...

От	истерик
К	ZaReznik (10.08.2010 23:29:19)
Дата	12.08.2010 14:21:53

Re: а что...

Разговор идёт о том, что деньги у ОКБ были, но неправильно выбрана тематика работ (проблема маркетинга продукции).
Может знаете поговорку времён Союза: "ОКБ рисует что хочет, завод делает как может, а эксплуатируют как получается"

От	ZaReznik
К	истерик (12.08.2010 14:21:53)
Дата	12.08.2010 17:14:56

Re: а что...

>Разговор идёт о том, что деньги у ОКБ были, но неправильно выбрана тематика работ (проблема маркетинга продукции).
кое-какие деньги у ОКБ были, но очевидно надо было принимать некие непопулярные решения и резать что называется по-живому, закрывая часть программ.
Так они и так - часть прикрыли, часть притормозили, основную ставку сделали на Ил-96, но увы ставка то как раз и не сыграла. Тематику же работ - т.е. линейку ВТС - должно как раз выстраивать государство, чего как раз нет, окромя отдельно взятых шараханий то в одну, то в другую сторону.

Нечто похожее ведь и в Киеве было - в 90-е основная ставка была сделана на Ан-70 - ставка не сыграла, а вот остальные программы, делавшиеся фактически по остаточному принципу, в итоге получились в той или иной мере недоделанными - Ан-38, Ан-140, Ан-74ТК-300. Определенный разворот в распределнии приоритетов был сделан только при запуске Ан-148

>Может знаете поговорку времён Союза: "ОКБ рисует что хочет, завод делает как может, а эксплуатируют как получается"
Из той же оперы цитата, приписываемая Туполеву, о том, что КБ лучше знает, что нужно заказчику. ;))

От	Андрей Платонов
К	ZaReznik (12.08.2010 17:14:56)
Дата	12.08.2010 21:09:53

Re: а что...

>Нечто похожее ведь и в Киеве было - в 90-е основная ставка была сделана на Ан-70 - ставка не сыграла, а вот остальные программы, делавшиеся фактически по остаточному принципу, в итоге получились в той или иной мере недоделанными - Ан-38, Ан-140, Ан-74ТК-300.

А что недоделано в этих самолетах, просветите христа ради... :-)

От	ZaReznik
К	истерик (10.08.2010 14:17:47)
Дата	10.08.2010 14:35:52

Re: а что...

>За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
>Да и характиристике китайского получше
Y-8 - мало-мало великоват как backbone для Ил-112.
Сколько стоит тож неясно.

От	истерик
К	ZaReznik (10.08.2010 14:35:52)
Дата	10.08.2010 16:12:58

Re: а что...

>>За затраченные деньгипроще в Китаезакцупить их вариант Ан-12...
>>Да и характиристике китайского получше
>Y-8 - мало-мало великоват как backbone для Ил-112.
>Сколько стоит тож неясно.
Хорошо:
Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.

От	ZaReznik
К	истерик (10.08.2010 16:12:58)
Дата	10.08.2010 16:15:36

Re: а что...

>Хорошо:
>Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.
ИМХО - по технике один из наиболее реальных вариантов (если не упираться рогом в ТТ насчет перевозки "хаммероподобной" техники).

Вот и проверим кто кого заборет - кит слона или наоборот - в смысле ШОС против Таможенного Союза :))))))

От	Mike
К	истерик (10.08.2010 16:12:58)
Дата	10.08.2010 16:15:27

а США дажут экспортную лицензию

>Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.

на поставки движков для ВС РФ?

С уважением, Mike.

От	истерик
К	Mike (10.08.2010 16:15:27)
Дата	10.08.2010 17:00:50

Re: а США...

>>Y-7-200А экспортный вариант с ТВД Pratt & Whitney Canada PW124A.
>
>на поставки движков для ВС РФ?

>С уважением, Mike.
А разве Канада это США? К тому же эти движки уже выпускались в РФ. и планировались к установке на Ил-18М

От	ZaReznik
К	Mike (10.08.2010 16:15:27)
Дата	10.08.2010 16:18:21

А109 разве не с PW собирается "РосОборонЭкспорт" ваять? (-)

От	RTY
К	А.Никольский (10.08.2010 02:19:22)
Дата	10.08.2010 07:58:18

Re: а что...

>>Извините, а 130 млн - это что, большие деньги для разработки самолета? На SSJ, по слухам, потратили в 10 раз больше.
>+++++++
>за в 10 (на самом деле меньше, вряд ли больше чем в 7-8) больше денег SSJ на грани сертификации со специально разработанным сертифицированным мотором и готовым серийным производством. А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще

Было бы убедительно, если бы Вы сказали, что за 130 млн долл Сухой сделал опытный самолет, а Ильюшины не сделали. А так непонятно, на какой стадии были в Сухом после затраты 130 млн. долл., и опережали ли они Ильюшина.

От	bedal
К	RTY (10.08.2010 07:58:18)
Дата	10.08.2010 11:34:54

сухой играет в другой песочнице

изначально заданная международная сертификация и международная кооперация неизбежно будет дороже. Да и сам самолёт дороже и сложнее, даже без учёта этих особенностей.

От	ZaReznik
К	bedal (10.08.2010 11:34:54)
Дата	10.08.2010 23:30:53

Щаз, в другой. Денюжку ГСС первоначальную откуда отщипнул? От экспортных Су-27 (-)

От	А.Никольский
К	ZaReznik (10.08.2010 23:30:53)
Дата	11.08.2010 09:27:23

первоначальная денежка все же была государственная

а точнее, кредиты нескольких госбанков на су3мму порядка 100 млн долл в 2005 г. До этого там всем довольно виртуально было

От	bedal
К	ZaReznik (10.08.2010 23:30:53)
Дата	11.08.2010 08:14:53

при чём тут это? Разговор о разной цене. (-)

От	jazzist
К	А.Никольский (10.08.2010 02:19:22)
Дата	10.08.2010 02:34:59

Re: а что...

>А за 130 млн долл даже КД наполовину не нарисовали, хотя самолет значительно проще

130 это имхо весьма много. А во сколько обошлась Алении программа С-27J не подскажете? Она не дешевле?

От	Alpaka
К	А.Никольский (10.08.2010 01:26:24)
Дата	10.08.2010 01:55:41

Ре: а что...

в сторону: тут и посадить не помешало бы...

Алпака

От	радист
К	Alpaka (10.08.2010 01:55:41)
Дата	10.08.2010 02:01:06

Ре: а что...

>в сторону: тут и посадить не помешало бы...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723560.htm

От	Александр Стукалин
К	радист (10.08.2010 02:01:06)
Дата	10.08.2010 02:12:29

Ре: а что...

>>в сторону: тут и посадить не помешало бы...
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723560.htm

а чего, он родственник что ли чей?... а то все вот цену ему знают-знают... все его ругают-ругают... а он все знай себе сидит и сидит :-)) (???)

От	радист
К	Александр Стукалин (10.08.2010 02:12:29)
Дата	10.08.2010 02:27:24

Ре: а что...

>>>в сторону: тут и посадить не помешало бы...
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1723/1723560.htm
>
>а чего, он родственник что ли чей?... а то все вот цену ему знают-знают... все его ругают-ругают... а он все знай себе сидит и сидит :-)) (???)

Если исключить общее объяснение, что самолеты "в этой стране" в принципе создавать никто и не собирается, то ответ на Ваш вопрос остается загадкой. Вот, например, понятно, почему бессмертен грузинский эээ, скажем так, авторитетный бизнесмен Гиви Ивлианович Джанджгава. Но Ливанов? Ну, дружок Демченки, но этого маловато будет...

От	радист
К	МиГ-31 (10.08.2010 00:53:53)
Дата	10.08.2010 01:19:39

Re: МО прекратило...

>И гребаные табуреточники и их хозяева.

Он не табуреточник. Сердюков - это прежде всего мытарь, а уже в двадцатую очередь мебельщик.