От ZaReznik
К Андрей Платонов
Дата 10.08.2010 23:10:32
Рубрики Современность; ВВС;

Re: предполагаю что...

>Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)
Ну значит насчет не хотели - я не прав.

Но все-таки некоторые существенные принципиальные отличия с "русланами" "Авиалиний Антонова" таки есть.
(1) а/к на Ил-76 не могла предложить рынку какого-то нишевого специализированного продукта. Слишком много таких а/к на таких самолетов в лихие 90-е. Еще могу понять если бы они могли выставлять на линию Ил-76 с ПС-90, но тогда это было невозможно.
(2) Много ли российских ОКБ или серийных заводов сумели удержать созданные авиакомпании? Самые яркие примеры -ульяновская "Волга-Днепр" с дочуркой АВС или воронежский "Полет".

Хотя если сравнивать с туполями или яковлевцами, то тут у ильюшинской а/к фора поболе будет.

>Так ведь ее бог знает когда построили?
Наезд был про 20 лет нихренанеделанья, не так ли?

Да, кстати - еще и про Ил-103 не забудьте.
От Андрей Платонов
К ZaReznik (10.08.2010 23:10:32)
Дата 11.08.2010 10:38:25

Re: предполагаю что...

>>Название а/к "Илавиа" занкомо? ;-)
>Ну значит насчет не хотели - я не прав.
>Но все-таки некоторые существенные принципиальные отличия с "русланами" "Авиалиний Антонова" таки есть.

Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.

>(1) а/к на Ил-76 не могла предложить рынку какого-то нишевого специализированного продукта. Слишком много таких а/к на таких самолетов в лихие 90-е. Еще могу понять если бы они могли выставлять на линию Ил-76 с ПС-90, но тогда это было невозможно.

Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.

>>Так ведь ее бог знает когда построили?
>Наезд был про 20 лет нихренанеделанья, не так ли?

Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)

>Да, кстати - еще и про Ил-103 не забудьте.

А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 10:38:25)
Дата 11.08.2010 11:58:55

Re: предполагаю что...

>Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.
Дык кормиться то можно. Но только, еще раз спрошу, кто из российских КБ и серийных заводов смог УДЕРЖАТЬ такие кормушки-авиакомпании? Ведь слишком жирная кормушка - уже лакомый кусок, а если от него отстегнуть еще и "нагрузку" в виде КБ, то вааще замануха.

>Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.
Это некоторые предпосылки, причем необязательные - вон частная "В-Д" под ООН и НАТО работает, и ничё.
Или возьмен украинскую УАТК - ну вродё всё чин-чинарем - госконтора, большой (а точнее просто огромный) парк Ил-76-х. И чё? И ничё (в ссмысле уже совсем ничё :((((

>Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)
Наезд понятен. Но непонятен подход когда все работы КБ сведены к одному-единственному конвертированному Ил-96

>А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. Читаем тут. Где тут смерть 20 лет назад?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-103
Он скорее заброшенный, ибо когда идут экспортные поставки но не за живые деньги, а за госдолг, то и КБ и завод работают фактически себе в убыток. Чудес не бывает (тем более что самолет шел фактически "ледоколом" в плане сертификации что в АРМАК, что в FAA)

Если бы Су-27 пошли в Китай как госдолг, то и ГСС с "Суперджетом" были там же где и Ил-103.

>За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
Что значит выстреливший????
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 11:58:55)
Дата 11.08.2010 15:51:25

Re: предполагаю что...

>>Есть. Однако, ниша грузовых перевозок в нормальной размерности самолетов в разы больше, чем у большегрузов. И там, при толковом менеджменте, вполне можно было кормиться до сих пор.
>Дык кормиться то можно. Но только, еще раз спрошу, кто из российских КБ и серийных заводов смог УДЕРЖАТЬ такие кормушки-авиакомпании? Ведь слишком жирная кормушка - уже лакомый кусок, а если от него отстегнуть еще и "нагрузку" в виде КБ, то вааще замануха.

А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?

>>Есть много заказов которые заказчики принципиально отдают солидным госконторам с большим парком в/с, а не мутным микроконторкам с 1-2 списанными бортами.
>Это некоторые предпосылки, причем необязательные - вон частная "В-Д" под ООН и НАТО работает, и ничё.

Так она 1) совсем не микро, 2) работает в спицфицком (tm) секторе большегрузных перевозок, на пару с АА.

>Или возьмен украинскую УАТК - ну вродё всё чин-чинарем - госконтора, большой (а точнее просто огромный) парк Ил-76-х. И чё? И ничё (в ссмысле уже совсем ничё :((((

Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.

>>Наезд про колхоз "20 лет без урожая" будет приятнее? :-)
>Наезд понятен. Но непонятен подход когда все работы КБ сведены к одному-единственному конвертированному Ил-96

А что, есть и другие победы?

>>А зачем про него вспоминать - давно умерший проект. Читаем тут. Где тут смерть 20 лет назад?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-103
>Он скорее заброшенный, ибо когда идут экспортные поставки но не за живые деньги, а за госдолг, то и КБ и завод работают фактически себе в убыток. Чудес не бывает (тем более что самолет шел фактически "ледоколом" в плане сертификации что в АРМАК, что в FAA)

Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.

>Если бы Су-27 пошли в Китай как госдолг, то и ГСС с "Суперджетом" были там же где и Ил-103.

Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.

>>За 20 лет - ни одного "выстрелевшего" аппарата, это вполне повод для оргвыводов.
>Что значит выстреливший????

Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
От ZaReznik
К Андрей Платонов (11.08.2010 15:51:25)
Дата 11.08.2010 22:13:12

Re: предполагаю что...

>А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?

У "Полёта", ЕМНИП, довольно хитрая история.
Еще АРЗ можно вспомнить

>Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.
Ну вот и ильюшинской а/к с менеджментом "не повезло"

>А что, есть и другие победы?
Мне сложно понять что именно вы вкладываете в понятие "победы" (судя по всему тут наши критерии несколько расходятся). И не всякая деятельность КБ сопровождается победами. С таким же успехом за надцать лет у АНТК Антонова фактически одна реальная победа - Ан-148 плюс одна сомнительная - Ан-140. Всё остальное доделывание советского задела с сомнительными результатами.

>Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.
>Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.

Это обычная проблема больших контор, пытающихся с наскоку позаниматься маленькими самолетами. Вроде бы и результат есть, а вот с экономической отдачей в масштабах большой фирмы - хреновато.
Раскрути тот же Яковлев свой "Аэропракт", но с вывеской "Антонов" - была бы ровно та же история

Странно что среди частности вы как-то подзабыли историю Су-26 & Co - ну совсем уж непрофильное занятие для большой конторы, и хотя на опытном производстве таки кое-какую серию одолели, но в итоге и эта тема умерла-заморозилась. Хотя казалось бы - есть у "Сухих" деньги, есть уже все какие надо наработки и сертификаты, есть даже рынок, но увы и ах :((
Ил-103 просто со временем рождения не повезло чуть больше чем Су-26

>Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
Не могу согласиться с вами что программа Ан-140 выглядит ГОРАЗДО лучше чем Ил-114. Она МОГЛА бы выглядить гораздо лучше, но 3 катастрофы минусуют её гораздо сильнее чем лётные происшествия с Ил-114.

ПМСМ и Ил-114, и Ан-140 - выстрелы примерно одного калибра (сомнительная, но всё-таки победа)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (11.08.2010 22:13:12)
Дата 12.08.2010 15:27:48

Re: предполагаю что...

>>А я таких всего две навскидку вспомню: ВД и "Илавиа". Смутно вспоминается еще что-то у туполей, но там вообще ничего толком не заработало AFAIR. И потом, кто виноват фирмам-учредителям таких а/к, что они не смогли их удержать под крылом?
>У "Полёта", ЕМНИП, довольно хитрая история.
>Еще АРЗ можно вспомнить
>>Там, насколько я слышал, с мендежментом не повезло.
>Ну вот и ильюшинской а/к с менеджментом "не повезло"

Ну так и кто иноват тому менеджменту? :-)

>>А что, есть и другие победы?
>Мне сложно понять что именно вы вкладываете в понятие "победы" (судя по всему тут наши критерии несколько расходятся). И не всякая деятельность КБ сопровождается победами. С таким же успехом за надцать лет у АНТК Антонова фактически одна реальная победа - Ан-148 плюс одна сомнительная - Ан-140. Всё остальное доделывание советского задела с сомнительными результатами.

Конечно. Я могу понять здешние восторги в адрес АНТК только сравнением его с полудохлыми российскими КБ. А по гамбургскому счету дела у антоновцев не ахти.

>>Ил-103 - это легкий аппарат, аналоги которого в мире штампуют сотнями и тысячами. Ильюшинцы не смогли запустить его большую серию и наладить продажи - да, не смогли. "Замороженный" проект - это изящное название умершего проекта, поскольку разморозить его уже никогда не удастся.
>>Это частности. Почему-то маленгькая чешская конторка смогла завалить весь мир своими "евростарами", а могучий "Ил" спасовал.
>Это обычная проблема больших контор, пытающихся с наскоку позаниматься маленькими самолетами. Вроде бы и результат есть, а вот с экономической отдачей в масштабах большой фирмы - хреновато.

Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.

>Раскрути тот же Яковлев свой "Аэропракт", но с вывеской "Антонов" - была бы ровно та же история

Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.

>Странно что среди частности вы как-то подзабыли историю Су-26 & Co - ну совсем уж непрофильное занятие для большой конторы, и хотя на опытном производстве таки кое-какую серию одолели, но в итоге и эта тема умерла-заморозилась. Хотя казалось бы - есть у "Сухих" деньги, есть уже все какие надо наработки и сертификаты, есть даже рынок, но увы и ах :((

Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.

>Ил-103 просто со временем рождения не повезло чуть больше чем Су-26

Время, конечно, играет рояль, но главное "не повезло" там - с "головой".

>>Это значит запущенный в крупную серию и вовсю эксплуатирующийся в а/к. Например, даже Ан-140, программа которого идет очень тяжело (если сказать мягко), и то гораздо лучше выглядит, чем аналогичный ему Ил-114...
>Не могу согласиться с вами что программа Ан-140 выглядит ГОРАЗДО лучше чем Ил-114. Она МОГЛА бы выглядить гораздо лучше, но 3 катастрофы минусуют её гораздо сильнее чем лётные происшествия с Ил-114.

Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".

>ПМСМ и Ил-114, и Ан-140 - выстрелы примерно одного калибра (сомнительная, но всё-таки победа)

Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (12.08.2010 15:27:48)
Дата 12.08.2010 17:05:15

Re: предполагаю что...

>Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.
Т.е. претензия не к технической стороне (т.е. к самому КБ), а скорее к менеджерской и промоутерской.

>Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.
В том то всё дело, что отпочковались от "Антонова" все СЛАшники и АОНщики. Сохранись они бы в структуре АНТК, то еще ой не факт что смогли бы получить результат на уровне Ил-103. Нечто похожее происходит, например, с "Гжелью".
Яковлевцы же не стали выпедриваться и городить что-то экстравагантное заместо старых добрых Як-18Т.

>Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.
Нууу, ГСС вон тоже в значительной мере на приглашенных людях поднят. А так история всё та же - Большая Контора вполне может быть результативна при работе с Маленькими Самолетами, но при этом в большинстве случаев - банально неэффективна

>Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".
>Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
Я могу предложить еще пару критериев для сравнения - количество простаивающих бортов и количество перевезенных пассажиров в пересчете на 1 борт.
Качественно что Ан-140, что Ил-114 на фоне ATR и Dash 8 просто напросто некие малозначимые величины примерно одного порядка (практически б.м.ф.)
От Андрей Платонов
К ZaReznik (12.08.2010 17:05:15)
Дата 12.08.2010 21:14:22

Re: предполагаю что...

>>Дело не в масштабах конторы, а именно в результативности программы. Почему я и упомянул чехов - выпусти ильюшинцы столько же своих Ил-103 - я бы считал это большим успехом.
>Т.е. претензия не к технической стороне (т.е. к самому КБ), а скорее к менеджерской и промоутерской.

Менеджерская и промоутерская - это тоже деятельность ОКБ, раз уж оно хозяйственный субъект.

>>Яковлев строгает свои аппараты в больших количествах и имеет успех. Было бы это под вывеской "Антонова" - успех бы приписывали именно ему.
>В том то всё дело, что отпочковались от "Антонова" все СЛАшники и АОНщики. Сохранись они бы в структуре АНТК, то еще ой не факт что смогли бы получить результат на уровне Ил-103. Нечто похожее происходит, например, с "Гжелью".

Так "Гжель"-то родилась уродцем, ею и померла. А при Антонове легкая авиация вполне строилась в КБ, и успешно.

>Яковлевцы же не стали выпедриваться и городить что-то экстравагантное заместо старых добрых Як-18Т.

Ну и зря, машина устарела напрочь и требует глубокой модернизации, а еще лучше - полного перепроектирования.

>>Видимо, сами сухие бросили эту тему. Тем более, что поршневой мелочью у них не совсем большая фирма занималась, и приглашенные люди - тот же Кондратьев.
>Нууу, ГСС вон тоже в значительной мере на приглашенных людях поднят. А так история всё та же - Большая Контора вполне может быть результативна при работе с Маленькими Самолетами, но при этом в большинстве случаев - банально неэффективна

Это да.

>>Катастрофы минусуют сильно, но не хуже, чем у Ил-114. Давайте сравним количество выпущенных, темпы производства, налет, число перевезенных пассажиров - и Вы поймете, что я имел в виду под "гораздо лучше".
>>Нет, Ан-140 - впереди пока, хотя нельзя не констатировать, что динамика программы отрицательная.
>Я могу предложить еще пару критериев для сравнения - количество простаивающих бортов и количество перевезенных пассажиров в пересчете на 1 борт.

В пересчете на летающий борт - Ан-140 далеко впереди. ;-) Якуты аон колотят на своих машинах по 200-300 часов в месяц и радуются.

>Качественно что Ан-140, что Ил-114 на фоне ATR и Dash 8 просто напросто некие малозначимые величины примерно одного порядка (практически б.м.ф.)

Тут увы не поспоришь.
От Лейтенант
К Андрей Платонов (11.08.2010 10:38:25)
Дата 11.08.2010 11:21:28

Сначала коров не кормят, потом оргвыводы что их нужно зарезать поскольку

молока мало дают, типа "порода неправильная".
От Андрей Платонов
К Лейтенант (11.08.2010 11:21:28)
Дата 11.08.2010 11:39:52

Речь шла о том, что 160 млн. у.е. проедены, а результата нет.

Вот и надо анализировать это, а не говорить общими фразами. Про нефинансирование государством авиасторителей я могу рассказать много, но речь сейчас не об этом.
От Лейтенант
К Андрей Платонов (11.08.2010 11:39:52)
Дата 11.08.2010 15:11:10

160 млн. у.е - в этих делах, это просто слезы.

Псомтрите сколько денег на разработку нового типа воздушного сейчас судна тратится Боингом, Еадс, да хотя бы и ГСС. Приходим к выводу, что 160 млн. уе деньги недостаточные в принципе. Все остальное - вторично.
Как у нас кораблестроители сейчас говорят: "на сколько процентов корабль был профинансирован, на столько и построен".
От Андрей Платонов
К Лейтенант (11.08.2010 15:11:10)
Дата 11.08.2010 15:42:52

Re: 160 млн....

>Псомтрите сколько денег на разработку нового типа воздушного сейчас судна тратится Боингом, Еадс, да хотя бы и ГСС. Приходим к выводу, что 160 млн. уе деньги недостаточные в принципе. Все остальное - вторично.

Судно судну рознь. Это для А380 130 (а не 160, сорри) млн. у.е. хватит только на покупку ватмана, карандашей и ластиков для разработчиков. А для такой небольшой лохани, как Ил-112 - это солидные деньги, на которые можно очень далеко продвинуться. Например, на момент выкатки первого опытного Ан-148 по затраты по этой программе составили около 200 млн. у.е...

>Как у нас кораблестроители сейчас говорят: "на сколько процентов корабль был профинансирован, на столько и построен".

В данном случае, как легко видет, это не так. Деньги съели (пока нет подтверждения обратному), а результата нет.