От Белаш
К фельдкурат Отто Кац
Дата 09.08.2010 17:12:18
Рубрики Древняя история;

Но то была плохая фаланга :) (-)
От sss
К Белаш (09.08.2010 17:12:18)
Дата 09.08.2010 23:03:14

Ну у Пирра Эпирского была хорошая фаланга, + конница, + слоники

...и ничего :)
От nicoljaus
К sss (09.08.2010 23:03:14)
Дата 09.08.2010 23:14:01

Ничего римляне с ним сделать не смогли? ;) (-)

..
От sss
К nicoljaus (09.08.2010 23:14:01)
Дата 09.08.2010 23:44:25

Ничего - в смысле даже хорошая фаланга

...не продемонстрировала сколь-либо значимого тактического преимущества над расчлененным боевым порядком. Когда Пирру удавалось победить - это происходило благодаря "combined arms", сочетанию действий пехоты и превосходной, на фоне римской, конницы.

А что "ничего римляне с ним сделать не смогли" - это не так, последнее сражение лично Пирра против римлян - вполне поражение, как я понимаю.
От nicoljaus
К sss (09.08.2010 23:44:25)
Дата 10.08.2010 04:15:56

Re: Ничего -...

>...не продемонстрировала сколь-либо значимого тактического преимущества над расчлененным боевым порядком. Когда Пирру удавалось победить - это происходило благодаря "combined arms", сочетанию действий пехоты и превосходной, на фоне римской, конницы.

Насколько я помню (давненько читал) Пирр бил римлян всегда. Даже при Беневенте римляне могли похвастаться лишь тем, что отстояли свой лагерь. Играла ли какую-либо роль в его победах фаланга - вопрос, конечно спорный. Тем не менее, приводить его короткую экспедицию на Апеннинский полуостров в качестве примера неэффективности фаланги вряд ли стоит.

>А что "ничего римляне с ним сделать не смогли" - это не так, последнее сражение лично Пирра против римлян - вполне поражение, как я понимаю.

Последнее сражение - это Беневент (Арузинские поля)? Это после которого Пирр со своей разбитой армией, вернувшись на Балканы завоевал Македонию? :)
От Фукинава
К nicoljaus (10.08.2010 04:15:56)
Дата 10.08.2010 10:01:56

Во первых 5 лет воевал Пирр против Рима, дав три больших, и кровавых сражения

Обратите внимание, что римляне сразу отреагировали на слонов Пирра, после первого сражения начав делать противослоновьи машины, а так же готовить легкую пехоту к борьбе с ними. Но ни по коннице ни по пехоте особых реформ не было.
От Evg
К Фукинава (10.08.2010 10:01:56)
Дата 10.08.2010 15:13:18

Re: 5 лет воевал Пирр против Рима

>Обратите внимание, что римляне сразу отреагировали на слонов Пирра, после первого сражения начав делать противослоновьи машины, а так же готовить легкую пехоту к борьбе с ними. Но ни по коннице ни по пехоте особых реформ не было.

Это с равной вероятнстью может говорить и об отсутствии необходимости, и об отсутствии возможности реформ.

ЗЫ. С другой стороны - как раз большим плюсом манипулярной тактики может считаться меньшая требовательность к качеству отдельных "винтиков"
От Фукинава
К Evg (10.08.2010 15:13:18)
Дата 10.08.2010 15:58:28

Это конечное голое умстовование, но вот смотрите

Ладно допустим при том, что в других областях (вооружение, флот, инженерное обеспечение и т.д.) римляне при необходимости быстро шли на реформы, но тут качество личного состава (т.к. армия мобилизационная) не позволяло перейти от расчлененного боевого порядка к плотному строю. Но возникает тогда вопрос почему после реформ Мария расчененный боевой порядок просто перешел на уровень когорт, а не манипул, а не появились фаланга или баталия/батальон?
От Evg
К Фукинава (10.08.2010 15:58:28)
Дата 10.08.2010 16:52:50

Re: Это конечное голое умстовование.

>Ладно допустим при том, что в других областях (вооружение, флот, инженерное обеспечение и т.д.) римляне при необходимости быстро шли на реформы, но тут качество личного состава (т.к. армия мобилизационная) не позволяло перейти от расчлененного боевого порядка к плотному строю. Но возникает тогда вопрос почему после реформ Мария расчененный боевой порядок просто перешел на уровень когорт, а не манипул, а не появились фаланга или баталия/батальон?

1. Потому что он себя оправдал в предыдущих войнах. Ведь победили же.
2. У противников кончились "хорошие" фаланги, а "плохие" Легион заруливал.

Это без учета того, что сегодня вобщем весьма приблизительно известно как именно воевал Легион и что представляла из себя поздняя Фаланга
От Гегемон
К Evg (10.08.2010 16:52:50)
Дата 10.08.2010 18:53:20

Re: Это конечное...

Скажу как гуманитарий

>>Ладно допустим при том, что в других областях (вооружение, флот, инженерное обеспечение и т.д.) римляне при необходимости быстро шли на реформы, но тут качество личного состава (т.к. армия мобилизационная) не позволяло перейти от расчлененного боевого порядка к плотному строю. Но возникает тогда вопрос почему после реформ Мария расчененный боевой порядок просто перешел на уровень когорт, а не манипул, а не появились фаланга или баталия/батальон?
>1. Потому что он себя оправдал в предыдущих войнах. Ведь победили же.
Да. Причем победили во 2-й Пунической самого Ганнибала, а потом успешно забороли всех остальных.
Не было противника, против которого нужно было выставлять частокол копий: метнуть пилумы, а потом давить щитами и резать смешавшуюся и плохо одоспешенную толпу было гораздо интереснее.

>2. У противников кончились "хорошие" фаланги, а "плохие" Легион заруливал.
И это тоже. С середины 2 в. до н.э. Рим воевал с противниками, которые переживали внутренний кризис или намного отставали по развитию.

>Это без учета того, что сегодня вобщем весьма приблизительно известно как именно воевал Легион и что представляла из себя поздняя Фаланга
Да в целом известно.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (10.08.2010 18:53:20)
Дата 11.08.2010 10:30:45

Уважамый Гегемон а подскажите пожалуйста, а как именно пилумы метали? Контрмарш?

Или были большие промежутки между рядами и шеренгами, и после броска пилумов вздваивали ряды?
От Гегемон
К Фукинава (11.08.2010 10:30:45)
Дата 11.08.2010 11:31:38

В точности - неизвестно

Скажу как гуманитарий

Контрмарш в десятках метров от противника - шанс быть опрокинутым одним натиском.

>Или были большие промежутки между рядами и шеренгами, и после броска пилумов вздваивали ряды?
Скорее всего. Но утверждать нельзя.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (11.08.2010 11:31:38)
Дата 11.08.2010 12:20:52

Re: В точности...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>Контрмарш в десятках метров от противника - шанс быть опрокинутым одним натиском.

Ну в ренессанс было, против пехоты естественно.

>>Или были большие промежутки между рядами и шеренгами, и после броска пилумов вздваивали ряды?
>Скорее всего. Но утверждать нельзя.

Но тогда сообщение Полибия о трех футах между рядами правдиво, и отражает реальность. Как раз место остается для размаха, метают пилумы сразу всей манипулой.

>С уважением
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Evg
К Гегемон (10.08.2010 18:53:20)
Дата 10.08.2010 20:44:40

Re: Это конечное...


>>> Но возникает тогда вопрос почему после реформ Мария расчененный боевой порядок просто перешел на уровень когорт, а не манипул, а не появились фаланга или баталия/батальон?
>>1. Потому что он себя оправдал в предыдущих войнах. Ведь победили же.
>Да. Причем победили во 2-й Пунической самого Ганнибала, а потом успешно забороли всех остальных.

При этом попытка римлян прменить нечто фалангообразное вошло в историю, и отнюдь не в пользу римлян. Правда дело было против самого Ганнибала, но тем не менее.
Вот видать и зареклись экспериментировать.
8о))
От Белаш
К sss (09.08.2010 23:44:25)
Дата 10.08.2010 00:06:45

А Македонский, например, конницей совсем не побеждал? :) (-)
От sss
К Белаш (10.08.2010 00:06:45)
Дата 10.08.2010 00:17:45

Победы Македонского - тоже бренд, да :)

...но несколько не в том значении, как победы Пирра. А пирровы победы, во многом, потому таковыми и стали, что фаланга не продемонстрировала решающего преимущества на поле боя. Даже "хорошая" (т.е. достаточно обученная и спаянная) фаланга, при водительстве сильнейшего полководца своего времени.