От Ulanov
К EPMAK-XXI
Дата 13.08.2010 23:04:42
Рубрики Современность; Военные игры;

Соревнование снаряда и брони всегда шло с переменным успехом.

>После достижения в 70-х возможности гарантированного уничтожения любого (всех сразу) противника, массовая армия оснащенная столь же массово современным вооружением - это рудимент.

А кто сказал, что подобная возможность у РФ будет сохраняться и дальше?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (13.08.2010 23:04:42)
Дата 14.08.2010 09:09:38

Re: Соревнование снаряда...

Ядерное оружие это следующий виток технического развития, некуда не денетесь.

>>После достижения в 70-х возможности гарантированного уничтожения любого (всех сразу) противника, массовая армия оснащенная столь же массово современным вооружением - это рудимент.
>
>А кто сказал, что подобная возможность у РФ будет сохраняться и дальше?

это технически и экономически проще сохранить ядерное оружие чем добится техже возможностей не ядерным оружием.
От Ulanov
К АМ (14.08.2010 09:09:38)
Дата 14.08.2010 10:11:54

Угу-угу. Уже проходили, в 41-м.

>Ядерное оружие это следующий виток технического развития, некуда не денетесь.
>это технически и экономически проще сохранить ядерное оружие чем добится техже возможностей не ядерным оружием.

Танки и авиация тоже были "следующим витком" и в 41-м тоже кое-кто думал, что 25000 танков(тм) - достаточная гарантия от нападения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.08.2010 10:11:54)
Дата 14.08.2010 17:42:04

пятница вчера

>>Ядерное оружие это следующий виток технического развития, некуда не денетесь.
>>это технически и экономически проще сохранить ядерное оружие чем добится техже возможностей не ядерным оружием.
>
>Танки и авиация тоже были "следующим витком" и в 41-м тоже кое-кто думал, что 25000 танков(тм) - достаточная гарантия от нападения.

самоубивцы есть, всётаки врага уничтожили.

Но как СЕГОДНЯ то России пару тысячь танков помогут, как улучшает ситуацию?
Типа американцы или китайцы скажут радиактивныии вашингтон и пекин это нетак страшно но вот 50-200 тысячь погибших солдат это ужос.?
От EPMAK-XXI
К Ulanov (13.08.2010 23:04:42)
Дата 14.08.2010 00:46:57

Re: Соревнование снаряда...

>А кто сказал, что подобная возможность у РФ будет сохраняться и дальше?

Никто не сказал. Но тут три момента:
1)-поддерживать потенциал ОМП гораздо дешевле, чем восполнять пробелы, описанные товарищем в головном посте.
2)-если последние расчеты по ядерной зиме верны, то даже минимальной части боезапаса подорванной на своей территории должно хватить, чтобы противник расстался с мыслью о солнышке над Калифорнией и другими штатами как минимум на сотню лет. А также расстался со всей цивилизацией, в той форме, какой мы ее знаем и начал жить в условиях Фоллаута, только образца ледникового периода.
3)-даже минимального ядерного запаса и угрозы его успешного применения хватит для того, чтобы в современных условиях плюнуть на все, что происходит внутри России и в отношении нее отказаться от прямой интервенции как минимум на срок жизни ближайших поколений, до какого-нибудь невероятного технорывка, возможность которого еще надо доказать.
От Kmax
К EPMAK-XXI (14.08.2010 00:46:57)
Дата 14.08.2010 01:14:44

Re: Соревнование снаряда...

Здравствуйте!
>>А кто сказал, что подобная возможность у РФ будет сохраняться и дальше?
>
>Никто не сказал. Но тут три момента:
>1)-поддерживать потенциал ОМП гораздо дешевле, чем восполнять пробелы, описанные товарищем в головном посте.
>2)-если последние расчеты по ядерной зиме верны, то даже минимальной части боезапаса подорванной на своей территории должно хватить, чтобы противник расстался с мыслью о солнышке над Калифорнией и другими штатами как минимум на сотню лет. А также расстался со всей цивилизацией, в той форме, какой мы ее знаем и начал жить в условиях Фоллаута, только образца ледникового периода.
Ерунду вы говорите.
>3)-даже минимального ядерного запаса и угрозы его успешного применения хватит для того, чтобы в современных условиях плюнуть на все, что происходит внутри России и в отношении нее отказаться от прямой интервенции как минимум на срок жизни ближайших поколений, до какого-нибудь невероятного технорывка, возможность которого еще надо доказать.
Вы просто не представляете в какой опе находятся средства т.с. оповещения и РЛ разведки. даже сейчас что угодно прилетит и жахнет, а доблестное командование узнает об этом из новостей.
Запустить мы можем, пока еще, вопрос в том насколько долго это продлится и сколько потребуется денег чтоб купить людей принимающих решение и нажимающих кнопки.
С уважением, Коннов Максим
От EPMAK-XXI
К Kmax (14.08.2010 01:14:44)
Дата 14.08.2010 11:50:52

Re: Соревнование снаряда...

>Ерунду вы говорите.

Лаконично - это радует, но впредь постарайтесь более тактично высказывать свою точку зрения.
А теперь по сабжу - выводы сделал лишь на основе материалов открытого доступа, которые за последние несколько лет попадались мне на глаза. Ссылки были на различные университеты и исследовательские группы - при желании, их можно вновь найти. Хотя, понятное дело, все это лишь гипотезы, наверняка есть и альтернативные гипотезы. Но - вряд ли можно утверждать что какие-то из них одозначно неправельны (т.е. говорить, что кто-то говорит ерунду). Это кстати и в отношении принятия управленческого решения справедливо - это как игра в рулетку перед тем как отдать приказ.
К слову сказать,если у Вас есть достоверная инсайдерская информация - раскройте, пожалуйста, буду признателен.

>Вы просто не представляете в какой опе находятся средства т.с. оповещения и РЛ разведки. даже сейчас что угодно прилетит и жахнет, а доблестное командование узнает об этом из новостей.

Верю, охотно верю. Но отмечу, что средства оповещения и РЛ разведки проще привести в надлежащее состояние, в котором они сравнительно недавно еще находились. Было бы желание.
При этом если приведем - это с огромной долей вероятности исключает возможность ЛЮБОЙ интервенции на территорию РФ (имеется в виду нормальных армий, а не кучки муджахидов из дагестана).

А вот альтернатива РВСН + сухопутные + ВМФ + ВВС = работы непочатый край = пупок развяжется со всем миром тягаться и готовиться к новому 22.06.41.
Так что альтернативы нет. НАТО, при всем грустном положении почти всех его членов, за исключением США - без РВСН разнесет в конвенциональной войне нас в пух и прах. Но простите - РВСН это джокер, который бьет любую карту.

>Запустить мы можем, пока еще, вопрос в том насколько долго это продлится и сколько потребуется денег чтоб купить людей принимающих решение и нажимающих кнопки.

Вооот, тут мы с Вами солидарны абсолютно.
Товарищ в головном посте предложил сценарий по принципу - я наступаю, а вы мне что-нибудь противопоставьте. Я ему отвечаю - из-за ЯО ваше наступление захлебнулось и цивилизация прекратила свое существование и невзначай задаю вопрос - в чем суть такого наступления?
А уже будет у нас сил и в дальнейшем такой козырь выставлять - это дело не возможностей, это дело желания и осознания приоритетов. Будет желание - не будет никакой угрозы подобного рода.
А не будет желание - ну что ж...

>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Денисов Артур
От Kmax
К EPMAK-XXI (14.08.2010 11:50:52)
Дата 14.08.2010 13:04:58

Re: Соревнование снаряда...

Здравствуйте!
>>Ерунду вы говорите.
>
>Лаконично - это радует, но впредь постарайтесь более тактично высказывать свою точку зрения.
>А теперь по сабжу - выводы сделал лишь на основе материалов открытого доступа, которые за последние несколько лет попадались мне на глаза. Ссылки были на различные университеты и исследовательские группы - при желании, их можно вновь найти. Хотя, понятное дело, все это лишь гипотезы, наверняка есть и альтернативные гипотезы. Но - вряд ли можно утверждать что какие-то из них одозначно неправельны (т.е. говорить, что кто-то говорит ерунду). Это кстати и в отношении принятия управленческого решения справедливо - это как игра в рулетку перед тем как отдать приказ.
>К слову сказать,если у Вас есть достоверная инсайдерская информация - раскройте, пожалуйста, буду признателен.
Ядерная зима, а так же лето и прочие сценарии изменения климата - всего лишь не подтвержденные ничем теории. Вполне возможно что будут похолодания, уменьшение проникающего через запыленную атмосферу света, изменения климата, воздушных потоков и пр. и еще что нить, но говорить о том, что это будет носить катастрофический и бесповоротный характер мы не можем.
Что касается принятия решений. Понятно, что никому не хочется чтоб на него и его страну падали бомбы. И если ЯО РФ не будет каким либо способом выведено из игры вряд ли кто-то решится на полномасштабный конфликт, риск массового ответного удара еще велик. Но я так же уверен, что люди, принимавшие бы подобные решения далеко не в первую очередь исходили из того, на сколько градусов похолодает в Калифорнии и когда можно будет опять купаться в Тихом океане.
>>Вы просто не представляете в какой опе находятся средства т.с. оповещения и РЛ разведки. даже сейчас что угодно прилетит и жахнет, а доблестное командование узнает об этом из новостей.
>
>Верю, охотно верю. Но отмечу, что средства оповещения и РЛ разведки проще привести в надлежащее состояние, в котором они сравнительно недавно еще находились. Было бы желание.
Есть мнение что они и раньше были не очень. А привести... ну тогда нужно всю систему менять.

>При этом если приведем - это с огромной долей вероятности исключает возможность ЛЮБОЙ интервенции на территорию РФ (имеется в виду нормальных армий, а не кучки муджахидов из дагестана).
Нет. Они выносятся. А приведение их в такое состояние, чтобы их (и например РВСН) нельзя было вынести без риска получить в ответ не 1-2 случайные боеголовки, а полномасштабный ответ, для сегодняшней РФ вещь невозможная в принципе.
>А вот альтернатива РВСН + сухопутные + ВМФ + ВВС = работы непочатый край = пупок развяжется со всем миром тягаться и готовиться к новому 22.06.41.
>Так что альтернативы нет. НАТО, при всем грустном положении почти всех его членов, за исключением США - без РВСН разнесет в конвенциональной войне нас в пух и прах. Но простите - РВСН это джокер, который бьет любую карту.
Повторюсь - это джокер если только будут силы/возможности/желание бросить его на стол.
>>Запустить мы можем, пока еще, вопрос в том насколько долго это продлится и сколько потребуется денег чтоб купить людей принимающих решение и нажимающих кнопки.
>
>Вооот, тут мы с Вами солидарны абсолютно.
>Товарищ в головном посте предложил сценарий по принципу - я наступаю, а вы мне что-нибудь противопоставьте. Я ему отвечаю - из-за ЯО ваше наступление захлебнулось и цивилизация прекратила свое существование и невзначай задаю вопрос - в чем суть такого наступления?
>А уже будет у нас сил и в дальнейшем такой козырь выставлять - это дело не возможностей, это дело желания и осознания приоритетов. Будет желание - не будет никакой угрозы подобного рода.
>А не будет желание - ну что ж...
Уничтожение цивилизации кстати вещь стопроцентно невозможная - кто нить где нить но останется. И не обязательно в диком состоянии.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Денисов Артур
С уважением, Коннов Максим
От Colder
К Kmax (14.08.2010 13:04:58)
Дата 16.08.2010 07:55:36

Re: Соревнование снаряда...

>Ядерная зима, а так же лето и прочие сценарии изменения климата - всего лишь не подтвержденные ничем теории.
Вот будет весело, если теория окажется подтвержденной. Разведем руками и скажем, ну ошиблись, бывает.

>Уничтожение цивилизации кстати вещь стопроцентно невозможная - кто нить где нить но останется. И не обязательно в диком состоянии.
Расскажите это динозаврам.

По нынешним данным, массовых вымираний в истории Земли было ок 20, из них 5 - сильнейших. В пятерке чемпионов предыдущие цари природы уходили безоговорочно и навсегда.
От Kmax
К Colder (16.08.2010 07:55:36)
Дата 16.08.2010 09:23:30

Re: Соревнование снаряда...

Здравствуйте!
>>Ядерная зима, а так же лето и прочие сценарии изменения климата - всего лишь не подтвержденные ничем теории.
>Вот будет весело, если теория окажется подтвержденной. Разведем руками и скажем, ну ошиблись, бывает.
Именно.
>>Уничтожение цивилизации кстати вещь стопроцентно невозможная - кто нить где нить но останется. И не обязательно в диком состоянии.
>Расскажите это динозаврам.
Они погибли в результате ядерной войны?
>По нынешним данным, массовых вымираний в истории Земли было ок 20, из них 5 - сильнейших. В пятерке чемпионов предыдущие цари природы уходили безоговорочно и навсегда.
Речь исключительно о уничтожении цивилизации в ходя ядерного конфликта.
С уважением, Коннов Максим
От АМ
К Kmax (14.08.2010 01:14:44)
Дата 14.08.2010 09:20:26

Ре: Соревнование снаряда...

>Вы просто не представляете в какой опе находятся средства т.с. оповещения и РЛ разведки. даже сейчас что угодно прилетит и жахнет, а доблестное командование узнает об этом из новостей.
>Запустить мы можем, пока еще, вопрос в том насколько долго это продлится и сколько потребуется денег чтоб купить людей принимающих решение и нажимающих кнопки.

в армии всё хуже
От Ulanov
К EPMAK-XXI (14.08.2010 00:46:57)
Дата 14.08.2010 01:01:07

Re: Соревнование снаряда...

>Никто не сказал. Но тут три момента:
>1)-поддерживать потенциал ОМП гораздо дешевле, чем восполнять пробелы, описанные товарищем в головном посте.

"А Балда приговаривал с укоризной: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной"."(с)Пушкин.

>2)-если последние расчеты по ядерной зиме верны,

Дальше можно не читать, потому что предоставить "нажимателям кнопок"(тм) новые расчеты из которых будет ясно, что проблема ЯЗ сосана из пальца значительно легче, чем, например, создать систему ПРО :)

3) до какого-нибудь невероятного технорывка, возможность которого еще надо доказать.

Что такого уж дико невероятного в массированом ударе неядерными средствами по российским носителям ЯО с подстраховкой в виде хотя бы минимальной ПРО непосредственно над США?

" то в перспективе существующего количества носителей США может оказаться достаточным для нанесения обезоруживающего удара по ракетам наземного базирования РФ."(с)статья ув. Евгения Мясникова

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.08.2010 01:01:07)
Дата 14.08.2010 09:19:40

Ре: Соревнование снаряда...

>>Никто не сказал. Но тут три момента:
>>1)-поддерживать потенциал ОМП гораздо дешевле, чем восполнять пробелы, описанные товарищем в головном посте.
>
> "А Балда приговаривал с укоризной: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной"."(с)Пушкин.

физика, что поделать

>>2)-если последние расчеты по ядерной зиме верны,
>
>Дальше можно не читать, потому что предоставить "нажимателям кнопок"(тм) новые расчеты из которых будет ясно, что проблема ЯЗ сосана из пальца значительно легче, чем, например, создать систему ПРО :)

если представить расчёты боеспособности российской армии то что "нажиматели кнопок" делать будут?

Вон даже такой соровый мужчина с офигенной армией как т.С. в своё время
медлил пока нестало поздно

>Что такого уж дико невероятного в массированом ударе неядерными средствами по российским носителям ЯО с подстраховкой в виде хотя бы минимальной ПРО непосредственно над США?

чего дико невероятного в сражение с российскими сухопутными армиями по иракскому сценарию? Наоборот, для этого некакого техническго рывка, ненадо.

>" то в перспективе существующего количества носителей США может оказаться достаточным для нанесения обезоруживающего удара по ракетам наземного базирования РФ."(с)статья ув. Евгения Мясникова

вооружонные силы НАТО СЕЙЧАС достаточно мощны для уничтожения сухопутных
сил РФ. Персвектив для создания сухопутной армии которая в состояние на западе соперничать с НАТО а на востоке с Китаем у РФ НЕТУ, некаких перспектив, вообще.
От Белаш
К АМ (14.08.2010 09:19:40)
Дата 14.08.2010 10:45:56

Вы вообще в курсе отношений РФ и КНР? (-)
От АМ
К Белаш (14.08.2010 10:45:56)
Дата 14.08.2010 17:35:33

думал да, но теперь подробние пожалусто (-)
От Ulanov
К АМ (14.08.2010 09:19:40)
Дата 14.08.2010 09:53:55

Ре: Соревнование снаряда...

>физика, что поделать

Укажите раздел физики, который запрещает вынос носителей ОМП "конвенционными" видами оружия?

>если представить расчёты боеспособности российской армии то что "нажиматели кнопок" делать будут?

Нынешней? Могут и напасть. К счастью для РФ, в мире пока есть страны с более дешевой нефтью и более недемократическими режимами.

>Вон даже такой соровый мужчина с офигенной армией как т.С. в своё время медлил пока нестало поздно

Это какой еще мусчина? Я вот знаю, что последний "соровый мужчина с офигенной армией" едва Россию не завоевал - спасибо товарищу С, что кое-как выдержали первый удар и союзникам, что подсобили навалиться толпой и запинать.

>чего дико невероятного в сражение с российскими сухопутными армиями по иракскому сценарию? Наоборот, для этого некакого техническго рывка, ненадо.

Ничего, поэтому фактически подобное нападение имеет далеко ненулевую преспективу уже сейчас. Но с ПРО - лучше :)

> Персвектив для создания сухопутной армии которая в состояние на западе соперничать с НАТО а на востоке с Китаем у РФ НЕТУ, некаких перспектив, вообще.

Соперничать - не надо. Обеспечить выживаемость того же ОПМ - вполне можно. Нынешние ВС эту задачу решить не способны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (14.08.2010 09:53:55)
Дата 14.08.2010 17:34:43

Ре: Соревнование снаряда...

>>физика, что поделать
>
>Укажите раздел физики, который запрещает вынос носителей ОМП "конвенционными" видами оружия?

ворос ведь был о стоимости, для победы в войне с конвенционным оружием надо в том числе обеспечить прикрытие от средств поражения инфраструктуру страны и сухопутную армия, это труднее чем прикрыть обьекты стратегических сил.

>>если представить расчёты боеспособности российской армии то что "нажиматели кнопок" делать будут?
>
>Нынешней? Могут и напасть. К счастью для РФ, в мире пока есть страны с более дешевой нефтью и более недемократическими режимами.

и у которых нет тысячи боеголовок, так зачем много танков то?

>>Вон даже такой соровый мужчина с офигенной армией как т.С. в своё время медлил пока нестало поздно
>
>Это какой еще мусчина? Я вот знаю, что последний "соровый мужчина с офигенной армией" едва Россию не завоевал - спасибо товарищу С, что кое-как выдержали первый удар и союзникам, что подсобили навалиться толпой и запинать.

товарищ С тот мусчина был, а пебедила вся страна ценою 25 миллионов.

Тоесть, некак крупная сухопутная армия не отпугнула, соровый вождь какуюто особую решительность в вопросе не показал.

>>чего дико невероятного в сражение с российскими сухопутными армиями по иракскому сценарию? Наоборот, для этого некакого техническго рывка, ненадо.
>
>Ничего, поэтому фактически подобное нападение имеет далеко ненулевую преспективу уже сейчас. Но с ПРО - лучше :)

нулевая перспектив, ввиду более тысячи боеголовок...

>> Персвектив для создания сухопутной армии которая в состояние на западе соперничать с НАТО а на востоке с Китаем у РФ НЕТУ, некаких перспектив, вообще.
>
>Соперничать - не надо. Обеспечить выживаемость того же ОПМ - вполне можно. Нынешние ВС эту задачу решить не способны.

для этого мотострелковые и танковые дивизии ненужны, или подругому они не в состояние обеспечить выживаемость стратегического ОПМ
От Суровый
К Ulanov (14.08.2010 09:53:55)
Дата 14.08.2010 12:12:22

Ре: Соревнование снаряда...

>>физика, что поделать
>
>Укажите раздел физики, который запрещает вынос носителей ОМП "конвенционными" видами оружия?

статистическая физика