От Андрей
К Claus
Дата 10.08.2010 22:30:04
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: [2Claus] а он...

>Угу. пара десятков мигов это страшная сила, на фоне базовой авиации, петруши и батонов с их гранитами и т.п.
>Объясните, что же такого ужастного в АВ, что он потребует резкого увеличения сил противника?

Вам уже несколько раз объясняли. Эта пара десятков МиГов уже находится в зоне. Ей не надо час или более лететь чтобы выйти в назначенный район.

Авианосец дает выигрышь во времени реакции авиации, а так же в количестве задействованных сил.

>Утверждалось, что в Орионах.

Это ошибка.

>Вы уверены, что к моменту постройка АВ их не вернут или не состряпают что нибудь новое?

А нафига? Проблема целеуказания решена? Если нет, то смысла в подобном оружии нет. Они просто пойдут по тупиковому советскому пути.

>БЧ более 200 кг весом. При удачном попадании вполне может АВ вынести или лишить боеспособности.
>Напомню, что Худу, например" хватило одного снаряда, причем Худ защищен был получше АВ, а 15" снаряд полегче гарпуна будет.

Вы уверены? Вообще-то снаряд 380 мм/L48.5 SK-C/34 весил 800 кг, что тяжелей даже последних версий Гарпуна. Да и надеяться на такой "хэдшот" глупо.

>И каждый из этих суббоеприпасов оставляет воронку в бетоне глубиной пару метров?

>Что за бред?
>Мелкие выбоины в бетоне заделают без проблем. Крупные засыпят графием и положат сверху мелаллические сегменты.

Там достаточно мощные суббоеприпасы.

>А чтобы серьезно ВПП повредить потребуетсяч отнюдь не пара ракет а много, много больше. Особенно с учетом того, что аэродромы прикрываются ЗРК.

Точно то же относится и к АВ.

>И продолжали при этом операции?
>Вообще то они в лучшем случае уходили на ремонт, в худшем их добивали.

Всяко бывало. Бывало что на авианосец на котором еще не полностью подлатали полетную палубу, и совсем еще не потушили пожары, садились самолеты.

>Так всетаки - раскройте секрет, как же Вы будете бороться с Орионами в международных водах в угрожаемый период? И не только с Орионами, а с любыми самолетами потенциально противника?
>Мобилизуете стрижей и Русских витязей на этот АВ, чтобы акробатическими трюками вражин сбивать?
>Или объявите призыв в корпус камикадзе?

Именно так как вам объясняли. Никакого цирка в этом нет, это происходит постоянно, как с нашей, так и с американской стороны. Проделывают это обычные строевые пилоты, и никаких Стрижей, Витяжей и пр. приглашать не нужно.

И не нужно думать что каждый Орион будет прикрыт полком Рэпторов, это худший способ использования Рэпторов.

>И честное слово - совершенно не понимаю, как Вам уклонение от вражеских самолетов поможет обеспечить скрытность Вашего АВ, да еще по сравнению с подводными лодками?

Подводная лодка не может уклониться от Ориона, она не знает где это Орион находится. Авианосец уклонившийся от контакта с разведчиком необнаружен, следовательно применять по нему оружие противник не сможет.

>Офигел!!!!!!!!!!!!!!!!

Совершенно с вами согласен! :)

>Вы на Авианосец Ту-142 собираетесь посадить или МиГи модернезировать для охоты на ПЛА?????????????????????

А П-42 вам для этих не достаточно? Или вы не знаете что это такое?

>АВ то нафига для этой задачи? Или Вы рассчитываете, что вражеские АПЛ по нему весь боекомплект расстреляют и на РПКСН ничего у них не останется?

Авианосец эффективен тем, что он может быстро и безболезненно менять свою авиагруппу в зависимости от возлагаемых задач.

>Кстати идея - строим авианосец, загружаем его пустыми бочками или деревом и подставляем под удар вражеских сил. И ждем пока у обалдевшего противника боекомплект кончится.

Троллите?

>А АВ конечно же легко отразит массированный налет сил, способных одним ударом вынести несколько десятков корветов?

Легко или не легко это отдельный вопрос. Но гораздо легче чем толпа корветов, т.к. он имеет самолет ДРЛО, и не один.

>Это чтож за авианосец такой?

Нормальный авианосец. 60-80 кТ ВИ, 80ЛА (основной вариант авиагруппы истребителей - 24-36, ударных машин - 24, ДРЛО - 4-5, ПЛО - 6-8, РЭБ - 4-5, вертушки - 10)

>В 600тыс. т. водоизмещением и несколькими сотнями ЛА?
>Может проще сразу звезду смерти строить начать?

Троллите.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (10.08.2010 22:30:04)
Дата 11.08.2010 14:10:55

Re: [2Claus] а

>Вам уже несколько раз объясняли. Эта пара десятков МиГов уже находится в зоне. Ей не надо час или более лететь чтобы выйти в назначенный район.

Вообще то дополнительно было разъяснено, что эта зона будет находиться в Кольском заливе.)))

Да даже если его и вытащат в район зоны патрулирования РПКСН, то какие у него особые ударные возможности (по сравне6нию с базовой авиацией, и кораблями и лодками с ПКР) что он потребует резкого увеличение сил противника?

Заклинание о том, что противнику потребуются много большие силы я не раз слышал, но где аргументация?

>Авианосец дает выигрышь во времени реакции авиации, а так же в количестве задействованных сил.
И что? Какое это имеет отношение к тому, что противнику придется резко наращивать ударную группировку?

>>Утверждалось, что в Орионах.
>
>Это ошибка.
Чья? Ув. mina предложил использовать АВ для защиты РПКСН от Орионов.

>А нафига? Проблема целеуказания решена? Если нет, то смысла в подобном оружии нет. Они просто пойдут по тупиковому советскому пути.
1) Увеличение массы ракетвы и массы БЧ, что увеличивает ее поражающую силу.
2) Проблема целеуказания может быть решена. причем не обязательно на 2500км. Хватит ит меньше.

>Вы уверены? Вообще-то снаряд 380 мм/L48.5 SK-C/34 весил 800 кг, что тяжелей даже последних версий Гарпуна. Да и надеяться на такой "хэдшот" глупо.
Топить АВ с одного попадания не обязательно. Достаточно вывезти из строя.

>>И каждый из этих суббоеприпасов оставляет воронку в бетоне глубиной пару метров?

>Там достаточно мощные суббоеприпасы.
Нельзя ли конкретнее? Достаточно это сколько? Очень уж хочется узнать про суббоеприпасы с которыми двух ракет будет достаточно для выноса аэродрома.

>Точно то же относится и к АВ.
Не относится. Потому что АВ может хватить одного удачного попадания. Потому что на АВ нельзя каждый самолет в капониз загнать и т.д.

>Всяко бывало. Бывало что на авианосец на котором еще не полностью подлатали полетную палубу, и совсем еще не потушили пожары, садились самолеты.
Можно примеры? только желательно с продолжением боевой работы.

>>Так всетаки - раскройте секрет, как же Вы будете бороться с Орионами в международных водах в угрожаемый период? И не только с Орионами, а с любыми самолетами потенциально противника?
>>Мобилизуете стрижей и Русских витязей на этот АВ, чтобы акробатическими трюками вражин сбивать?
>>Или объявите призыв в корпус камикадзе?
>
>Именно так как вам объясняли. Никакого цирка
То что объясняли - бред и цирк.
Очевидно, что МАССОВО без использования оружия никого сбивать не получится. Это и с оружием бывает малость затруднительно.

Так что остается два варианта - мобилизация циркачей и корпус камикадзе для таранов обнаглевшего противника. Или объединение первого со вторым, а то ведь и таран дело далеко не самое легкое.

Только боюсь, что для камикадзе у нас традиции не те.

>в этом нет, это происходит постоянно, как с нашей, так и с американской стороны.
Не приведете статистику по сбитию Орионов методом "выхлоп в морду"?

>Проделывают это обычные строевые пилоты, и никаких Стрижей, Витяжей и пр. приглашать не нужно.
Так сколько Орионов и Ту-142 таким образом завалили?

>И не нужно думать что каждый Орион будет прикрыт полком Рэпторов, это худший способ использования Рэпторов.
В мирное время, циркачеством сбить его вы сможете только случайно, даже если у него вообще не будет прикрытия.

>Подводная лодка не может уклониться от Ориона, она не знает где это Орион находится.
Т.е. Ав про Орион знает, а Орион про АВ нет.
При этом АВ бегает достаточно быстро для уклонения.

Все чудесатей и чудесатей.

>>Вы на Авианосец Ту-142 собираетесь посадить или МиГи модернезировать для охоты на ПЛА?????????????????????
>
>А П-42 вам для этих не достаточно? Или вы не знаете что это такое?

Все чудесатей и чудесатей! Вы про "бумажный самолет"? Да даже если предположить, что его сделают - нафига Вам АВ для борьбы с ПЛА в зоне ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫВАЕМОЙ БАЗОВОЙ АВИАЦИЕЙ?

>Авианосец эффективен тем, что он может быстро и безболезненно менять свою авиагруппу в зависимости от возлагаемых задач.
Т.е предполагается помимо АВ еще и кучу разнотипных палубников сделать? А бюджет не треснет?

И главное - нафига? Базовые аэродромы не способны принимать разные типы самолетов?


>Троллите?
Вообще то под тролленьем немного другое понимается.

Так что нет, не троллю.
Просто ппытаюсь прикинуть как можно использовать АВ для борьбы с ПЛА У СОБСТВЕННОЙ БАЗЫ. Вариант с бочками мне кажется наиболее оптимальным. Ибо для борьбы с ПЛА у собственной базы АВ не нужен. Остается только как цель для высаживания боекомплекта и вскрытия позиции ПЛА.

>Легко или не легко это отдельный вопрос. Но гораздо легче чем толпа корветов, т.к. он имеет самолет ДРЛО, и не один.
У нас еще и палубные ДЛРО появились?

>>Это чтож за авианосец такой?
>
>Нормальный авианосец. 60-80 кТ ВИ, 80ЛА (основной вариант авиагруппы истребителей - 24-36, ударных машин - 24, ДРЛО - 4-5, ПЛО - 6-8, РЭБ - 4-5, вертушки - 10)

Собачка, я смотрю растет. Раньше предлагался авианосец ПВО.
А этот монстрик это конечно круто, только против нескольких АВ такой состав не поможет. А вместо него можно построить гораздо больше базовой авиации.
От Андрей
К Claus (11.08.2010 14:10:55)
Дата 11.08.2010 22:02:31

Re: [2Claus] а

>Вообще то дополнительно было разъяснено, что эта зона будет находиться в Кольском заливе.)))

ЕМНИП Кольский залив там был приведен в качестве демонстратора проблем с определением статуса тервод.

>Да даже если его и вытащат в район зоны патрулирования РПКСН, то какие у него особые ударные возможности (по сравне6нию с базовой авиацией, и кораблями и лодками с ПКР) что он потребует резкого увеличение сил противника?

Его ударные возможности не изменяются от дальности на которой придется вести патрулирование, с малых высот к нему трудно подобраться, т.к. есть самолеты ДРЛО, от тех же СДРЛО получают раздетданные ударные эскадрилии. Ударные возможности базовой авиации резко падают с ростом дальности до зоны патрулирования. Корабельные группировки уязвимы для ударов с малых высот. ПЛАРК сильно зависят от средств целеуказания для стрельбы дальнобойными ПКР.

>Заклинание о том, что противнику потребуются много большие силы я не раз слышал, но где аргументация?

А какая вам еще нужна аргументация? Из бытовухи: если у вас стоит фанерная дверь, то вор может просто выбить ее ногой; если дверь железная, то понадобятся уже специальные инструменты чтобы ее вскрыть; а если дверь специальная взломостойкая, то вор может и отказаться от попытки проникнуть в квартиру.

>И что? Какое это имеет отношение к тому, что противнику придется резко наращивать ударную группировку?

К необходимости наращивать ударную группировку это не относится никак. Это относится к сравнению ударного потенциала "авианосец" vs "базовая авиация".

>Чья? Ув. mina предложил использовать АВ для защиты РПКСН от Орионов.

Может вы не поняли и приняли Орионы все ПЛС?

>1) Увеличение массы ракетвы и массы БЧ, что увеличивает ее поражающую силу.

Но, проседает дальность стрельбы и скорость полета ракеты, чтобы увеличить скорость ракеты и ее дальность, еще больше увеличиваем габариты ракеты. Короче см. советский путь развития ПКР.

>2) Проблема целеуказания может быть решена. причем не обязательно на 2500км. Хватит ит меньше.

Каким же образом она может быть решена? В СССР сделали Легенду, потратили не нее больше чем стоил бы полноценный авианосец. Но до полностью работоспособного состояния довести ее не смогли.

>Топить АВ с одного попадания не обязательно. Достаточно вывезти из строя.

А откуда вы будете знать вывели вы его из строя одной ракетой или нет? Мочить придется сразу.

>Нельзя ли конкретнее? Достаточно это сколько? Очень уж хочется узнать про суббоеприпасы с которыми двух ракет будет достаточно для выноса аэродрома.

Не аэродрома, а его ВПП. BLU-97B. Можно и более мощные суббоеприпасы сделать.

>Не относится. Потому что АВ может хватить одного удачного попадания. Потому что на АВ нельзя каждый самолет в капониз загнать и т.д.

Для того чтобы попасть в авианосец его надо еще найти.

>Можно примеры? только желательно с продолжением боевой работы.

Чуть позже.

>То что объясняли - бред и цирк.
>Очевидно, что МАССОВО без использования оружия никого сбивать не получится. Это и с оружием бывает малость затруднительно.

Никого сбивать и не надо. ДОстаточно мешать ведению разведки.

>Не приведете статистику по сбитию Орионов методом "выхлоп в морду"?

Такой статистики не знаю. Но и сбивать самолет не надо, можно таким способом мешать ему лететь в том направлении где находится АВ, или район патрулирования ПЛАРБ.

>Так сколько Орионов и Ту-142 таким образом завалили?

Думаю что нисколько. Но мешали выполнению задач.

>Т.е. Ав про Орион знает, а Орион про АВ нет.
>При этом АВ бегает достаточно быстро для уклонения.

АВ видит Орион через СДРЛО. У Ориона поисковая РЛС не на 500 км бьет. Значит авианосец может отойти с курса Ориона, или увести его на другой курс.


>Все чудесатей и чудесатей! Вы про "бумажный самолет"? Да даже если предположить, что его сделают - нафига Вам АВ для борьбы с ПЛА в зоне ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫВАЕМОЙ БАЗОВОЙ АВИАЦИЕЙ?

Зона полностью перекрываемая авиацией 500-600 км от береговой линии. Дальше ПЛАРБ не хотите отправлять?

>Т.е предполагается помимо АВ еще и кучу разнотипных палубников сделать? А бюджет не треснет?

Нет не треснет. Большинство машин на базе сухопутных машин.

>И главное - нафига? Базовые аэродромы не способны принимать разные типы самолетов?

Вы для начала посчитайте наряд сил для поддержания БВП хотя бы в эскадрилию на удалении 1000 км от базового аэродрома.

>>Троллите?
>Вообще то под тролленьем немного другое понимается.

ХОрошо. Перейдем на нормальный русский: "Не надо ёрничать!"

>Просто ппытаюсь прикинуть как можно использовать АВ для борьбы с ПЛА У СОБСТВЕННОЙ БАЗЫ. Вариант с бочками мне кажется наиболее оптимальным. Ибо для борьбы с ПЛА у собственной базы АВ не нужен. Остается только как цель для высаживания боекомплекта и вскрытия позиции ПЛА.

АВ нужен на тот случай когда для прикрытия ПЛА-охотников прийдут американские авианосцы.

>У нас еще и палубные ДЛРО появились?

А нафига авианосец без ДРЛО?

>Собачка, я смотрю растет. Раньше предлагался авианосец ПВО.

Его легко сделать авианосцем ПВО убрав ударные эскадрилии и посадив дополнительные истребительные.

> А этот монстрик это конечно круто, только против нескольких АВ такой состав не поможет. А вместо него можно построить гораздо больше базовой авиации.

Которая не полетит дальше 600 км от собственных берегов.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (11.08.2010 22:02:31)
Дата 13.08.2010 01:16:25

Re: [2Claus] а

>>Чья? Ув. mina предложил использовать АВ для защиты РПКСН от Орионов.
>Может вы не поняли и приняли Орионы все ПЛС?

Может ув. mina както не так объяснял но все поняли что АВ нужен исключительно для того чтобы прирывать разветывание РПКСН от самого оперативного средства ПЛО противника т.е. Орионов.

>Не аэродрома, а его ВПП. BLU-97B. Можно и более мощные суббоеприпасы сделать.

BLU-97B скорее покрошит неукрытые самолеты и аэродромную технику чем сделает чтот серьезное с ВПП.

>>У нас еще и палубные ДЛРО появились?
>А нафига авианосец без ДРЛО?

тоесть таки с катапультой чтобы ДРЛО пускать.

>>Собачка, я смотрю растет. Раньше предлагался авианосец ПВО.
>Его легко сделать авианосцем ПВО убрав ударные эскадрилии и посадив дополнительные истребительные.

3 штуки (а меньше смысла нет, война может случиться когда единственный стоит в ремонте) 80кт полноценных АВ это серьезна за пределами финансовых возможностей РФ и уж тем более не оправданно для прикрытия разветывания РПКСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (13.08.2010 01:16:25)
Дата 13.08.2010 21:01:22

Re: [2Claus] а

>>>Чья? Ув. mina предложил использовать АВ для защиты РПКСН от Орионов.
>>Может вы не поняли и приняли Орионы все ПЛС?
>
> Может ув. mina както не так объяснял но все поняли что АВ нужен исключительно для того чтобы прирывать разветывание РПКСН от самого оперативного средства ПЛО противника т.е. Орионов.

Это ошибка. Орионы в одиночку действовать не будут, а будут взаимодействовать с ПЛА-охотниками и КПУГ.

>>Не аэродрома, а его ВПП. BLU-97B. Можно и более мощные суббоеприпасы сделать.
>
> BLU-97B скорее покрошит неукрытые самолеты и аэродромную технику чем сделает чтот серьезное с ВПП.

Их в томагавк влазит 166 штук, увеличить размеры и массу боеприпаса, будет взазить поменьше, но зато ВПП разворотит будь здоров. У немцев и французов такие кассетные суббоеприпасы есть.

>>>У нас еще и палубные ДЛРО появились?
>>А нафига авианосец без ДРЛО?
>
> тоесть таки с катапультой чтобы ДРЛО пускать.

Именно. Без ДРЛО авианосец будет слепой, лучше уж вообще никакого чем такой.

Накрайняк можно Кузю модернизировать с установой катапульты.

>>>Собачка, я смотрю растет. Раньше предлагался авианосец ПВО.
>>Его легко сделать авианосцем ПВО убрав ударные эскадрилии и посадив дополнительные истребительные.
>
> 3 штуки (а меньше смысла нет, война может случиться когда единственный стоит в ремонте) 80кт полноценных АВ это серьезна за пределами финансовых возможностей РФ и уж тем более не оправданно для прикрытия разветывания РПКСН.

А прям сейчас и не надо, можно и через лет 5-10 один заложить, а там по мере возможностей закладывать по 1 раз в 5-6 лет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (11.08.2010 22:02:31)
Дата 12.08.2010 13:05:59

по целеуказанию

>>2) Проблема целеуказания может быть решена. причем не обязательно на 2500км. Хватит ит меньше.
>
>Каким же образом она может быть решена?

Вообще-то она была решена ещё в шестидесятых с появлением системы "Успех". Определённой проблемой была ошибка в определении места самим самолётом, но в наше время, при наличии GPS/ГЛОНАСС, она уже не так остра.

>В СССР сделали Легенду, потратили не нее больше чем стоил бы полноценный авианосец.

Легенду сделали потому, что не могли обеспечить сопровождение Ту-95РЦ истребителями на полную дальность. Американская палубная авиация эту проблему вполне решает, и включение дальнобойных ПКР в арсенал US Navy вполне возможно.

К слову, неужели появились точные данные о расходах на МКРЦ?

От Андрей
К realswat (12.08.2010 13:05:59)
Дата 12.08.2010 21:05:00

Re: по целеуказанию

>>>2) Проблема целеуказания может быть решена. причем не обязательно на 2500км. Хватит ит меньше.
>>
>>Каким же образом она может быть решена?
>
>Вообще-то она была решена ещё в шестидесятых с появлением системы "Успех". Определённой проблемой была ошибка в определении места самим самолётом, но в наше время, при наличии GPS/ГЛОНАСС, она уже не так остра.

Вообще-то она так же успешно была похерена с принятием на вооружение Х-22 для целеуказания которой она уже не годилась.

>>В СССР сделали Легенду, потратили не нее больше чем стоил бы полноценный авианосец.
>
>Легенду сделали потому, что не могли обеспечить сопровождение Ту-95РЦ истребителями на полную дальность. Американская палубная авиация эту проблему вполне решает, и включение дальнобойных ПКР в арсенал US Navy вполне возможно.

О чем и речь! Прикрыть разведчики на полной дальности могли бы палубные истребители, но, спрашивается, нафига тогда МРА если мы итак в результате пришли к авианосцу?

Т.е. вместо дешевого и эффективного противоавианосного средства мы получили очень недешевое, в виде ОТ ПКР "Гранит", очень узкозаточенное (по другим целям кроме авианосцев стрелять ими неэффективно), да еще и без МРКЦ (которя тоже жутко дорогая) нельзя применять на полную дальность.

>К слову, неужели появились точные данные о расходах на МКРЦ?

Мне такие не встречались. В инете бродят цифры 1 млрд рублей на разработку, и по 10 млн рублей за пассивный спутник, и 20 млн руб за активный спутник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (12.08.2010 21:05:00)
Дата 12.08.2010 22:06:04

Re: по целеуказанию


>Вообще-то она так же успешно была похерена с принятием на вооружение Х-22 для целеуказания которой она уже не годилась.

А можно подробнее? Не слышал такой версии, тем более что, насколько я знаю, Успех создавался для ЦУ ПЛАРК и РКР. Что-то пропустил я?
От Андрей
К realswat (12.08.2010 22:06:04)
Дата 12.08.2010 22:54:45

Re: по целеуказанию


>>Вообще-то она так же успешно была похерена с принятием на вооружение Х-22 для целеуказания которой она уже не годилась.
>
>А можно подробнее? Не слышал такой версии, тем более что, насколько я знаю, Успех создавался для ЦУ ПЛАРК и РКР. Что-то пропустил я?

Дык, а как вы хотите. У Успеха дальность обнаружения цели типа крейсер 400 км, допустим что авианосец он разглядит и с 500 км. Для Базальта и прочих комплексов этого достаточно. Но у Гранита и Х-22 дальность стрельбы 500-600 км. Достаточной глубины освещения обстановки нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Андрей (12.08.2010 22:54:45)
Дата 16.08.2010 10:47:06

Сказки (-)
От Андрей
К mina (16.08.2010 10:47:06)
Дата 16.08.2010 20:43:08

Простите. Что там сказки и почему? (-)
От Llandaff
К Claus (11.08.2010 14:10:55)
Дата 11.08.2010 14:13:16

Палубные ДРЛО-вертолеты вроде есть на Кузе (-)
От Claus
К Llandaff (11.08.2010 14:13:16)
Дата 11.08.2010 14:23:48

Они только против крылатых ракет работают, т.к. вверх смотреть не могут. (-)
От realswat
К Андрей (10.08.2010 22:30:04)
Дата 11.08.2010 01:37:50

Re: [2Claus] а

>А нафига? Проблема целеуказания решена? Если нет, то смысла в подобном оружии нет. Они просто пойдут по тупиковому советскому пути.

были вот такие сообщения, правда, год назад, более новых не видел:

http://www.deagel.com/news/Lockheed-Martin-to-Demonstrate-Long-Range-Anti-Ship-Missile-Technology_n000006252.aspx