От Александр Антонов
К А.Никольский
Дата 10.08.2010 23:19:45
Рубрики Флот; ВВС;

Мистралефилы как затесались в суровую компанию критиканов Т-50, SSJ и Горшкова?

Здравствуйте

Не ужели за критику в адрес проекта "Херсона" на постройку которого даже у позднего СССР не хватило судостроительных мощностей? :)

>"...Что же касается планов покупки во Франции вертолетоносцев Mistral (которые невозможно сравнивать с «Горшковым» по своему предназначению), то это, несмотря на понятную мотивацию Минобороны, один из самых спорных вопросов военно-технической политики последних лет, равно как и планы закупок автомобилей Iveco. Вместо того чтобы, как тот же Китай, заниматься целенаправленным копированием всего, чего не хватает нашей армии, принимается весьма сомнительное решение о поддержке французского и итальянского рабочего класса, бизнеса и правительства..."

Китай, прежде чем незаконно скопировать Су-27 (все конечно в курсе что незаконная копия до сих пор небоеготова), сначала поддержал российское военное самолётостроение купив свыше сотни самолётокомплектов этих машин.

Мы собираемся законно скопировать Mistral.

Аналогичный китайскому, наш путь, как должен выглядеть в случае с Mistral-ем? Один купить, от второго отказаться, три скопировать без лицензии? Боюсь в таком случае со вторым, третьим и четвертым выйдет такой же долгострой и "имиджевые потери" как у китайцев с J-11.

Китай кстати партию отечественных бронеавтомобилей "Тигр" к олимпиаде 2008-го года купил. Наверное это было весьма сомнительное решение?

>"Ведь ясно, что в России будет происходить лишь «крупноагрегатная сборка» всех импортируемых систем и ни о какой серьезной передаче технологий речи идти не может — со всеми негативными последствиями этого шага для обслуживания закупленной техники и ее боеготовности."

Чего чего, а технологию крупноблочной сборки кораблей отечественному судостроению освоить необходимо. А дизели, надо признать, у нас ещё с советских времён зачастую от Вяртсиля.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Wartsila

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Александр Антонов (10.08.2010 23:19:45)
Дата 11.08.2010 00:43:22

Re: Мистралефилы как...

>Не ужели за критику в адрес проекта "Херсона" на постройку которого даже у позднего СССР не хватило судостроительных мощностей? :)
+++++++++
а затесались они так, уважаемый Александр Антонов, что политолог Иноземцев, которому тут дают отлуп, написал, что глядя на мучения с Горшком, который всего-то вдвое дешевле Нимица, понятно оправданное желание наших военных купить Мистраль. Архив у Ведомостей платный, но может найдете в кэше (если надо, я завтра дам ссылку).
С уважением, А.Никольский
От Александр Антонов
К А.Никольский (11.08.2010 00:43:22)
Дата 11.08.2010 01:53:09

Re: Мистралефилы как...

Здравствуйте

>а затесались они так, уважаемый Александр Антонов, что политолог Иноземцев, которому тут дают отлуп, написал, что глядя на мучения с Горшком, который всего-то вдвое дешевле Нимица, понятно оправданное желание наших военных купить Мистраль.

Понятно, спасибо. Даже не прочтя статью политолога предполагаю что тот неверно интерпретировал желания наших военных, которые хотят не конкретно Мистрали, а несколько десантных кораблей океанской зоны. Мистраль же оказался лучшим предложением такого корабля на доступном нам рынке.

(BPE примерно вдвое дороже, достаточно слаб в вопросе "загоризонтной высадки" техники так как вмещает всего один ДКаВП, и в целом "заточен" под F-35B который мы никогда не купим; "Докдо" при меньшем водоизмещений дороже, имеет всего одну грузовую/ангарную палубу - как результат сокращенную авиагруппу и нехватку места для авто и бронетехники многочисленного десанта; "Йохан де Витт" по цене сравним с "Мистралем" но его возможности по базированию вертолётов меньше чем у любого из упомянутых кораблей, а танковый трюм хотя и ёмок но врядли можно ожидать успешной высадки на враждебное побережье 170 ББМ или 33 танков с помощью всего двух умещающихся в его док-камере ДКаВП. "Херсон" с пожелтевших чертежей - это не серьёзно. Стоимость постройки такого корабля "с опорой на собственные силы" действительно можно оценивать по цене назначенной индийцам за "Викрамадитью")

>Архив у Ведомостей платный, но может найдете в кэше (если надо, я завтра дам ссылку).

Спасибо. Поищу.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (11.08.2010 01:53:09)
Дата 11.08.2010 19:38:39

Re: Мистралефилы как...

>(BPE примерно вдвое дороже, достаточно слаб в вопросе "загоризонтной высадки" техники так как вмещает всего один ДКаВП, и в целом "заточен" под F-35B который мы никогда не купим;
Вообще-то док камера BPE и длинее и шире (69х16.8 против ~60x15.4 ), и техника там влазит не в пример удобнее.
Я бы постеснялся называть его "слабым" в вопросе "загоризонтной высадки".
От Александр Антонов
К KJ (11.08.2010 19:38:39)
Дата 13.08.2010 21:31:27

Re: Мистралефилы как...

Здравствуйте

>>(BPE примерно вдвое дороже, достаточно слаб в вопросе "загоризонтной высадки" техники так как вмещает всего один ДКВП, и в целом "заточен" под F-35B который мы никогда не купим;
>Вообще-то док камера BPE и длинее и шире (69х16.8 против ~60x15.4 ), и техника там влазит не в пример удобнее.

http://www.naval-technology.com/projects/juan-carlos/

The ship has a dock of 69.3m length and 16.8m width. Her flooding deck can carry four LCM-1E/LCM-8 + 4/6 SUPERCAT type RIBs, one LCAC and LVTs.

http://military-today.com/navy/juan_carlos.htm

The Juan Carlos can carry four mechanized landing craft (LCM) or one hovercraft (LCAC) in the stern dock.

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29

A stern dock is capable of holding up to four LCM-1e boats or one LCAC.

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/bpe-missions.htm

For amphibious operations the ships has a flooding deck with capacity for:

* 4 LCM-1E/LCM-8 + 4/6 SUPERCAT type RIBs.
* 1 LCAC
* LVT’s

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/bpe-amphib-image1.jpg



>Я бы постеснялся называть его "слабым" в вопросе "загоризонтной высадки".

http://es.wikipedia.org/wiki/LCM-1E

Хорошо нагруженный (один ОБТ, два БТР AAV-7A1 или Piranha IIIC) LCM-1E - имеет ход 13,5 узлов (22 узла без груза), LCAC же в BPE почему то умещается лишь один. Вот такая "загоризонтная высадка".

В казалось бы меньшую док-камеру "Мистраля" умещается два десантных катамарана EDA-R, четыре ДКА CTM или два LCAC. Скорость того же EDA-R
20 узлов с грузом, 30 узлов без. Влезает в EDA-R один западный ОБТ (Load: 80-100 tons overload) или до шести колесных БТР.

http://www.vimeo.com/7557236

Таким образом возможности по одновременной загоризонтной высадке бронетехники с помощью LCAC у "Мистраля" вдвое выше чем у "Хуан Карлоса I", с помощью стандартных для них катеров (соответственно EDA-R и LCM-1E) всё чуть менее однозначно:

"Мистраль" - 2 танка Leclerc на 20 узлах
"Хуан Карлос I" - 4 танка M60A3TTS на 13.5 узлах

по БТР:

"Мистраль" - 12 БТР VAB на 20 узлах
"Хуан Карлос I" - 8 БТР Piranha IIIC или AAV-7A1 на 13.5 узлах

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (13.08.2010 21:31:27)
Дата 14.08.2010 13:24:37

Кстати

> Скорость того же EDA-R
>20 узлов с грузом, 30 узлов без.
Это тоже сказки. В рекламных материалах для ВМФ РФ были указаны меньшие цифры.
От Александр Антонов
К KJ (14.08.2010 13:24:37)
Дата 15.08.2010 11:36:32

Re: Кстати

Здравствуйте

>> Скорость того же EDA-R
>>20 узлов с грузом, 30 узлов без.

>Это тоже сказки. В рекламных материалах для ВМФ РФ были указаны меньшие цифры.

Возможно. Какая в рекламных материалах была указана цифра грузоподъемности? А то я встречал к примеру такую:

http://www.naval-technology.com/contractors/patrol/cnim/

Deadweight overload 130t. С таким дейдвейтом можно ожидать способности к перевозке до двух ОБТ "Леклерк" за раз. С другой стороны:

http://www.naval-technology.com/contractor_images/cnim/3-naval-landing-craft.jpg



Даже три AMX-10RC + три VBL или шесть VAB за раз тоже впечатляют...

Хотя при наличии катеров проекта 11770 всё это представляет лишь спортивный интерес. Даже с учётом того перевозка с их помощью основных танков вопрос непростой. Кстати в "Сернах" ёмкость док-камер BPE и BPC совершенно одинаковая.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (15.08.2010 11:36:32)
Дата 15.08.2010 15:42:32

Re: Кстати

>Возможно. Какая в рекламных материалах была указана цифра грузоподъемности? А то я встречал к примеру такую:
Другая.

>Кстати в "Сернах" ёмкость док-камер BPE и BPC совершенно одинаковая.
Кстати в Дюгонях - разная.
От Александр Антонов
К KJ (15.08.2010 15:42:32)
Дата 16.08.2010 01:05:08

Re: Кстати

Здравствуйте

>>Кстати в "Сернах" ёмкость док-камер BPE и BPC совершенно одинаковая.
>Кстати в Дюгонях - разная.

http://russian-ships.info/boevye/21820.htm

При ширине 8.6 м? О высоте лучше и не вспоминать. Это:

http://s53.radikal.ru/i142/0910/f2/559de61fbe24.jpg



явно не заваливающаяся мачта.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (13.08.2010 21:31:27)
Дата 14.08.2010 13:22:55

`Re: Мистралефилы как...

Напомню, что речь идет о кандидатах для РФ. Поэтому никаких LCM-1E.

>>>(BPE примерно вдвое дороже, достаточно слаб в вопросе "загоризонтной высадки" техники так как вмещает всего один ДКВП, и в целом "заточен" под F-35B который мы никогда не купим;
>>Вообще-то док камера BPE и длинее и шире (69х16.8 против ~60x15.4 ), и техника там влазит не в пример удобнее.
>The ship has a dock of 69.3m length and 16.8m width.
Как я и говорил - и длиннее и шире.

> Her flooding deck can carry four LCM-1E/LCM-8 + 4/6 SUPERCAT type RIBs, one LCAC and LVTs.
...

Вот нахрена Вы постили сюда все эти ссылки? Думаете я их не видел. Видел.
Как я уже сказал, и Вы ссылкой же подтвердили, док у Juan Carlos и длиннее и шире. Поэтому туда не только войдет 2 LCAC но и останется место.


>>Я бы постеснялся называть его "слабым" в вопросе "загоризонтной высадки".
>
> http://es.wikipedia.org/wiki/LCM-1E

>Хорошо нагруженный (один ОБТ, два БТР AAV-7A1 или Piranha IIIC) LCM-1E - имеет ход 13,5 узлов (22 узла без груза), LCAC же в BPE почему то умещается лишь один. Вот такая "загоризонтная высадка".
Это только "по интернету" "только один". А по факту - два.
Если учесть, что в РФ нет LCAC, зато есть Дюгонь и Серна, то 69х16.8 лучше 60х15.4

Ваши же выкладки базируются на неверных данных поэтому и бессмысленны.

От Александр Антонов
К KJ (14.08.2010 13:22:55)
Дата 15.08.2010 11:19:39

Re: `Re: Мистралефилы

Здравствуйте

>Напомню, что речь идет о кандидатах для РФ. Поэтому никаких LCM-1E.

В РФ умеют строить ДКВП. Такой катер в док-камеру BPE помещается только один.

>>The ship has a dock of 69.3m length and 16.8m width.

>Как я и говорил - и длиннее и шире.

Док-камера в передней её части разделена продольной переборкой, по этому помещается только один ДКВП.

>Вот нахрена Вы постили сюда все эти ссылки? Думаете я их не видел. Видел.
>Как я уже сказал, и Вы ссылкой же подтвердили, док у Juan Carlos и длиннее и шире. Поэтому туда не только войдет 2 LCAC но и останется место.

Два LCAC не войдут. Вы ИМХО не очень внимательно изучили схемы на ссылках. К примеру на этой:

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/bpe-missions.htm

Обратите внимание как на стапель-палубе расставлены танки или грузовые контейнеры. Продольная переборка. Она кстати видна и на модели:

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/bpe-amphib-image1.jpg



Зачем понадобилось испанцам это "ребро жесткости" я писать не буду.

>Ваши же выкладки базируются на неверных данных поэтому и бессмысленны.

Я стараюсь внимательно изучать имеющиеся у меня данные. По этим данным два LCAC в док-камеру BPE не входят. Если Вы считаете иначе, значит ошибаетесь.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (15.08.2010 11:19:39)
Дата 15.08.2010 15:38:06

Re: `Re: Мистралефилы

>В РФ умеют строить ДКВП. Такой катер в док-камеру BPE помещается только один.
Это неверно.
>
>>Как я и говорил - и длиннее и шире.
>
>Док-камера в передней её части разделена продольной переборкой, по этому помещается только один ДКВП.
Я в курсе, что там она есть по испанскому проекту. Эта перегородка - не силовая. Она не обязательна к установке по желанию заказчика.

>Два LCAC не войдут. Вы ИМХО не очень внимательно изучили схемы на ссылках. К примеру на этой:
Я изучаю все значительно внимательней, чем Вы думаете.

>Зачем понадобилось испанцам это "ребро жесткости" я писать не буду.
Это не "ребро жесткости", это полупереборка упрощает швартовку LCM и не более. При необходимости она может быть удалена.
К слову сказать подобные переборки стоят в док камерах кораблей типа Alibion про который даже Jane's говорит, что там можно разместить 2 LCAC (при желанию могу предоставить фото страницы).


>Я стараюсь внимательно изучать имеющиеся у меня данные. По этим данным два LCAC в док-камеру BPE не входят. Если Вы считаете иначе, значит ошибаетесь.
Александр - запомните простое правило: если Вам кажется, что я ошибаюсь, проверьте свои выкладки.
В данном случае - я не ошибаюсь. Испанцы вполне могут предоставить проект для РФ с док-камерой без переборки.
От Александр Антонов
К KJ (15.08.2010 15:38:06)
Дата 16.08.2010 00:05:33

Re: `Re: Мистралефилы

Здравствуйте

>>В РФ умеют строить ДКВП. Такой катер в док-камеру BPE помещается только один.

>Это неверно.

Я говорю о катерах размерности LCAC. Пруфлинк на источник в котором указано что в док BPE при желании можно засунуть два LCAC указать сможете?

>>Док-камера в передней её части разделена продольной переборкой, по этому помещается только один ДКВП.

>Я в курсе, что там она есть по испанскому проекту.

По проекту для Австралии она тоже есть.

>Эта перегородка - не силовая.

>Это не "ребро жесткости", это полупереборка упрощает швартовку LCM и не более. При необходимости она может быть удалена.

Подскажите в каких ещё проектах кроме Albion применены подобные сьёмные полупереборки "для упрощения швартовки".

>К слову сказать подобные переборки стоят в док камерах кораблей типа Alibion про который даже Jane's говорит, что там можно разместить 2 LCAC (при желанию могу предоставить фото страницы).

http://www.royalnavy.mod.uk/upload/img/AB10_215_001.jpg



Меня бы просто устроило фото (лучше один раз увидеть) на котором в док-камеру Албиона входит LCAC.

С уважением, Александр