От Нумер
К Д2009
Дата 10.08.2010 15:32:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Наконец потери японцев, приведённые у Вас являюлько дней до этого командиром Вы "почему-то" не упомянули)тся потерями по советским данным и потому не заслуживают доверия.
>
>Почему это, интересно, данные о потерях предоставленные победителями, не заслуживают доверия?

"Чего их, бусурман жалеть? Пиши больше!"

>А данные, предоставленные побежденными, его заслуживают? - Зачем им врать?

Дело не в "победители/проигравшие", а в том, что по понятным причинам потери считаются по документам той стороны, которая их несла. Просто потому, что только она в состоянии более-менее точно их подсчитать.
От Begletz
К Нумер (10.08.2010 15:32:50)
Дата 11.08.2010 15:08:26

Победители могут точно подсчитать, сколько они похоронили, и взяли в плен. (-)
От Begletz
К Begletz (11.08.2010 15:08:26)
Дата 11.08.2010 17:29:42

Ну например,

Когда немцы январе 45го окружили и разгромили 3й батальон 157 полка американской 45й ПД, они отрапортовали, что взяли в плен 456 рядовых и 26 офицеров, плюс похоронили "около 200 чел." Скорее всего, кое-кого из похороненных собирали по частям, поэтому число пленных указано точно, а похороненых-нет. Почему этим цифрам не следует верить? Батальон накрылся целиком, к своим только двое вышли.
От Исаев Алексей
К Begletz (11.08.2010 15:08:26)
Дата 11.08.2010 15:49:24

Пример с враньем по пленным армий 1 БФ в 1945 г. стал уже хрестоматийным (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (11.08.2010 15:49:24)
Дата 11.08.2010 17:36:30

Re: Пример с...

Учитывая имевший место бардак, сие не удивительно

Венгерские дивизии массово разбегались. К падению Будапешта в строю оставались гл обр кучера и повара, которые не хотели терять довольствие. Унгвари пишет, что в отличие от немецкой армии, у венгров не было традиции перекачивать небоевой состав в боевой. Поэтому, боевой состав стачивался очень быстро, а небоевой оставался постоянный. Спрашивается, куда делись разбежавшиеся венгры, уже носившие гражданку? Возм., сначала в плен загребли всех, кто не говорил по-русски, отчитались, а потом половину отпустили.
От объект 925
К Исаев Алексей (11.08.2010 15:49:24)
Дата 11.08.2010 15:52:46

Б Будапеште взяли на 90 000 емнип пленных больше, чем было солдат. (-)
От Лейтенант
К объект 925 (11.08.2010 15:52:46)
Дата 11.08.2010 16:33:01

А может тем же способом, что и немцы под Киевом?

В число пленных включены все прамилитарии и гражданские служащие носящие форму от полицейских до железнодорожников, а то и вовсе все мужчины старше 16-ти?
Впрочем, часть лиц из указанных категорий действительно принимать участие в БД ...
Причем вполне возможно что часть таких вот "пленных" разобравшись оперативно отпустили "по домам"?
От Мелхиседек
К Лейтенант (11.08.2010 16:33:01)
Дата 11.08.2010 16:47:24

Re: А может...

>В число пленных включены все прамилитарии и гражданские служащие носящие форму от полицейских до железнодорожников, а то и вовсе все мужчины старше 16-ти?

фронты в число пленных включили фольксштурм и гитлерюгенд, которых нацисты гнали на убой, их быстро отпускали и пленными не считали
От объект 925
К Мелхиседек (11.08.2010 16:47:24)
Дата 11.08.2010 16:52:07

Ре: В Будапеште ополченцы посчитаны самими венграми в составе сил обороны.

Откдуа взяли 90 000 пожарных и железнодорожников в Будапеште, затрудняюсь сказать...
Алеxей
От истерик
К объект 925 (11.08.2010 16:52:07)
Дата 12.08.2010 14:12:26

Ре: В Будапеште...

>Откдуа взяли 90 000 пожарных и железнодорожников в Будапеште, затрудняюсь сказать...
>Алеxей
Мохно вспомнить вооружённые отряды салашистов, студентов, гимназистов, организации девушек и прочая..
От Мелхиседек
К объект 925 (11.08.2010 16:52:07)
Дата 11.08.2010 16:58:10

Ре: В Будапеште...

>Откдуа взяли 90 000 пожарных и железнодорожников в Будапеште, затрудняюсь сказать...
я подозреваю, что туда попала полиция и прочие просто попавшие под раздачу личности
От объект 925
К Мелхиседек (11.08.2010 16:58:10)
Дата 11.08.2010 16:59:21

Ре: В Будапеште...

>я подозреваю, что туда попала полиция и прочие просто попавшие под раздачу личности
+++
полицаи были сведены в батальоны и тоже посчитаны.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (11.08.2010 16:59:21)
Дата 11.08.2010 17:07:30

Ре: В Будапеште...

>>я подозреваю, что туда попала полиция и прочие просто попавшие под раздачу личности
>+++
>полицаи были сведены в батальоны и тоже посчитаны.
тогда надо смотреть данные приемно-пересыльных лагерей, где должны отражаться все данные

бонус: если верить приказу № 098 от 23 апреля 1944 г., часть пленных просто расходилась по прифронтовой полосе
От объект 925
К Мелхиседек (11.08.2010 17:07:30)
Дата 11.08.2010 17:11:06

Ре: я смотрел 12-ти томник. (-)
От Нумер
К Begletz (11.08.2010 15:08:26)
Дата 11.08.2010 15:21:13

Ну и как? Часто считали точно? (-)
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 15:21:13)
Дата 11.08.2010 15:35:12

А по вашему в лагерях для военнопленных без счету сидели? (-)
От Нумер
К Alex Medvedev (11.08.2010 15:35:12)
Дата 11.08.2010 16:02:39

И много пленных на Хасане было?

Это всё при том, что раза в полтора количество пленных, взятых в операциях завышали. А в лагерях разбивки по операциям уже не было.
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 16:02:39)
Дата 11.08.2010 16:09:15

Завысили. Далее согласно инструкции обязаны пленныъ сдать в лагерь

кто отвечает за то, что пленных меньше, чем было заявлено?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (11.08.2010 16:09:15)
Дата 11.08.2010 16:56:04

Re: Завысили. Далее...

>кто отвечает за то, что пленных меньше, чем было заявлено?
командир, неправильно отчитавшийся
но при учете пленных могут быть проблемы, так как туда попадали медики и прочие, которых в плен брать не положено

ну и риторический вопрос 1945: фольксштурмовцы с одной винтовкой и одним фаустпатроном на пятерых это пленные или как? военнослужащий должен быть в форме, а фольксшурм в гражданской одежде с нарукавными повязками
в принципе их можно расстрелять на месте или повесить, как немцы поступали с нашими партизанами, но советская власть проявила гуманизм отпускала молодежь и пожилых людей по домам
От истерик
К Мелхиседек (11.08.2010 16:56:04)
Дата 12.08.2010 14:10:46

Re: Завысили. Далее...



>ну и риторический вопрос 1945: фольксштурмовцы с одной винтовкой и одним фаустпатроном на пятерых это пленные или как? военнослужащий должен быть в форме, а фольксшурм в гражданской одежде с нарукавными повязками
>в принципе их можно расстрелять на месте или повесить, как немцы поступали с нашими партизанами, но советская власть проявила гуманизм отпускала молодежь и пожилых людей по домам
Фольксштурм попадает, как и ДНО под определение "Комбатанта":


«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в её состав, понимаются под наименованием армии.» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82
От объект 925
К Мелхиседек (11.08.2010 16:56:04)
Дата 11.08.2010 17:01:32

Ре: Завысили. Далее...

>фольксштурмовцы с одной винтовкой и одним фаустпатроном на пятерых это пленные или как? военнослужащий должен быть в форме,
+++
неа. Форма желательна, но не обязательна. Обозновательных знаков (повязки) достаточно.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (11.08.2010 17:01:32)
Дата 11.08.2010 17:12:41

Ре: Завысили. Далее...

>>фольксштурмовцы с одной винтовкой и одним фаустпатроном на пятерых это пленные или как? военнослужащий должен быть в форме,
>+++
>неа. Форма желательна, но не обязательна. Обозновательных знаков (повязки) достаточно.
для фронта скорее всего достаточная, для приемно-пересыльных лагерей - нет
у нас и так была большая нагрузка на соответствующие органы

не забываем, что пленных надо кормить, обувать, одевать и просто охранять, что бы не разбежались
От Нумер
К Alex Medvedev (11.08.2010 16:09:15)
Дата 11.08.2010 16:13:05

Re: Завысили. Далее...

Здравствуйте
>кто отвечает за то, что пленных меньше, чем было заявлено?

Ну а кто за Будапешт ответил? :) Да и, кстати, по 1 БФ тоже.
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 16:13:05)
Дата 11.08.2010 16:41:16

Re: Завысили. Далее...

>Здравствуйте
>>кто отвечает за то, что пленных меньше, чем было заявлено?
>
>Ну а кто за Будапешт ответил? :)

Вы ответьте, кто за недочет отвечает. Есть инструкция. Вы правда о ней не слыхивали, конечно и рекомендовать вам ликвидировать незнание бесполезно, я так понимаю, но хотелось бы услышать, кто ответил за то, что с несуществующих пленных не сняли даже первичный опрос в нарушение инструкции.
От объект 925
К Alex Medvedev (11.08.2010 15:35:12)
Дата 11.08.2010 15:38:18

Между пропали без вести и взято в плен разница может доходить имхо разов. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (11.08.2010 15:38:18)
Дата 11.08.2010 15:45:38

Так речь то про пленных о которых объявили, а не про пропавших без вести (-)
От amyatishkin
К Нумер (10.08.2010 15:32:50)
Дата 11.08.2010 02:11:00

Re: Пыхалову.

>>А данные, предоставленные побежденными, его заслуживают? - Зачем им врать?
>
>Дело не в "победители/проигравшие", а в том, что по понятным причинам потери считаются по документам той стороны, которая их несла. Просто потому, что только она в состоянии более-менее точно их подсчитать.

Есть такая проблема, что советские потери на Хасане со временем почему-то уточнялись в сторону возрастания, а японские объявлены на какой-то момент.
И неясно, что именно считалось японскими потерями.
От Д2009
К Нумер (10.08.2010 15:32:50)
Дата 10.08.2010 15:40:38

Re: Пыхалову.

>Дело не в "победители/проигравшие", а в том, что по понятным причинам потери считаются по документам той стороны, которая их несла.

Всё верно. Так следовало и написать. "Во избежание..."
От Нумер
К Д2009 (10.08.2010 15:40:38)
Дата 10.08.2010 15:45:32

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Дело не в "победители/проигравшие", а в том, что по понятным причинам потери считаются по документам той стороны, которая их несла.
>
>Всё верно. Так следовало и написать. "Во избежание..."

Мне подобная логика казалась очевидной.
От Alex Medvedev
К Нумер (10.08.2010 15:45:32)
Дата 10.08.2010 16:22:19

Re: Пыхалову.

>Мне подобная логика казалась очевидной.

Логика то очевидная, да вот с японскими документами и исследованиями плохо.
От Нумер
К Alex Medvedev (10.08.2010 16:22:19)
Дата 10.08.2010 16:23:49

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Мне подобная логика казалась очевидной.
>
>Логика то очевидная, да вот с японскими документами и исследованиями плохо.

У меня такое ощущение, что не с исследованиями плохо, а с их поисками. Потому что по Халхин-Голу всё нашлось.
От Alex Medvedev
К Нумер (10.08.2010 16:23:49)
Дата 10.08.2010 16:39:11

Re: Пыхалову.

>У меня такое ощущение, что не с исследованиями плохо, а с их поисками. Потому что по Халхин-Голу всё нашлось.

Владеете японским? Сидите в японских архивах?
От Нумер
К Alex Medvedev (10.08.2010 16:39:11)
Дата 10.08.2010 16:39:57

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>У меня такое ощущение, что не с исследованиями плохо, а с их поисками. Потому что по Халхин-Голу всё нашлось.
>
>Владеете японским? Сидите в японских архивах?

С Халхин-Голом всё как-то иначе?
От Alex Medvedev
К Нумер (10.08.2010 16:39:57)
Дата 10.08.2010 16:42:19

Re: Пыхалову.

>Владеете японским? Сидите в японских архивах?
>
>С Халхин-Голом всё как-то иначе?

Вы сказали, что все нашлось. Кем нашлось? вами? Если вами, то вы владеете японским, чтобы читать в подлиннике документы из японского архива? Если нет, то что нашлось?
От Нумер
К Alex Medvedev (10.08.2010 16:42:19)
Дата 10.08.2010 16:45:01

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Владеете японским? Сидите в японских архивах?
>>
>>С Халхин-Голом всё как-то иначе?
>
>Вы сказали, что все нашлось. Кем нашлось? вами? Если вами, то вы владеете японским, чтобы читать в подлиннике документы из японского архива? Если нет, то что нашлось?

Коломийцем нашлось. Переводное издание на английском.
От Alex Medvedev
К Нумер (10.08.2010 16:45:01)
Дата 10.08.2010 17:55:24

Т.е. пересказ пересказа

и чем он ценен? там есть копии японских документов?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (10.08.2010 16:45:01)
Дата 10.08.2010 17:39:52

Алвин Кукс?

Приветствую,

>Коломийцем нашлось. Переводное издание на английском.

Самый известный англоязычный автор по японо-советским конфликтам это Alvin D. Coox, и его работа "Nomonhan: Japan Against Russia 1939".

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (10.08.2010 17:39:52)
Дата 10.08.2010 17:47:25

Re: Алвин Кукс?

Здравствуйте
>Приветствую,

>>Коломийцем нашлось. Переводное издание на английском.
>
>Самый известный англоязычный автор по японо-советским конфликтам это Alvin D. Coox, и его работа "Nomonhan: Japan Against Russia 1939".

Сегодня уточню, оттуда ли данные, но, насколько помню, да.
От Нумер
К Нумер (10.08.2010 17:47:25)
Дата 11.08.2010 02:59:22

А вот и нет.

Здравствуйте

Именно потери считаются по Mita Masashiro Death Struggle at Nomonhan.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (11.08.2010 02:59:22)
Дата 11.08.2010 09:12:19

Наверное, все-таки Masahiro?

Приветствую,

>Именно потери считаются по Mita Masashiro Death Struggle at Nomonhan.

И, насколько я понимаю, работа эта на английском языке не издавалась. Можете привести полностью, как оформлена у Коломийца ссылка в тексте (указаны ли страницы, например) и как указан источник в библиографии?

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (11.08.2010 09:12:19)
Дата 11.08.2010 12:25:17

Re: Наверное, все-таки...

Здравствуйте
>Приветствую,

>>Именно потери считаются по Mita Masashiro Death Struggle at Nomonhan.
>
>И, насколько я понимаю, работа эта на английском языке не издавалась. Можете привести полностью, как оформлена у Коломийца ссылка в тексте (указаны ли страницы, например) и как указан источник в библиографии?

Да, Вы правы. Не издавалась. Mita Masahiro Death Struggle at Nomonhan. Sapporo: Hokkai Times, 1965 Там ещё отметка "на японском языке", которую я сначала не заметил.
Так или иначе, но кто искал - тот нашёл(это уже Медведеву).
От Павел Войлов (Т-28А)
К Нумер (11.08.2010 12:25:17)
Дата 11.08.2010 13:13:16

Ага, спасибо

Приветствую,

Дело в том, что Alvin Coox и Edward Drea ссылаются на разные издания этой работы (1963 и 1965 года, немного отличаются названием), интересно было, что использовал Коломиец.

>Так или иначе, но кто искал - тот нашёл(это уже Медведеву).

И охота же Вам тратить лучшие годы своей жизни на уход за троллями )

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (Т-28А) (11.08.2010 13:13:16)
Дата 11.08.2010 13:24:15

Re: Ага, спасибо

Здравствуйте
>Приветствую,

>И охота же Вам тратить лучшие годы своей жизни на уход за троллями )

Ну дык на работу не пускают, РГВА закрыт. Нечего делать бывшим студентам. :)

>С уважением, Павел
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 12:25:17)
Дата 11.08.2010 12:39:53

что нашел? Одну единственнуб работу вышедшую в 65 году?

Вы серьезно думаете, что она одна закрывает абсолютно все вопросы по теме?
От Нумер
К Alex Medvedev (11.08.2010 12:39:53)
Дата 11.08.2010 13:13:55

Re: что нашел?...

Здравствуйте
>Вы серьезно думаете, что она одна закрывает абсолютно все вопросы по теме?

Ну автор не нашёл пока ничего, кроме антикварных советских данных с близкой к 0 достоверностью.
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 13:13:55)
Дата 11.08.2010 13:34:43

Re: что нашел?...

>Ну автор не нашёл пока ничего, кроме антикварных советских данных с близкой к 0 достоверностью.

Так и эта работа близка к антикварной, поскольку выпущено задолго до вашего рождения. Не надо к источникам подходить с двойными стандартами. Некто, вряд ли владеющий японским языком, указал в свой работе название японского неизвестно что, выпущенного во времена чуть ли не Карибского кризиса и вы теперь понтуетесь, что мол кто-то нашел супер-пупер достоверный источник, кроющий все советские документы как бык овцу, а сами даже в глаза не видели, что там внутри. А вдруг это манга?
От Нумер
К Alex Medvedev (11.08.2010 13:34:43)
Дата 11.08.2010 13:37:24

Re: что нашел?...

Здравствуйте
>>Ну автор не нашёл пока ничего, кроме антикварных советских данных с близкой к 0 достоверностью.
>
>Так и эта работа близка к антикварной, поскольку выпущено задолго до вашего рождения.

Какая интересная точка отсчёта. Раньше обычно с годом рождения Иисуса сравнивали...

> Не надо к источникам подходить с двойными стандартами. Некто, вряд ли владеющий японским языком, указал в свой работе название японского неизвестно что, выпущенного во времена чуть ли не Карибского кризиса и вы теперь понтуетесь, что мол кто-то нашел супер-пупер достоверный источник, кроющий все советские документы как бык овцу, а сами даже в глаза не видели, что там внутри. А вдруг это манга?

Ваша вера в отличную от нуля ценность советских документов по потерям противника просто умиляет. :)
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 13:37:24)
Дата 11.08.2010 13:51:48

Re: что нашел?...

>Какая интересная точка отсчёта. Раньше обычно с годом рождения Иисуса сравнивали...

Антикварные книги это с рождения Исуса? Вы это, осетра то урежьте, не смешите народ.

>Ваша вера в отличную от нуля ценность советских документов по потерям противника просто умиляет. :)

Я вопросами веры в отличии от вас не занимаюсь. Пока вы не предъявите японские документы, все пересказы пересказов могут благополучно идти лесом.
От Нумер
К Alex Medvedev (11.08.2010 13:51:48)
Дата 11.08.2010 14:36:17

Re: что нашел?...

Здравствуйте
>>Какая интересная точка отсчёта. Раньше обычно с годом рождения Иисуса сравнивали...
>
>Антикварные книги это с рождения Исуса? Вы это, осетра то урежьте, не смешите народ.

Вы что-то совсем запутались. Вы тут сказали, что антикварное всё, что до моего рождения. Странное сравнение.

>Я вопросами веры в отличии от вас не занимаюсь. Пока вы не предъявите японские документы, все пересказы пересказов могут благополучно идти лесом.

Давайте немецкие документы, а до этого пересказы пересказов Овермарса и прочих... ну Вы поняли. :)
От Alex Medvedev
К Нумер (11.08.2010 14:36:17)
Дата 11.08.2010 15:29:39

Re: что нашел?...

>Вы что-то совсем запутались. Вы тут сказали, что антикварное всё, что до моего рождения. Странное сравнение.

Вам было указано, что ваша глупость про антиквариат, точно также применима и к японскому незнамо-что, образца 63-65 года.


>>Я вопросами веры в отличии от вас не занимаюсь. Пока вы не предъявите японские документы, все пересказы пересказов могут благополучно идти лесом.
>
>Давайте немецкие документы, а до этого пересказы пересказов Овермарса и прочих... ну Вы поняли. :)

Вы наверное Оверманса имели в виду? Или его вы тоже воспринимаете также только в пересказах и на веру, что даже фамилию не удосужились запомнить? :)

Хотя забавно, что японского автора, работ которого вы в глащза не видели, содержание и наличие документальной основы понятия не имеете с ходу прировняли к Овермансу. Хотя понимаю -- чего не сделаешь, чтобы оправдать сделанную глупость.
От Д2009
К Нумер (10.08.2010 15:45:32)
Дата 10.08.2010 15:51:02

Re: Пыхалову.

>Мне подобная логика казалась очевидной
Коммунисты и быки по-разному реагируют на красный цвет. :-)
От Белаш
К Д2009 (10.08.2010 15:51:02)
Дата 10.08.2010 16:18:45

"Иногда банан - это только банан". (-)