От Alexeich
К Нумер
Дата 10.08.2010 16:15:44
Рубрики 1917-1939;

Re: Пыхалову.

>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке.

Ясно ваше недоумение. Вы путаете понятие рокады и дороги дублера.

Как говорит нам БСЭ
"Рокада, рокадные пути (от франц. rocade), железные, шоссейные или грунтовые дороги в прифронтовой полосе, проходящие параллельно линии фронта. Рокада служат для маневрирования войсками и материальными средствами."

Никто и не требует от рокады пропускной способности, сравнимой с Транссибом, но тотальное отсутствие рокад почти тотально исключает маневрирование вдоль потенциальной линии фронта. То что может оказаться необходимым маневрирование не только из Москвы во Владивосток но и из Зажопинска в Мухосранск, КМК, очевидно.
От Нумер
К Alexeich (10.08.2010 16:15:44)
Дата 10.08.2010 16:20:41

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Ну вот как Пыхалов вопрос поставил, так я его и рассматриваю. Строить рокады "вдоль Транссиба" вещь чрезвычайно глупая, так как она будет дублировать Транссиб при крохотном потоке.
>
>Ясно ваше недоумение. Вы путаете понятие рокады и дороги дублера.

>Как говорит нам БСЭ
>"Рокада, рокадные пути (от франц. rocade), железные, шоссейные или грунтовые дороги в прифронтовой полосе, проходящие параллельно линии фронта. Рокада служат для маневрирования войсками и материальными средствами."

>Никто и не требует от рокады пропускной способности, сравнимой с Транссибом, но тотальное отсутствие рокад почти тотально исключает маневрирование вдоль потенциальной линии фронта. То что может оказаться необходимым маневрирование не только из Москвы во Владивосток но и из Зажопинска в Мухосранск, КМК, очевидно.

Это не я путаю. Получилось следующим образом. Т.Пыхалов вслед за Резуном задвинул про дорогу, которая должна была стать дублёром Транссиба. Я указал на то, что это глупая идея. Мне тогда указали, что для армии нужны рокады. Я указал на то, что: 1. Пыхалов не о рокадах говорил. 2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 16:20:41)
Дата 10.08.2010 16:35:15

Re: Пыхалову.

>Это не я путаю. Получилось следующим образом. Т.Пыхалов вслед за Резуном задвинул про дорогу, которая должна была стать дублёром Транссиба. Я указал на то, что это глупая идея. Мне тогда указали, что для армии нужны рокады. Я указал на то, что: 1. Пыхалов не о рокадах говорил. 2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.

если учесть, что транссиб на участке карымская-владивосток также является рокадой...
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 16:35:15)
Дата 10.08.2010 16:43:42

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Это не я путаю. Получилось следующим образом. Т.Пыхалов вслед за Резуном задвинул про дорогу, которая должна была стать дублёром Транссиба. Я указал на то, что это глупая идея. Мне тогда указали, что для армии нужны рокады. Я указал на то, что: 1. Пыхалов не о рокадах говорил. 2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
>
>если учесть, что транссиб на участке карымская-владивосток также является рокадой...

Ну и? Войска в таком случае проще катать по ж/д.
От марат
К Нумер (10.08.2010 16:43:42)
Дата 11.08.2010 10:29:40

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>если учесть, что транссиб на участке карымская-владивосток также является рокадой...
>
>Ну и? Войска в таком случае проще катать по ж/д.
Вы забыли про мосты и тоннели, в случае вывода из строя которых(что вовремя войны не такое уж и невереоятное дело) маневр войсками вдоль фронта встанет. Поэтому и говорится о дроге-дублере на всякий случай.
С уважением, Марат
От Полярник
К марат (11.08.2010 10:29:40)
Дата 11.08.2010 12:21:50

Re: Пыхалову.

>Вы забыли про мосты и тоннели, в случае вывода из строя которых(что вовремя войны не такое уж и невереоятное дело) маневр войсками вдоль фронта встанет. Поэтому и говорится о дроге-дублере на всякий случай.
>С уважением, Марат

Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?
От марат
К Полярник (11.08.2010 12:21:50)
Дата 12.08.2010 13:11:45

Re: Пыхалову.


>Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?
Здравствуйте!
Нужны. Но получается мостов и тоннелей в два раза больше - диверсантов нужно в два раза больше.И жд мост от шоссейного может не рядом стоять, а туннеля и не быть - по серпантину пустят дорогу.
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (12.08.2010 13:11:45)
Дата 12.08.2010 13:19:59

А уж денег и сил сколько... (-)
От марат
К Белаш (12.08.2010 13:19:59)
Дата 13.08.2010 08:51:35

Re: А уж

Здравствуйте!
Если это по поводу строительства шоссе и дополнительных мостов. то их отсутсвие в войну дороже будет.
С уважением, Марат
От Мелхиседек
К Полярник (11.08.2010 12:21:50)
Дата 11.08.2010 12:56:57

Re: Пыхалову.

>Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?

там меньше пограничений по профилю трассы и размеру радиусов, она более приспособлена к рельефу
От Полярник
К Мелхиседек (11.08.2010 12:56:57)
Дата 11.08.2010 13:03:37

Re: Пыхалову.

>>Я не понимаю - а дорога-дублер пойдет по другому глобусу? Ей не нужны мосты и туннели?
>
>там меньше пограничений по профилю трассы и размеру радиусов, она более приспособлена к рельефу

Вестимо. Но мосты автотрассе тоже нужны, и если уже супостат сподобился подорвать ж/д мост, то можно предполагать, что и соседний шоссейный тоже оприходуют.
От Мелхиседек
К Полярник (11.08.2010 13:03:37)
Дата 11.08.2010 15:39:20

Re: Пыхалову.

>Вестимо. Но мосты автотрассе тоже нужны, и если уже супостат сподобился подорвать ж/д мост, то можно предполагать, что и соседний шоссейный тоже оприходуют.

за несколько часов силами саперной роты строится новый деревянный мост
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 16:43:42)
Дата 10.08.2010 16:49:59

Re: Пыхалову.

>Ну и? Войска в таком случае проще катать по ж/д.

даже с учетом времени подачи эшелонов, погрузки-разгрузки?

учет времени на перегрузку в случае разрушения даже небольшого моста учтен?
От Alexeich
К Нумер (10.08.2010 16:20:41)
Дата 10.08.2010 16:23:50

Re: Пыхалову.

>1. Пыхалов не о рокадах говорил.

Ясно, верим на слово.

>2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.

А вот это необосновано.
От Нумер
К Alexeich (10.08.2010 16:23:50)
Дата 10.08.2010 16:44:28

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>1. Пыхалов не о рокадах говорил.
>
>Ясно, верим на слово.

Зачем? Я цитату приводиил.

>>2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
>
>А вот это необосновано.

А смысл? Когда там же у нас трансиб есть с многократно большей пропускной способностью.
От Alexeich
К Нумер (10.08.2010 16:44:28)
Дата 10.08.2010 16:52:19

Re: Пыхалову.

>Зачем? Я цитату приводиил.

ушедшую в архив ветку не читал, цитируемая книга сейчас недоступна, в корневом посте соответствующая цитата не приведена, так что остается верить на слово :)

>>>2. Рокады там, где указал Пыхалов строить всё равно не требуется.
>>
>>А вот это необосновано.
>
>А смысл? Когда там же у нас трансиб есть с многократно большей пропускной способностью.

А если транссиб перерезан? Как быть?
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (10.08.2010 16:52:19)
Дата 10.08.2010 17:00:32

Re: Пыхалову.

>А если транссиб перерезан? Как быть?

Сшивать обратно.
автотранспорт не сможет работать на таком длинном плече
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (10.08.2010 17:00:32)
Дата 10.08.2010 18:15:39

Re: Пыхалову.

>Сшивать обратно.
>автотранспорт не сможет работать на таком длинном плече

Во-от, но сначала отбить, а для жтого нужен какой-никакой маневр силами (хотя бы на 10 км) и для этого желательно иметь рокаду. Впрочем, может можно обойтись и бронелетучками, но что-то мне подсказывает, возможно предубеждение, выработанное десятком погрузок-разгрузок в полевых условиях, что без дороги - хуже чем с дорогой.
От Нумер
К Alexeich (10.08.2010 16:52:19)
Дата 10.08.2010 16:59:00

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Зачем? Я цитату приводиил.
>
>ушедшую в архив ветку не читал, цитируемая книга сейчас недоступна, в корневом посте соответствующая цитата не приведена, так что остается верить на слово :)

Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm

>А если транссиб перерезан? Как быть?

Сдаваться. Если Транссиб перерезан, то никакая рокада не поможет. Особенно построенная вдоль него.
От Alexeich
К Нумер (10.08.2010 16:59:00)
Дата 10.08.2010 18:11:58

Re: Пыхалову.

>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm

Это я видел, в данной цитате речь не идет о полноценной дороге-дублере, речь идет о "дороге вдоль сибирской магистрали". Так что данная цитата не принимается. Может, я еще что-то пропустил?

>Сдаваться. Если Транссиб перерезан, то никакая рокада не поможет. Особенно построенная вдоль него.

Вдоль не значит на расстоянии 10 м - это раз, а во-вторых, вас не смущает, что ваше утверждение подлразумевает бессмысленность любого маневра силами на сколь угодно ограниченном участке фронта вдоль Траннсиба?
От Нумер
К Alexeich (10.08.2010 18:11:58)
Дата 10.08.2010 23:01:57

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>
>Это я видел, в данной цитате речь не идет о полноценной дороге-дублере, речь идет о "дороге вдоль сибирской магистрали". Так что данная цитата не принимается. Может, я еще что-то пропустил?

Пыхалов связал всё это с деятельностью Транссиба. Т.е. говорил именно о дублёре. Все табуретки - в него.

>Вдоль не значит на расстоянии 10 м - это раз, а во-вторых, вас не смущает, что ваше утверждение подлразумевает бессмысленность любого маневра силами на сколь угодно ограниченном участке фронта вдоль Траннсиба?

Вы строить-то где его собрались? В сотне км от него? Ну так тогда никакой связи с транссибом нет, да и не получится использовать "для манёвра".
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 16:59:00)
Дата 10.08.2010 17:01:58

Re: Пыхалову.


>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm

если почитать дальше, то можно обнаружить, что уделялось большое внимание развитию дорожной сети как таковой

>>А если транссиб перерезан? Как быть?
>
>Сдаваться. Если Транссиб перерезан, то никакая рокада не поможет. Особенно построенная вдоль него.

да ладно, пока японцы будут покорять берега амура, в забайкалье успеют прибыть войска из европейской россии
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 17:01:58)
Дата 10.08.2010 17:07:15

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm

Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.

>да ладно, пока японцы будут покорять берега амура, в забайкалье успеют прибыть войска из европейской россии

Если перерезан Транссииб и не удаётся восстановть по нему движение, то войскам в Приамурье настаёт крышка. Тупо по недостатку снабжения. На что указывал ещё Свечин в 1937 году. Соответственно далее придётся в лучшем случае идти 1000 км из забайкалья отвоёвывать занятое японцами, при чём тут дорожная сеть в Приамурье начинает работать на японцев. Так что это в любом случае вариант, когда задачи (оборона советского Дальнего Востока) провалена.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 17:07:15)
Дата 10.08.2010 17:20:18

Re: Пыхалову.

>Здравствуйте

>>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>
>Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.

григоренко, на которого ссылается резун, ставит вопрос несколько иначе

>>да ладно, пока японцы будут покорять берега амура, в забайкалье успеют прибыть войска из европейской россии
>
>Если перерезан Транссииб и не удаётся восстановть по нему движение, то войскам в Приамурье настаёт крышка. Тупо по недостатку снабжения. На что указывал ещё Свечин в 1937 году. Соответственно далее придётся в лучшем случае идти 1000 км из забайкалья отвоёвывать занятое японцами, при чём тут дорожная сеть в Приамурье начинает работать на японцев. Так что это в любом случае вариант, когда задачи (оборона советского Дальнего Востока) провалена.

как раз опыт русско-японской и японской интервенции в гражданскую показал, что это не так
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 17:20:18)
Дата 10.08.2010 17:26:37

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>>
>>Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.
>
>григоренко, на которого ссылается резун, ставит вопрос несколько иначе

Кстати речь всё-таки не о Григоренко и даже не о Резуне, а о том, что нам поведал тов.Пыхалов.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 17:26:37)
Дата 10.08.2010 17:52:56

Re: Пыхалову.

>Кстати речь всё-таки не о Григоренко и даже не о Резуне, а о том, что нам поведал тов.Пыхалов.

чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?
тем более что от конфигурации госграницы никуда не деться, а за пораженчество расстреливали
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 17:52:56)
Дата 10.08.2010 18:03:35

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Кстати речь всё-таки не о Григоренко и даже не о Резуне, а о том, что нам поведал тов.Пыхалов.
>
>чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?

В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.
От Александр Антонов
К Нумер (10.08.2010 18:03:35)
Дата 10.08.2010 22:36:41

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?

>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.

Пропускная способность на каком участке? Японские диверсанты взрывают тоннель и сквозное движение по ж/д прекращается. По рокадной автодороге к месту обрыва передислоцируются автотранспортные части на коротком плече осуществляющие перевозку л/c и грузов между разорванными участками ж/д тем обеспечивая связь ДВ с западом страны до восстановления сквозного железнодорожного движения.

Или Вы это себе как то по другому представляли?

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (10.08.2010 22:36:41)
Дата 10.08.2010 23:11:21

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>чем вам не нравится идея дублера рокадной ж/д?
>
>>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.
>
>Пропускная способность на каком участке? Японские диверсанты взрывают тоннель и сквозное движение по ж/д прекращается. По рокадной автодороге к месту обрыва передислоцируются автотранспортные части на коротком плече осуществляющие перевозку л/c и грузов между разорванными участками ж/д тем обеспечивая связь ДВ с западом страны до восстановления сквозного железнодорожного движения.

На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?
От Александр Антонов
К Нумер (10.08.2010 23:11:21)
Дата 11.08.2010 00:26:19

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?

"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;

— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;

— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;

— продовольствия всех видов — 4000 тонн;

— топлива— 7500 тонн;

— прочих грузов — 4000 тонн.

Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168]

Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой.

Чудо-богатыри — шоферы делали практически невозможное. В условиях изнуряющей жары, иссушающих ветров кругооборот транспорта в 1300-1400 километров длился пять дней!

В устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ. Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции."

А теперь укорачивайте плечо подвоза на порядок. Кругооборот транспорта на 130-140 км - полдня т.е. за сутки два "круга". 2636 машин при средней грузоподъемности 2 т, за сутки перевозят в направлении "запад-восток" 2636х2х2= 10544 т грузов. 4261 машина 4261х2х2 = 17044 т грузов.

Приспособление станций выгрузки и загрузки под такие грузопотоки задача для военных железнодорожников и саперов. Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (11.08.2010 00:26:19)
Дата 11.08.2010 12:49:45

Re: Пыхалову.

>Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

У автомобильной дорого тоже есть предел пропускной способности по количеству автомобилей в сутки определяемый шириной, качеством покрытия, рядностью и профилем дороги (что в конечном счете определяет среднепутевую скорость движения).

Пропуск 4 тыс а\м в сутки это дорога 2-й или 3-й категории - такая дорога, связывающая ДВ с Сибирью в РФ появилась только в 21 веке.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (11.08.2010 12:49:45)
Дата 11.08.2010 15:29:07

Re: Пыхалову.

>>Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

>У автомобильной дорого тоже есть предел пропускной способности по количеству автомобилей в сутки определяемый шириной, качеством покрытия, рядностью и профилем дороги (что в конечном счете определяет среднепутевую скорость движения).

Военные дороги и колонные пути подготавливают под следующую пропускную способность:

- колонные пути - для движения до 500 машин в сутки;
- войсковые дороги - для движения до 1000 машин в сутки;
- армейские дороги - для движения от 1000 до 3000 машин в сутки;
- фронтовые дороги - для движения до 6000 машин в сутки.

Понятное дело речь о фронтовой ВАД.

>Пропуск 4 тыс а\м в сутки это дорога 2-й или 3-й категории - такая дорога, связывающая ДВ с Сибирью в РФ появилась только в 21 веке.

В даннос случае речь о вполне определенной ситуации на ДВФ:

"- А так. На этой железной дороге 52 малых туннеля и больших моста. Стоит хоть один взорвать, и никуда мы ничего не повезем.
- Перейдем на автотранспорт. По грунту сманеврируем.
- Не выйдет. Нет грунтовки параллельно железной дороге.
У Апанасенко над воротником появилась красная полоска, которая быстро поползла вверх. С красным лицом, с налитыми кровью глазами он рявкнул:
- Как же так! Кричали: Дальний Восток - крепость! Дальний Восток - на замке! А оказывается, сидим здесь, как в мышеловке! - Он подбежал к телефону, поднял трубку: - Молева ко мне немедленно! Через несколько минут вбежал встревоженный начальник инженеров фронта генерал-лейтенант инженерных войск Молев.

- Молев! Тебе известно, что от Хабаровска до Куйбышевки нет шоссейной дороги?

- Известно.

- Так что же ты молчишь? Или думаешь, что японцы тебе построят! Короче, месяц на подготовку, четыре месяца на строительство. А ты, - Апанасенко повернулся ко мне, - 1 сентября садишься в "газик" и едешь в Куйбышевку-Восточную..."

"...НИКОГДА не свалит вину на исполнителей, не поставит под удар
подчиненного.Если считал кого-то из них виновным, то накажет сам. Ни наркому, ни трибуналу на расправу не дает». К тому времени на Дальнем Востоке самым уязвимым местом в военно-стратегическом плане было отсутствие в надлежащем виде инженерных дорожных коммуникаций. И тогда Апанасенко дал генерал-лейте-
нанту инженерных войск Молеву месяц на подготовку и четыре - на непосредственное строительство шоссейной дороги, связывающей Хабаровск и станцию Куйбышевка-Восточная, при этом пообещал со своей стороны всяческую помощь, одновременно пригрозив при срыве выполнения задания жестоко наказать. К слову, за период этой стройки были разжалованы два секретаря крайкома партии. Для выполнения намеченной колоссальной работы были при Для выполнения намеченной колоссальной работы были привлечены весь
личный состав фронта, все инженерные войска, местное население. Каждый начальник, будьто военный или гражданский, имел собственное задание, за которое отвечал головой. Ежедневно на стол Апанасенко ложилась
оперативная сводка..."
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (11.08.2010 15:29:07)
Дата 11.08.2010 15:46:34

Re: Пыхалову.

>Военные дороги и колонные пути подготавливают под следующую пропускную способность:

>- колонные пути - для движения до 500 машин в сутки;
>- войсковые дороги - для движения до 1000 машин в сутки;
>- армейские дороги - для движения от 1000 до 3000 машин в сутки;
>- фронтовые дороги - для движения до 6000 машин в сутки.

Я давно знаю, что ты хорошо владеешь копипастой. Но будь добр, хотя бы иногда думай, что ты копипастишь, а не просто вставляй близкий по начертанию контент.


Народнохозяйственное и административное значение автомобильных дорог

Магистральные автомобильные дороги общегосударственного значения (в том числе для международного сообщения)

более 7000 а\м в сут.


Автомобильные дороги общегосударственного (не отнесенные к I-А категории), республиканского, областного (краевого) значения -
- от 3000 до 7000 а\м сутки


Автомобильные дороги общегосударственного, республиканского, областного (краевого) значения (не отнесенные к I-Б и II категориям), дороги местного значения
- от 1000 до 3000 а/м сут

Автомобильные дороги республиканского, областного (краевого) и местного значения (не отнесенные к I-Б, II и III категориям)
Автомобильные дороги местного значения (кроме отнесенных к III и IV категориям)

от 100 до 1000 а\м сутки

Автомобильные дороги местного значения (кроме отнесенных к III и IV категориям)

менее 100 а/м сутки

>Понятное дело речь о фронтовой ВАД.

ты думаешь - если назвать дорогу "фронтовой", то будет немедлено обеспечена требуемая пропускная способность движения?


>>Пропуск 4 тыс а\м в сутки это дорога 2-й или 3-й категории - такая дорога, связывающая ДВ с Сибирью в РФ появилась только в 21 веке.
>
>В даннос случае речь о вполне определенной ситуации на ДВФ:

очередную копипасту я поскипал.
"Шоссейная дорога" и "фронтовая ВАД" это нерелевантные понятия. Это классический пример сравнения теплого с мягким.

Термин "шосейная" в даном случае означает лишь наличие гравийного (а не грунтового) покрытия и всесезонность использования.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (11.08.2010 15:46:34)
Дата 11.08.2010 17:56:30

Re: Пыхалову.

>Я давно знаю, что ты хорошо владеешь копипастой. Но будь добр, хотя бы иногда думай, что ты копипастишь, а не просто вставляй близкий по начертанию контент.

Уважаемый Нумер в стартовом сообщении написал: "...зачем нужна такая дорога, которая по пропускной способности не может и не заменит транссиба..."

Надеюсь с помощью приведённых арифметических выкладок я смог продемонстрировать что построенная по указанию Апанасенко на участке Хабаровск - Куйбышевка-Восточная ФВАД могла на плече в несколько десятков километров определённым образом заменить Транссиб в случае проведения успешной японской диверсии на одном из имевшихся в изобилии ж/д тоннелей и больших мостов. К этому могу лишь добавить что твои личностные нападки и ты сам мне не интересны.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (11.08.2010 17:56:30)
Дата 12.08.2010 09:57:40

Re: Пыхалову.

>>Я давно знаю, что ты хорошо владеешь копипастой. Но будь добр, хотя бы иногда думай, что ты копипастишь, а не просто вставляй близкий по начертанию контент.
>
>Уважаемый Нумер в стартовом сообщении написал: "...зачем нужна такая дорога, которая по пропускной способности не может и не заменит транссиба..."

Совершеннно верно, не может и не заменит.

>Надеюсь с помощью приведённых арифметических выкладок я смог продемонстрировать что построенная по указанию Апанасенко на участке Хабаровск - Куйбышевка-Восточная ФВАД могла на плече в несколько десятков километров определённым образом заменить Транссиб

зря надеешься. Не смог.
Поворяю для особо упертых. Речь идет о категори автодороги и о той прогпускной способности, которую она обеспечивает.
Чтоб было понятно - федеральная трасса М58 "Амур" на участке Чита- Хабаровск, сданная в эксплуатацию в 2001 г имеет пропускную способность - 3000 а/м в сутки.
http://tridorogi.ru/info/articles/roads/m58

Так что в топку твои "выкладки".
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 00:26:19)
Дата 11.08.2010 12:31:01

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?
>
>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;

>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;

>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;

>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;

>— топлива— 7500 тонн;

>— прочих грузов — 4000 тонн.

>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин. [168]

>Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой.

>Чудо-богатыри — шоферы делали практически невозможное. В условиях изнуряющей жары, иссушающих ветров кругооборот транспорта в 1300-1400 километров длился пять дней!

>В устройстве тыла, в организации подвоза нам очень помог Забайкальский военный округ. Без него мы, наверное, не справились бы с созданием в кратчайший срок материально-технических запасов, необходимых для операции."

>А теперь укорачивайте плечо подвоза на порядок. Кругооборот транспорта на 130-140 км - полдня т.е. за сутки два "круга". 2636 машин при средней грузоподъемности 2 т, за сутки перевозят в направлении "запад-восток" 2636х2х2= 10544 т грузов. 4261 машина 4261х2х2 = 17044 т грузов.

>Приспособление станций выгрузки и загрузки под такие грузопотоки задача для военных железнодорожников и саперов. Сколько говорите нужно перебросить, с одного участка ж/д на другой, содержимое десяти эшелонов в сутки? Да не вопрос. 4 тысячи машин, 8 тысяч водителей, л.с. двух стрелковых дивизий задействованный на перегрузке с ж/д на автотранспорт и обратно на ж/д и связь ДВ с западной частью страны восстановлена.

Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит? Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.
От Александр Антонов
К Нумер (11.08.2010 12:31:01)
Дата 11.08.2010 14:03:10

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

>>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
>>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
>>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
>>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
>>— топлива— 7500 тонн;
>>— прочих грузов — 4000 тонн.
>>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.

>Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит?

Куда все грузы перевозятся, на Халхин-Гол? Давайте применим арифметику. 55000 т грузов (я сложил цифры из цитататы по Жукову) перевозятся на Халхин-Гол 2636 машинами (средняя грузоподъемность 2 т) за 55000/2/2636 = 10 ездок (округленно), т.е. (при кругообороте транспорта 5 дней) примерно за 50 дней.

А теперь приведите Ваши расчёты по которым "все грузы за 5 дней перевозятся". Или вы про автоперевозки на плече 65-70 км? Не вопрос, укорачивание на порядок плеча подвоза обеспечивает доставку 55000 т грузов за 5 дней.

>Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.

У перевозок по льду есть опредёленные особенности (тут всё расписано):

http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4

И то "...Среди автомобильных батальонов развернулось социалистическое соревнование за выполнение установленных норм перевозки грузов, и отдельные части добились значительных результатов. Так, 390-й ОАТБ за 25 декабря перевез 317 т грузов (а вся 17-я отдельная автотранспортная бригада за этот день перевезла 1160 т)..." "Число водителей, перевыполнявших дневные нормы по перевозкам продовольствия, благодаря популяризации опыта лучших, ежедневно росло. 28 декабря водитель 388-го ОАТБ Никитин сделал два рейса через озеро за 23 часа, водитель Крупин — за 18 часов. В развернувшемся соревновании «Делать в сутки каждому водителю не менее 2 рейсов по маршруту ст. Ваганово — ст. Войбокало» авангардная роль принадлежала коммунистам и комсомольцам. Как сообщалось в донесении политического отдела 17-й ОАТБр, «водитель 385-го ОАТБ кандидат в члены ВКП(б) Н. В. Кузнецов на машине ГАЗ-АА за 20 часов делает 3 рейса, протяженностью 140 км каждый, перевозя за день 4,5 т продовольствия ..." "В обращении, единогласно принятом на митинге с участием 525 человек и разосланном всем частям ж подразделениям бригады 2 января 1942 г., личный состав батальона брал на себя следующие обязательства: каждый водитель делает за сутки не менее 2 рейсов и перевозит в сутки на автомашинах ГАЗ-АА — 3 т, на ЗИС-5—6 т продовольствия;"

Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 14:03:10)
Дата 11.08.2010 15:34:27

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:
>
>>>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
>>>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
>>>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
>>>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
>>>— топлива— 7500 тонн;
>>>— прочих грузов — 4000 тонн.
>>>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.
>
>>Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит?
>
>Куда все грузы перевозятся, на Халхин-Гол? Давайте применим арифметику. 55000 т грузов (я сложил цифры из цитататы по Жукову) перевозятся на Халхин-Гол 2636 машинами (средняя грузоподъемность 2 т) за 55000/2/2636 = 10 ездок (округленно), т.е. (при кругообороте транспорта 5 дней) примерно за 50 дней.

>А теперь приведите Ваши расчёты по которым "все грузы за 5 дней перевозятся". Или вы про автоперевозки на плече 65-70 км? Не вопрос, укорачивание на порядок плеча подвоза обеспечивает доставку 55000 т грузов за 5 дней.

>>Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.
>
>У перевозок по льду есть опредёленные особенности (тут всё расписано):

> http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4

>И то "...Среди автомобильных батальонов развернулось социалистическое соревнование за выполнение установленных норм перевозки грузов, и отдельные части добились значительных результатов. Так, 390-й ОАТБ за 25 декабря перевез 317 т грузов (а вся 17-я отдельная автотранспортная бригада за этот день перевезла 1160 т)..." "Число водителей, перевыполнявших дневные нормы по перевозкам продовольствия, благодаря популяризации опыта лучших, ежедневно росло. 28 декабря водитель 388-го ОАТБ Никитин сделал два рейса через озеро за 23 часа, водитель Крупин — за 18 часов. В развернувшемся соревновании «Делать в сутки каждому водителю не менее 2 рейсов по маршруту ст. Ваганово — ст. Войбокало» авангардная роль принадлежала коммунистам и комсомольцам. Как сообщалось в донесении политического отдела 17-й ОАТБр, «водитель 385-го ОАТБ кандидат в члены ВКП(б) Н. В. Кузнецов на машине ГАЗ-АА за 20 часов делает 3 рейса, протяженностью 140 км каждый, перевозя за день 4,5 т продовольствия ..." "В обращении, единогласно принятом на митинге с участием 525 человек и разосланном всем частям ж подразделениям бригады 2 января 1942 г., личный состав батальона брал на себя следующие обязательства: каждый водитель делает за сутки не менее 2 рейсов и перевозит в сутки на автомашинах ГАЗ-АА — 3 т, на ЗИС-5—6 т продовольствия;"

>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.
От Администрация (ID)
К Нумер (11.08.2010 15:34:27)
Дата 11.08.2010 17:01:55

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Александр Антонов
К Нумер (11.08.2010 15:34:27)
Дата 11.08.2010 16:14:02

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

>За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.

Машин было меньше:

"...Постановлением Военного совета от 4 января 1942 г. было предусмотрено с 5 января выпускать на линию как минимум 1500 автомашин (в условном полуторатонном исчислении), с 15 января — 1700 и с 1 февраля — 2000 автомашин... Если 3 января 1942 г. части 17-й ОАТБр перевезли 805 т продовольствия, а 4 января — 864 т, то 6 января было перевезено 1410 т, а 7 января — 1418 т.... Количество двухрейшвиков увеличивалось с каждым днем. Если раньше два рейса делали только отдельные водители, то, как сообщалось в донесении политотдела 17-й ОАТБр от 9 января 1942 г., за последние три дня только по 385-му ОАТБ число водителей, делавших два рейса, возросло до 25 человек. Умножение числа двухрейсовиков давало возможность значительно увеличить количество грузов, перевозимых в Ленинград. Если 5 января 1942 г. 385-м батальоном было переправлено всего 85 т грузов, то за 7 января — 176 т, а за 8 января — 226 т. 8 января, собравшись на митинг, водители-двухрейсовики послали А. А. Жданову ответное письмо. В нем они обещали отдать все свои силы, чтобы снабдить фронт и город достаточным количеством продовольствия.

«Мы работаем еще плохо, — говорилось в письме. — Но мы обязаны и будем работать хорошо..., нас не остановят ни непогода, ни жестокие морозы, ни бомбежки и обстрелы вражеской авиации — никакие жертвы, чтобы выполнить наш долг перед Родиной. Мы по-большевистски возьмемся за дело, оседлаем ледяную трассу и снабдим фронт и город всем необходимым».

Таким образом, в начале января 1942 г. в работе ледовой дороги произошел перелом...

...8 января 1942 г. автотранспортом 17-й ОАТБр было перевезено 1365 т грузов, а 9 января — 1602 т (из них 1384т продовольствия)... За 10 января частями 17-й ОАТБр было перевезено через Ладожское озеро 1650 т грузов, а за 12 января — 1638 т.... 13 января через озеро было перевезено 1634 т грузов. 14 января объем перевозок несколько снизился — 1471 т, но уже 15 января по ледовой трассе на западный берег Ладоги было доставлено 1838 т, а 16 января — 1961 т...

...Если в условном исчислении (в машинах ГАЗ-АА) в январе ходовой парк составлял 1800 единиц, то в марте 1942 г. он уже насчитывал 2300 единиц..."

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 16:14:02)
Дата 11.08.2010 16:22:10

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.
>
>>За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.
>
>Машин было меньше:

И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

1800 полуторок доставляют порядка 1500-1900 т? Вы нам только что рассказывали про то, как на плече в 140 км по две ходки за день в среднем автомобли делать будут. Ну а тут мы видим плечо в 70 км и среднее количество рейсов даже чуть меньше одного. Да, всё действо происходит возле промышленного центра на втором месяце организации трассы.
От Александр Антонов
К Нумер (11.08.2010 16:22:10)
Дата 11.08.2010 19:00:31

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Машин было меньше:

>И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

Нехватка автомашин для "дороги жизни" в конце 1941-го года как то оправдывает Блюхера и доказывает что в начале ВОВ Апанасенко зря расходовал силы и средства на постройку пресловутого шоссе от Хабаровска до Куйбышевки?

>1800 полуторок доставляют порядка 1500-1900 т?

Продовольствия.

>Вы нам только что рассказывали про то, как на плече в 140 км по две ходки за день в среднем автомобли делать будут.

На плече 70 км (при расстоянии перевозки 70 км) по шоссе, конечно. По льду, под огнем, в конце декабря 1941-го часть водителей на сходном плече по два рейса делало. Что Вас удивляет если при Халхин-Голе по 1200-1400 км за пять суток проезжали (т.е. по 240-280 км в сутки). Я не пойму почему Вас не устроил халхин-гольский пример, а ледяной экстрим "Дороги жизни" кажется более подходящим аналогом.

>Ну а тут мы видим плечо в 70 км и среднее количество рейсов даже чуть меньше одного. Да, всё действо происходит возле промышленного центра на втором месяце организации трассы.

Вообще то плечо там постоянно скакало как из за постоянной смены самого ледяного маршрута так и по иным причинам. К примеру:

"...С вводом в эксплуатацию новой железнодорожной линии перевозки автотранспортом со станций Жихарево и Войбокало постепенно стали сокращаться. Но полностью от них отказаться было нельзя, так как новая железная дорога вначале не могла еще обеспечить вывоз всех грузов, поступавших для Ленинграда на эти станции. Однако вскоре длина трасс автомобильных перевозок снова увеличилась за счет передачи в ведение Военно-автомобильной дороги грунтовых дорог, ведущих с западного берега Ладожского озера к Ленинграду. Это было вызвано тем, что действовавшая Ириновская железнодорожная ветка не успевала отправлять в Ленинград все грузы, поступавшие на западный берег озера. Естественно, что автомобильные перевозки требовали единого руководства как в отношении эксплуатации транспорта, так и в отношении содержания дорог. Поэтому Военный совет Ленинградского фронта еще 7 февраля 1942 г. обязал начальника тыла фронта генерала Ф. Н. Лагунова построить грунтовую дорогу Ленинград — Ваганово и передать ее в подчинение начальника ВАД генерала А. М. Шилова. На дороге предусматривалась организация двух резервных заправочных пунктов, телеграфной и телефонной связи, пункта ремонта автомашин."

Я ж говорю, "Дорога жизни" очень сложный случай, нет ей аналогий. Берите за аналогию халхин-гольские перевозки, они хоть и осущесвлялись на плече 600-700 км но зато по грунту, а не по льду, и без воздействия огня противника. Мы ж так и совсем о перевозках по участку шоссе "Хабаровска - Куйбышевка-Восточная" говорим, не так ли?

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 19:00:31)
Дата 11.08.2010 19:21:23

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Нехватка автомашин для "дороги жизни" в конце 1941-го года как то оправдывает Блюхера и доказывает что в начале ВОВ Апанасенко зря расходовал силы и средства на постройку пресловутого шоссе от Хабаровска до Куйбышевки?

Я считаю, что замены транссибу не получается. А потому объяснения построений как дублёр этой дороги не верно.

>Продовольствия.

Там говорится про все грузы примерно такой массы.

>На плече 70 км (при расстоянии перевозки 70 км) по шоссе, конечно.

А откуда появилось слово "шоссе"?

> По льду, под огнем, в конце декабря 1941-го часть водителей на сходном плече по два рейса делало.

Нас "часть" не интересует. Нас интересует, что в среднем.

>Что Вас удивляет если при Халхин-Голе по 1200-1400 км за пять суток проезжали (т.е. по 240-280 км в сутки). Я не пойму почему Вас не устроил халхин-гольский пример, а ледяной экстрим "Дороги жизни" кажется более подходящим аналогом.

Не устроил тем, что на него автомобили отовсюду могли собрать, не имели проблем с рельефом и разбитостью путей.
От Мелхиседек
К Нумер (11.08.2010 16:22:10)
Дата 11.08.2010 16:43:55

Re: Пыхалову.


>И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

если война только с японией, то найдут

если война еще и с германией, то нет
От SadStar3
К Александр Антонов (11.08.2010 00:26:19)
Дата 11.08.2010 01:37:46

280км/день - что-то мало? (-)
От Дмитрий Козырев
К SadStar3 (11.08.2010 01:37:46)
Дата 11.08.2010 13:18:59

Это даже много

При среднепутевой скорости не более 20 км/ч (расчетная скорость движения автомобильных колонн по грунтовым дорогам) при том что требуется время на погрузку, разгрузку, привалы на прием пищи, оправку, техническое обслуживание автомобилей (это сейчас можно год под капот не заглядывать )
От Александр Антонов
К SadStar3 (11.08.2010 01:37:46)
Дата 11.08.2010 02:16:50

Кругооборот 5 дней = сон в кабинах, полдня = простои на погрузке/выгрузке. (-)
От Мелхиседек
К SadStar3 (11.08.2010 01:37:46)
Дата 11.08.2010 01:42:16

Re: 280км/день -...

средняя скорость движения на марше 20 км/ч
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 23:11:21)
Дата 10.08.2010 23:31:27

Re: Пыхалову.

>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?

вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 23:31:27)
Дата 11.08.2010 01:35:33

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>На каком "коротком плече"? Это в лучшем случае десятки километров, иначе зачем вообще тоннель проложен? А ведь каждый поезд - это порядка 600 т груза. Который надо сгрузить, загрузить в автомобили и вновь в другой поезд загрузить. При этом станции к этому не приспособлены. А в день проходить будет не менее 10 поездов. Ну и как Вы это собираетесь по дороге обеспечивать?
>
>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще

Пока не восстановят - нет.
От Мелхиседек
К Нумер (11.08.2010 01:35:33)
Дата 11.08.2010 01:47:11

Re: Пыхалову.

>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>
>Пока не восстановят - нет.
то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра
От Нумер
К Мелхиседек (11.08.2010 01:47:11)
Дата 11.08.2010 02:47:52

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>>
>>Пока не восстановят - нет.
>то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра

Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.
От истерик
К Нумер (11.08.2010 02:47:52)
Дата 12.08.2010 12:16:29

Re: Пыхалову.

>Здравствуйте
>>>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>>>
>>>Пока не восстановят - нет.
>>то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра
>
>Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.
Из-за отсутствия дорог Вы не сможете проводить снабжение, боевую подготовку и т.п, т.к. пошёл дождь и все войска остались в местах дислокации без подвоза жратвы..
От Нумер
К истерик (12.08.2010 12:16:29)
Дата 12.08.2010 12:53:34

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>>вы предполагаете, что обеспечиваться не будет вообще
>>>>
>>>>Пока не восстановят - нет.
>>>то есть вы заранее обеспечиваете развал транспортной системы, кроме того вы лишаете войска возможности маневра
>>
>>Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.
>Из-за отсутствия дорог Вы не сможете проводить снабжение, боевую подготовку и т.п, т.к. пошёл дождь и все войска остались в местах дислокации без подвоза жратвы..

С дорогам там тоже было плохо. Вот я и предлагаю не заниматься фигнёй в виде заведомо бесполезных попыток дублировать ж/д, а провести ту же дорогу до Посьетского отряда, которой так не хватало в 1938 году.
От Мелхиседек
К Нумер (12.08.2010 12:53:34)
Дата 12.08.2010 19:38:15

Re: Пыхалову.

>С дорогам там тоже было плохо. Вот я и предлагаю не заниматься фигнёй в виде заведомо бесполезных попыток дублировать ж/д, а провести ту же дорогу до Посьетского отряда, которой так не хватало в 1938 году.

дублирующую дорогу построили в 1941 году, поэтому во время событий при хасане альтернативная дорога у посьета не поможет
От Мелхиседек
К Нумер (11.08.2010 02:47:52)
Дата 11.08.2010 12:59:05

Re: Пыхалову.

>Нет. Я хочу бросить все силы на то, чтобы недопустить катастрофы. Т.е. на улучшение развёртывание, постройку складов, боевую подготовку и т.д.

вы предлагаете улучшить развертывание, отказавшись от строительства дорог?
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 18:03:35)
Дата 10.08.2010 18:17:03

Re: Пыхалову.

>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.

а кто вам сказал, что войска должны исключительно снабжаться транссибом? довоенные запасы на что?
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 18:17:03)
Дата 10.08.2010 22:59:43

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>В тысячный раз: тем, что пропускная способность абсолютно несравнима. А потому снабжать войска по ней не получится. И так с Транссибом мучались.
>
>а кто вам сказал, что войска должны исключительно снабжаться транссибом? довоенные запасы на что?

И сколько на запасах сидеть собрались? В ЗапОВО как-то не долго получилось. А в ОКДВА всё совсем плохо с запасами.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 22:59:43)
Дата 10.08.2010 23:32:40

Re: Пыхалову.


>И сколько на запасах сидеть собрались? В ЗапОВО как-то не долго получилось. А в ОКДВА всё совсем плохо с запасами.
судя по количеству немецких трофеев, запасов в запово не израсходовано много
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 23:32:40)
Дата 11.08.2010 01:34:24

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>И сколько на запасах сидеть собрались? В ЗапОВО как-то не долго получилось. А в ОКДВА всё совсем плохо с запасами.
>судя по количеству немецких трофеев, запасов в запово не израсходовано много

Ну японцы тоже трофее соберут. Ибо что в одном месте есть в другом не хватает и наоборот.
От Мелхиседек
К Нумер (11.08.2010 01:34:24)
Дата 11.08.2010 01:45:57

Re: Пыхалову.

>Ну японцы тоже трофее соберут. Ибо что в одном месте есть в другом не хватает и наоборот.

если не будет развала фронта, как в 1941 году, то не соберут
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 17:20:18)
Дата 10.08.2010 17:24:17

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>>Ну если хоть чуть-чуть проявиить активность, то можно найти эту цитату тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2057912.htm
>>
>>Почитать дальше что? Пыхалов ставит в вину Блюхеру одну эту дорогу.
>
>григоренко, на которого ссылается резун, ставит вопрос несколько иначе

У Резуна речь как раз "о манёвре" по этой дороге в случае диверсия на трансибе. Что есть, как Вы понимаете, глупость.

>как раз опыт русско-японской и японской интервенции в гражданскую показал, что это не так

Опыт русско-японской тут не показателен, так как осаждённым не требовалось столько боеприпасов, сколько потребовалось бы в случае войны с Японией в 30-е. Гражданская не катит по тем же причинам. Сравнение же Приморской группы с поросёнком, которым кого-то там на охоте приманивают и съедают вне зависимости от результатов охоты было в ходу краскомов, в ней служивших в 1937-1938 году. Так что Федько и товарищи на моей стороне.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 17:24:17)
Дата 10.08.2010 17:33:31

Re: Пыхалову.

>У Резуна речь как раз "о манёвре" по этой дороге в случае диверсия на трансибе. Что есть, как Вы понимаете, глупость.

как вы предлагаете обеспечить транспорт на время ремонта транссиба?


>>как раз опыт русско-японской и японской интервенции в гражданскую показал, что это не так
>
>Опыт русско-японской тут не показателен, так как осаждённым не требовалось столько боеприпасов, сколько потребовалось бы в случае войны с Японией в 30-е.

вам напомнить про этическую осаду немцами красной горки в 1941-44 и оборону севастополя в 1941-42?
при этом владивосток в отличие от севастополя и красной горки имеет укрепления с сухопутной стороны и объединенная немецкой-французская артиллерия будет посильней японской

японский флот может поддержать с моря, но количество стволов 12"-14" по воззрениям того времени вполне достаточно для отражения атаки всех 10 японских лк и лкр

>Гражданская не катит по тем же причинам. Сравнение же Приморской группы с поросёнком, которым кого-то там на охоте приманивают и съедают вне зависимости от результатов охоты было в ходу краскомов, в ней служивших в 1937-1938 году. Так что Федько и товарищи на моей стороне.

практика показала, что силы в размере батальона пехоты или эскадрона конницы огребают легко и непринуждённо, а возможность наступать силами полка есть далеко не всегда
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 17:33:31)
Дата 10.08.2010 17:41:55

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>У Резуна речь как раз "о манёвре" по этой дороге в случае диверсия на трансибе. Что есть, как Вы понимаете, глупость.
>
>как вы предлагаете обеспечить транспорт на время ремонта транссиба?

За малополезностью никак. У ОКДВА и так плохо с строительством, так что на столь бестолковые затеи не стоит тратить ресурсы.

>вам напомнить про этическую осаду немцами красной горки в 1941-44 и оборону севастополя в 1941-42?

Представил картину: пароход тихоокеанский флот идёт во Владивосток, вздымаясь над волнами тайги... Ужаснулся. И ведь это ещё наиболее реальный сценарий, ибо снабжать через полсвета мимо японских остравов - вообще фентези (вопрос хватил ли хотя бы теоретически советского торгового флота на это я не рассматриваю)

>практика показала, что силы в размере батальона пехоты или эскадрона конницы огребают легко и непринуждённо, а возможность наступать силами полка есть далеко не всегда

Там цельный фронт наступал. :) Опять же смотрим, какие войска считали возможными для действия в том районе - опять читаем книжку Свечина. Название вечером скажу.
Впрочем, я Вашу логику понять не могу. Если японцы уже ПЕРЕРЕЗАЛИ Транссиб, то о каком батальоне Вы говорите? Если Вы это считаете ерундой и анриалом, то почему для отражения мифической опасности (перерезание Транссиба) надо строить дорогу?
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 17:41:55)
Дата 10.08.2010 17:51:23

Re: Пыхалову.

>>как вы предлагаете обеспечить транспорт на время ремонта транссиба?
>
>За малополезностью никак. У ОКДВА и так плохо с строительством, так что на столь бестолковые затеи не стоит тратить ресурсы.

но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось


>>вам напомнить про этическую осаду немцами красной горки в 1941-44 и оборону севастополя в 1941-42?
>
>Представил картину: пароход тихоокеанский флот идёт во Владивосток, вздымаясь над волнами тайги... Ужаснулся. И ведь это ещё наиболее реальный сценарий, ибо снабжать через полсвета мимо японских остравов - вообще фентези (вопрос хватил ли хотя бы теоретически советского торгового флота на это я не рассматриваю)

вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время

>>практика показала, что силы в размере батальона пехоты или эскадрона конницы огребают легко и непринуждённо, а возможность наступать силами полка есть далеко не всегда
>
>Там цельный фронт наступал. :) Опять же смотрим, какие войска считали возможными для действия в том районе - опять читаем книжку Свечина. Название вечером скажу.

силы этого фронта растянуты на очень большом участке, кроме того много войск увязло в китае

>Впрочем, я Вашу логику понять не могу. Если японцы уже ПЕРЕРЕЗАЛИ Транссиб, то о каком батальоне Вы говорите? Если Вы это считаете ерундой и анриалом, то почему для отражения мифической опасности (перерезание Транссиба) надо строить дорогу?

это даст возможность протянуть время до прибытия войск из европы, на оккупацию банально нужно время

могу заметить, что перерезание дорог на дальнем востоке не препятствует прибытию войск в забво
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 17:51:23)
Дата 10.08.2010 18:05:52

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось

Это Вам Резун сказал? :)

>вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время

Ага, ага. Особенно Севастополь, который загнулся ровно тогда, когда кончилась подпитка с Большой Земли. :) Сказки где-нибудь в ином месте рассказывайте.

>силы этого фронта растянуты на очень большом участке, кроме того много войск увязло в китае

Я полмиллиона человек на 5 км не предлагал сосредотачивать. :)

>это даст возможность протянуть время до прибытия войск из европы, на оккупацию банально нужно время

Протянуть время за счёт чего?

>могу заметить, что перерезание дорог на дальнем востоке не препятствует прибытию войск в забво

Вы читали, что я написал? Проблема не в обороне ЗабВО была.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 18:05:52)
Дата 10.08.2010 18:15:59

Re: Пыхалову.

>>но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось
>
>Это Вам Резун сказал? :)

григоренко

>>вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время
>
>Ага, ага. Особенно Севастополь, который загнулся ровно тогда, когда кончилась подпитка с Большой Земли. :) Сказки где-нибудь в ином месте рассказывайте.

вы посмотрите на цифры расхода боеприпасов и количество доставленного


>>это даст возможность протянуть время до прибытия войск из европы, на оккупацию банально нужно время
>
>Протянуть время за счёт чего?

за счет боев за территории восточней от читинской области

>>могу заметить, что перерезание дорог на дальнем востоке не препятствует прибытию войск в забво
>
>Вы читали, что я написал? Проблема не в обороне ЗабВО была.

после разгрома дальневосточного фронта можно наступать на забайкалье, силы освободятся
рассчитайте количество войск, необходимых только для осады владивостока и противопартизанской борьбы
От Нумер
К Мелхиседек (10.08.2010 18:15:59)
Дата 10.08.2010 22:55:05

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>>>но позже построили и фатально на ресурсах это не сказалось
>>
>>Это Вам Резун сказал? :)
>
>григоренко

>>>вообще-то красная горка и севастополь в основном оборонялись за счет боеприпасов, накопленных в довоенное время
>>
>>Ага, ага. Особенно Севастополь, который загнулся ровно тогда, когда кончилась подпитка с Большой Земли. :) Сказки где-нибудь в ином месте рассказывайте.
>
>вы посмотрите на цифры расхода боеприпасов и количество доставленного

Ну и? :) Докажите, что большинство было запасено до войны. Полевая артиллерия особенно интересует
Интересно, а уголь, жидкое топливо сотнями тысяч тонн Вы тоже запасать собрались? :)


>за счет боев за территории восточней от читинской области

Ну по опыту ЗапОВО несколько недель с поправкой на более медленное наступление.

>после разгрома дальневосточного фронта можно наступать на забайкалье, силы освободятся

Шикарно. То есть Вы изначально закладываете провал обороны Приморья. Даже за мысли о чём в 1937 дела ата-та. При этом если Вы заложили поражение в Приморье, то нафига там вообще строить дорогу?

>рассчитайте количество войск, необходимых только для осады владивостока и противопартизанской борьбы

После отрезания от Большой земли эти силы засыхают без снабжения и благополучно забиваются крохотными силами.
От Мелхиседек
К Нумер (10.08.2010 22:55:05)
Дата 10.08.2010 23:30:41

Re: Пыхалову.


>Ну и? :) Докажите, что большинство было запасено до войны. Полевая артиллерия особенно интересует
>Интересно, а уголь, жидкое топливо сотнями тысяч тонн Вы тоже запасать собрались? :)

вы посмотрите только на запасы владивостока и хабаровска, удивитесь

запасов снарядов для полевой артиллерии в севастополе хватило до апреля 1942, первыми кончились 45 мм снаряды

>за счет боев за территории восточней от читинской области
>
>Ну по опыту ЗапОВО несколько недель с поправкой на более медленное наступление.

вы забываете, что на пути противника долговременные укрепления, в отличие от европейского твд дорог для обхода нет

>>после разгрома дальневосточного фронта можно наступать на забайкалье, силы освободятся
>
>Шикарно. То есть Вы изначально закладываете провал обороны Приморья. Даже за мысли о чём в 1937 дела ата-та. При этом если Вы заложили поражение в Приморье, то нафига там вообще строить дорогу?
это вы закладываете, я предполагаю, что оборона приморья оттянет силы противника

>После отрезания от Большой земли эти силы засыхают без снабжения и благополучно забиваются крохотными силами.

крохотными - это сколько?
От Белаш
К Мелхиседек (10.08.2010 17:20:18)
Дата 10.08.2010 17:21:10

А Григоренко это не самый острый источник. (-)