От Александр Антонов
К Нумер
Дата 11.08.2010 14:03:10
Рубрики 1917-1939;

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

>>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
>>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
>>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
>>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
>>— топлива— 7500 тонн;
>>— прочих грузов — 4000 тонн.
>>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.

>Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит?

Куда все грузы перевозятся, на Халхин-Гол? Давайте применим арифметику. 55000 т грузов (я сложил цифры из цитататы по Жукову) перевозятся на Халхин-Гол 2636 машинами (средняя грузоподъемность 2 т) за 55000/2/2636 = 10 ездок (округленно), т.е. (при кругообороте транспорта 5 дней) примерно за 50 дней.

А теперь приведите Ваши расчёты по которым "все грузы за 5 дней перевозятся". Или вы про автоперевозки на плече 65-70 км? Не вопрос, укорачивание на порядок плеча подвоза обеспечивает доставку 55000 т грузов за 5 дней.

>Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.

У перевозок по льду есть опредёленные особенности (тут всё расписано):

http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4

И то "...Среди автомобильных батальонов развернулось социалистическое соревнование за выполнение установленных норм перевозки грузов, и отдельные части добились значительных результатов. Так, 390-й ОАТБ за 25 декабря перевез 317 т грузов (а вся 17-я отдельная автотранспортная бригада за этот день перевезла 1160 т)..." "Число водителей, перевыполнявших дневные нормы по перевозкам продовольствия, благодаря популяризации опыта лучших, ежедневно росло. 28 декабря водитель 388-го ОАТБ Никитин сделал два рейса через озеро за 23 часа, водитель Крупин — за 18 часов. В развернувшемся соревновании «Делать в сутки каждому водителю не менее 2 рейсов по маршруту ст. Ваганово — ст. Войбокало» авангардная роль принадлежала коммунистам и комсомольцам. Как сообщалось в донесении политического отдела 17-й ОАТБр, «водитель 385-го ОАТБ кандидат в члены ВКП(б) Н. В. Кузнецов на машине ГАЗ-АА за 20 часов делает 3 рейса, протяженностью 140 км каждый, перевозя за день 4,5 т продовольствия ..." "В обращении, единогласно принятом на митинге с участием 525 человек и разосланном всем частям ж подразделениям бригады 2 января 1942 г., личный состав батальона брал на себя следующие обязательства: каждый водитель делает за сутки не менее 2 рейсов и перевозит в сутки на автомашинах ГАЗ-АА — 3 т, на ЗИС-5—6 т продовольствия;"

Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 14:03:10)
Дата 11.08.2010 15:34:27

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>"...Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:
>
>>>— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;
>>>— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;
>>>— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;
>>>— продовольствия всех видов — 4000 тонн;
>>>— топлива— 7500 тонн;
>>>— прочих грузов — 4000 тонн.
>>>Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.
>
>>Вас, я вижу, не смущает, что по Вашим расчётам все грузы за 5 дней перевозятся, а штаб зачем-то почти в 2 раза больше машин просит?
>
>Куда все грузы перевозятся, на Халхин-Гол? Давайте применим арифметику. 55000 т грузов (я сложил цифры из цитататы по Жукову) перевозятся на Халхин-Гол 2636 машинами (средняя грузоподъемность 2 т) за 55000/2/2636 = 10 ездок (округленно), т.е. (при кругообороте транспорта 5 дней) примерно за 50 дней.

>А теперь приведите Ваши расчёты по которым "все грузы за 5 дней перевозятся". Или вы про автоперевозки на плече 65-70 км? Не вопрос, укорачивание на порядок плеча подвоза обеспечивает доставку 55000 т грузов за 5 дней.

>>Помнится, в блокадном Ленинграде трудностью было передвижение на несколько десятков км нескольких тысяч тонн грузов. А Вы тут по 10 000 тонн за день таскаете.
>
>У перевозок по льду есть опредёленные особенности (тут всё расписано):

> http://blokada.otrok.ru/text.php?s=zd&t=4

>И то "...Среди автомобильных батальонов развернулось социалистическое соревнование за выполнение установленных норм перевозки грузов, и отдельные части добились значительных результатов. Так, 390-й ОАТБ за 25 декабря перевез 317 т грузов (а вся 17-я отдельная автотранспортная бригада за этот день перевезла 1160 т)..." "Число водителей, перевыполнявших дневные нормы по перевозкам продовольствия, благодаря популяризации опыта лучших, ежедневно росло. 28 декабря водитель 388-го ОАТБ Никитин сделал два рейса через озеро за 23 часа, водитель Крупин — за 18 часов. В развернувшемся соревновании «Делать в сутки каждому водителю не менее 2 рейсов по маршруту ст. Ваганово — ст. Войбокало» авангардная роль принадлежала коммунистам и комсомольцам. Как сообщалось в донесении политического отдела 17-й ОАТБр, «водитель 385-го ОАТБ кандидат в члены ВКП(б) Н. В. Кузнецов на машине ГАЗ-АА за 20 часов делает 3 рейса, протяженностью 140 км каждый, перевозя за день 4,5 т продовольствия ..." "В обращении, единогласно принятом на митинге с участием 525 человек и разосланном всем частям ж подразделениям бригады 2 января 1942 г., личный состав батальона брал на себя следующие обязательства: каждый водитель делает за сутки не менее 2 рейсов и перевозит в сутки на автомашинах ГАЗ-АА — 3 т, на ЗИС-5—6 т продовольствия;"

>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.
От Администрация (ID)
К Нумер (11.08.2010 15:34:27)
Дата 11.08.2010 17:01:55

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Александр Антонов
К Нумер (11.08.2010 15:34:27)
Дата 11.08.2010 16:14:02

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.

>За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.

Машин было меньше:

"...Постановлением Военного совета от 4 января 1942 г. было предусмотрено с 5 января выпускать на линию как минимум 1500 автомашин (в условном полуторатонном исчислении), с 15 января — 1700 и с 1 февраля — 2000 автомашин... Если 3 января 1942 г. части 17-й ОАТБр перевезли 805 т продовольствия, а 4 января — 864 т, то 6 января было перевезено 1410 т, а 7 января — 1418 т.... Количество двухрейшвиков увеличивалось с каждым днем. Если раньше два рейса делали только отдельные водители, то, как сообщалось в донесении политотдела 17-й ОАТБр от 9 января 1942 г., за последние три дня только по 385-му ОАТБ число водителей, делавших два рейса, возросло до 25 человек. Умножение числа двухрейсовиков давало возможность значительно увеличить количество грузов, перевозимых в Ленинград. Если 5 января 1942 г. 385-м батальоном было переправлено всего 85 т грузов, то за 7 января — 176 т, а за 8 января — 226 т. 8 января, собравшись на митинг, водители-двухрейсовики послали А. А. Жданову ответное письмо. В нем они обещали отдать все свои силы, чтобы снабдить фронт и город достаточным количеством продовольствия.

«Мы работаем еще плохо, — говорилось в письме. — Но мы обязаны и будем работать хорошо..., нас не остановят ни непогода, ни жестокие морозы, ни бомбежки и обстрелы вражеской авиации — никакие жертвы, чтобы выполнить наш долг перед Родиной. Мы по-большевистски возьмемся за дело, оседлаем ледяную трассу и снабдим фронт и город всем необходимым».

Таким образом, в начале января 1942 г. в работе ледовой дороги произошел перелом...

...8 января 1942 г. автотранспортом 17-й ОАТБр было перевезено 1365 т грузов, а 9 января — 1602 т (из них 1384т продовольствия)... За 10 января частями 17-й ОАТБр было перевезено через Ладожское озеро 1650 т грузов, а за 12 января — 1638 т.... 13 января через озеро было перевезено 1634 т грузов. 14 января объем перевозок несколько снизился — 1471 т, но уже 15 января по ледовой трассе на западный берег Ладоги было доставлено 1838 т, а 16 января — 1961 т...

...Если в условном исчислении (в машинах ГАЗ-АА) в январе ходовой парк составлял 1800 единиц, то в марте 1942 г. он уже насчитывал 2300 единиц..."

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 16:14:02)
Дата 11.08.2010 16:22:10

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>>Плечо подвоза, как мы поняли чуть раньше, было порядка 70 км. Вот и считайте, два рейса в сутки, пробег 280 км, по льду, зачастую под огневым воздействием... что как ни странно полностью совпало с моим расчётом.
>
>>За день перевозки сколько были? Вот тут-то и начинаются расхождения.
>
>Машин было меньше:

И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

1800 полуторок доставляют порядка 1500-1900 т? Вы нам только что рассказывали про то, как на плече в 140 км по две ходки за день в среднем автомобли делать будут. Ну а тут мы видим плечо в 70 км и среднее количество рейсов даже чуть меньше одного. Да, всё действо происходит возле промышленного центра на втором месяце организации трассы.
От Александр Антонов
К Нумер (11.08.2010 16:22:10)
Дата 11.08.2010 19:00:31

Re: Пыхалову.

Здравствуйте

>>Машин было меньше:

>И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

Нехватка автомашин для "дороги жизни" в конце 1941-го года как то оправдывает Блюхера и доказывает что в начале ВОВ Апанасенко зря расходовал силы и средства на постройку пресловутого шоссе от Хабаровска до Куйбышевки?

>1800 полуторок доставляют порядка 1500-1900 т?

Продовольствия.

>Вы нам только что рассказывали про то, как на плече в 140 км по две ходки за день в среднем автомобли делать будут.

На плече 70 км (при расстоянии перевозки 70 км) по шоссе, конечно. По льду, под огнем, в конце декабря 1941-го часть водителей на сходном плече по два рейса делало. Что Вас удивляет если при Халхин-Голе по 1200-1400 км за пять суток проезжали (т.е. по 240-280 км в сутки). Я не пойму почему Вас не устроил халхин-гольский пример, а ледяной экстрим "Дороги жизни" кажется более подходящим аналогом.

>Ну а тут мы видим плечо в 70 км и среднее количество рейсов даже чуть меньше одного. Да, всё действо происходит возле промышленного центра на втором месяце организации трассы.

Вообще то плечо там постоянно скакало как из за постоянной смены самого ледяного маршрута так и по иным причинам. К примеру:

"...С вводом в эксплуатацию новой железнодорожной линии перевозки автотранспортом со станций Жихарево и Войбокало постепенно стали сокращаться. Но полностью от них отказаться было нельзя, так как новая железная дорога вначале не могла еще обеспечить вывоз всех грузов, поступавших для Ленинграда на эти станции. Однако вскоре длина трасс автомобильных перевозок снова увеличилась за счет передачи в ведение Военно-автомобильной дороги грунтовых дорог, ведущих с западного берега Ладожского озера к Ленинграду. Это было вызвано тем, что действовавшая Ириновская железнодорожная ветка не успевала отправлять в Ленинград все грузы, поступавшие на западный берег озера. Естественно, что автомобильные перевозки требовали единого руководства как в отношении эксплуатации транспорта, так и в отношении содержания дорог. Поэтому Военный совет Ленинградского фронта еще 7 февраля 1942 г. обязал начальника тыла фронта генерала Ф. Н. Лагунова построить грунтовую дорогу Ленинград — Ваганово и передать ее в подчинение начальника ВАД генерала А. М. Шилова. На дороге предусматривалась организация двух резервных заправочных пунктов, телеграфной и телефонной связи, пункта ремонта автомашин."

Я ж говорю, "Дорога жизни" очень сложный случай, нет ей аналогий. Берите за аналогию халхин-гольские перевозки, они хоть и осущесвлялись на плече 600-700 км но зато по грунту, а не по льду, и без воздействия огня противника. Мы ж так и совсем о перевозках по участку шоссе "Хабаровска - Куйбышевка-Восточная" говорим, не так ли?

С уважением, Александр
От Нумер
К Александр Антонов (11.08.2010 19:00:31)
Дата 11.08.2010 19:21:23

Re: Пыхалову.

Здравствуйте
>Здравствуйте

>Нехватка автомашин для "дороги жизни" в конце 1941-го года как то оправдывает Блюхера и доказывает что в начале ВОВ Апанасенко зря расходовал силы и средства на постройку пресловутого шоссе от Хабаровска до Куйбышевки?

Я считаю, что замены транссибу не получается. А потому объяснения построений как дублёр этой дороги не верно.

>Продовольствия.

Там говорится про все грузы примерно такой массы.

>На плече 70 км (при расстоянии перевозки 70 км) по шоссе, конечно.

А откуда появилось слово "шоссе"?

> По льду, под огнем, в конце декабря 1941-го часть водителей на сходном плече по два рейса делало.

Нас "часть" не интересует. Нас интересует, что в среднем.

>Что Вас удивляет если при Халхин-Голе по 1200-1400 км за пять суток проезжали (т.е. по 240-280 км в сутки). Я не пойму почему Вас не устроил халхин-гольский пример, а ледяной экстрим "Дороги жизни" кажется более подходящим аналогом.

Не устроил тем, что на него автомобили отовсюду могли собрать, не имели проблем с рельефом и разбитостью путей.
От Мелхиседек
К Нумер (11.08.2010 16:22:10)
Дата 11.08.2010 16:43:55

Re: Пыхалову.


>И Вы считаете, что в ДВФ в ходе большой войны смогут найти машин больше, чем у Ленинграда? :)

если война только с японией, то найдут

если война еще и с германией, то нет