ВИФ2 NE : Ветка : [2Ulanov] В таком вопросе неприемлим даже минимальный риск ответного удара и главное выйгр

От	Claus
К	Ulanov
Дата	16.08.2010 10:30:38
Рубрики	Современность; Военные игры;

[2Ulanov] В таком вопросе неприемлим даже минимальный риск ответного удара и главное выйгр

В таком вопросе неприемлим даже минимальный риск ответного удара и главное выйгрыш недостаточно ценен, чтобы так рисковать.

Если мы говорим об армагедоне, что даже 1% вероятность того, что он произойдет это слишком много. А 100% гарантировать вынос РВСН нельзя.

И главное - ради чего американцам так рисковать. Что такого ценного, сопоставимого с масштабом риска, они получат уничтожив РФ?

От	Нумер
К	Claus (16.08.2010 10:30:38)
Дата	17.08.2010 02:10:58

По-моему это всё болтовня

Здравствуйте

Ибо кто будет приказ отдавать-то? Ведь все умные люди. Понимающие. Вот сегодня отдаст он приказ жахнуть по США. А далее? И нам и им, пускай, настанет армагедец. Но отличие будет в том, что их ВС неизбежно разгромят наши ВС и условия мира будут диктовать они. И вот что отдавшим приказ делать после окончания войны? Дайте угадаю! Одним из условий мира будет неприменно выдача для суда "поджигателей ядерной войны". Кто там первый применил не важно, кто победил - тот и прав. Потому их будут судить. Вот и подумайте, а им оно надо, на смертный приговор подписываться?

От	PAV605
К	Нумер (17.08.2010 02:10:58)
Дата	17.08.2010 04:37:56

Не болтовня

>Ибо кто будет приказ отдавать-то?

Если у страны нет того руководства, у которого хватит духу нанести ответный удар, при имеющейся технической возможности оного, то смысла нет воевать эту страну. Её руководство будет проводить нужную другой стороне политику без всякого военного вмешательства.

От	writer123
К	Нумер (17.08.2010 02:10:58)
Дата	17.08.2010 02:30:53

Re: По-моему это...

>Ибо кто будет приказ отдавать-то? Ведь все умные люди. Понимающие. Вот сегодня отдаст он приказ жахнуть по США. А далее? И нам и им, пускай, настанет армагедец. Но отличие будет в том, что их ВС неизбежно разгромят наши ВС и условия мира будут диктовать они. И вот что отдавшим приказ делать после окончания войны? Дайте угадаю! Одним из условий мира будет неприменно выдача для суда "поджигателей ядерной войны". Кто там первый применил не важно, кто победил - тот и прав. Потому их будут судить. Вот и подумайте, а им оно надо, на смертный приговор подписываться?

Тот кто отдал приказ - и так с изрядной вероятности смертник, т.к. возможные места пребывания этих людей заведомо под прицелом. Ожидая когда на тебя посыпятся мегатонны думать о предстоящем завоевании и суде - странно.

От	writer123
К	Claus (16.08.2010 10:30:38)
Дата	16.08.2010 21:01:29

По прочтению этих веток у меня сложилось впечатление что общественность...

...очень хочет себя убедить в том, что США могут легко и непринуждённо нас разгромить - и когда этот результат будет достигнут - местная общественность с облегчением скажет: ну всё, наконец-то мы беззащитны, мы придумали, как им нас замочить!
Мазохизм какой-то.

От	Ulanov
К	writer123 (16.08.2010 21:01:29)
Дата	16.08.2010 21:55:23

Не скажу за общественность...

Но лично я пытался убедить отдельных представителей оной в том, что:
1)Наличие одних только РВСН в условиях, когда НАТО обладает технической возможностью выбить неядерными средствами, как минимум, большую часть этого арсенала, делает вероятность подобной атаки заметно выше, чем в условиях, когда РВСН дополнены обычными ВС.
2)Война может начаться вне зависимости от мнения руководства России о вероятности подобного конфликта :)

Вот, собственно, и все. Если у кого-то сложилось впечатление, что я свято уверен в грядущей ну вот прям в следующий четверг НАТО-вской атаке - заверяю, это далеко не так :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Добрыня
К	Ulanov (16.08.2010 21:55:23)
Дата	17.08.2010 01:40:09

А неядерные угрозы?

Приветствую!
Есть множество угроз, из-за которых Батоном трясти бесполезно. Скажем, маленькие покусывающие фюрерки на границах, и толпы душманов, лезущих оттуда.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

От	writer123
К	Ulanov (16.08.2010 21:55:23)
Дата	16.08.2010 23:44:43

Re: Не скажу

>1)Наличие одних только РВСН в условиях, когда НАТО обладает технической возможностью выбить неядерными средствами, как минимум, большую часть этого арсенала, делает вероятность подобной атаки заметно выше, чем в условиях, когда РВСН дополнены обычными ВС.

Ну отлично, давайте защищаться от этих средств, а не планировать присутствие родных кирзачей на аэродромах противника. Может, лучше о доп. ПВО тогда подумать?
PS Просьба не считать меня противником СВ и пр., они нужны, но для совершенно других задач и к защите от глобальной агрессии имеют очень второстепенное отношение, но лучше пара лишних зрп и ртбр в позиционных районах, чем Мистраль.

От	Лейтенант
К	Ulanov (16.08.2010 21:55:23)
Дата	16.08.2010 22:53:54

Re: Не скажу

От	Ulanov
К	Лейтенант (16.08.2010 22:53:54)
Дата	16.08.2010 23:30:44

В тумбочке.

>Где бабло? Получатся хилые РВСН

Численность РВСН и так ограничивается СНВ-3

>и Хилые обычные ВС. Выбьют ядерно-неядерными средства и то и другое первым ударом.

Второе выбивать значительно сложнее из-за куда большего количества целей, а уж одновременно - даже у НАТО пупок развяжется.

>Нужно что-то радикально-ассиметричное.

СССР уже пробовал - получилось как бы не дороже :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (16.08.2010 21:55:23)
Дата	16.08.2010 22:51:30

Ре: Не скажу

>Но лично я пытался убедить отдельных представителей оной в том, что:
>1)Наличие одних только РВСН в условиях, когда НАТО обладает технической возможностью выбить неядерными средствами, как минимум, большую часть этого арсенала, делает вероятность подобной атаки заметно выше, чем в условиях, когда РВСН дополнены обычными ВС.

выбить РВСН МНОГОКРАТНО ТРУДНЕЕ чем обычные ВС.

Абстрактный пример, РБШ это 3 амбала телохронителя, обычные ВС это 12 летний ребёнок. Вам говорят что если нападающие в состояние завлаить 3 телохранителей ро 12 летний ребёнок их некоим образом не спугнёт.

>2)Война может начаться вне зависимости от мнения руководства России о вероятности подобного конфликта :)

а возможности поддерживать достаточно мощные обычные ВС у России отсутствуют НЕЗАВИСИМО от мнения руководства России

От	Ulanov
К	АМ (16.08.2010 22:51:30)
Дата	16.08.2010 23:25:57

Этот топик ну очень богат на абстрактные примеры.

>выбить РВСН МНОГОКРАТНО ТРУДНЕЕ чем обычные ВС.

Но как, Холмс? РВСН - это вполне ограниченное (договорами) число носителей ЯО, в отношении которых массированная атака ВТО возможна даже на нынешнем техническом уровне. "Это все ~~придумал Черчиль в 18-м году~~ давным-давно разжевал ув. Евгений Мясников в своей статье
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part1.htm

>Абстрактный пример, РБШ это 3 амбала телохронителя, обычные ВС это 12 летний ребёнок. Вам говорят что если нападающие в состояние завлаить 3 телохранителей ро 12 летний ребёнок их некоим образом не спугнёт.

Совершенно неверная аналогия. Правильнее говорить об одном (!)обученном телохранителе, толпе подростков и револьвере у нападающего :).

И в любом случае существует еще и тот аспект, что РВСН - это оружие "крайнего случая", а в жизни практически любого государства далеко не все случаи - крайние. Например, очень трудно представить, как РВСН могли бы заменить обычные ВС в конфликте типа 888.

>а возможности поддерживать достаточно мощные обычные ВС у России отсутствуют НЕЗАВИСИМО от мнения руководства России

Достаточно мощные для чего?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (16.08.2010 23:25:57)
Дата	17.08.2010 01:07:35

Ре: Этот топик...

>>выбить РВСН МНОГОКРАТНО ТРУДНЕЕ чем обычные ВС.
>
>Но как, Холмс? РВСН - это вполне ограниченное (договорами) число носителей ЯО, в отношении которых массированная атака ВТО возможна даже на нынешнем техническом уровне. "Это все <с>придумал Черчиль в 18-м году давным-давно разжевал ув. Евгений Мясников в своей статье
> http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part1.htm

РВСН РФ ограничено прежде всего ЭКОНОМИЧЕСКИМИ возможностями РФ!

Для нейтрализации РВСН РФ необходимо в течение крайне ограниченного времение исчесляемого минутами обеспечить обнаружение и уничтожение нескольких тысяч целей (вклячая системы раннего предупреждения, ПВО и ПРО)
на территории РФ.
Для нейтрализации обычных ВС ограничения по времени такого порядка отсутствуют, долбить можно месяцами, годами исползую многократно более широкий спектр средств.

Когда вооружонные силы противника обретут качества позволяющии им за минуты вынести российскии РВСН, как вы себе представляете оказывать этому противнико сопротивление обычными ВС месяцами и годами?

>>Абстрактный пример, РБШ это 3 амбала телохронителя, обычные ВС это 12 летний ребёнок. Вам говорят что если нападающие в состояние завлаить 3 телохранителей ро 12 летний ребёнок их некоим образом не спугнёт.
>
>Совершенно неверная аналогия. Правильнее говорить об одном (!)обученном телохранителе, толпе подростков и револьвере у нападающего :).

верная, еффективность оружие определяет ущерб которое оно наносит противнику, ущерб одной спец. БЧ попавшей в Вашингтом несоизмеримо выше мотострелковой бригады геройско погибшей нанеся противнику потерии в пару стен убитых.
У РФ более 3000 боеголовок, но мение 100 общевойсковых бригад, в моей аналогии я был более чем осторожен.

>И в любом случае существует еще и тот аспект, что РВСН - это оружие "крайнего случая", а в жизни практически любого государства далеко не все случаи - крайние. Например, очень трудно представить, как РВСН могли бы заменить обычные ВС в конфликте типа 888.

для конфликтов типа 888 потребности в обычных ВС иного порядка чем в конфликте с США

>>а возможности поддерживать достаточно мощные обычные ВС у России отсутствуют НЕЗАВИСИМО от мнения руководства России
>
>Достаточно мощные для чего?

для оказания влияние на стратегическое сдерживание

От	Iva
К	writer123 (16.08.2010 21:01:29)
Дата	16.08.2010 21:15:48

Где-то так, но не совсем.

Привет!

>...очень хочет себя убедить в том, что США могут легко и непринуждённо нас разгромить - и когда этот результат будет достигнут - местная общественность с облегчением скажет: ну всё, наконец-то мы беззащитны, мы придумали, как им нас замочить!
>Мазохизм какой-то.

Это не мазохизм. далее общественность хочет проклясть проклятый путинский режим не увеличивающий военный бюджет в 10 раз или даже больше.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (16.08.2010 21:15:48)
Дата	16.08.2010 21:54:42

Следующий этап - проклятие ВПК, который не может сделать кучу танчиков,

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>...очень хочет себя убедить в том, что США могут легко и непринуждённо нас разгромить - и когда этот результат будет достигнут - местная общественность с облегчением скажет: ну всё, наконец-то мы беззащитны, мы придумали, как им нас замочить!
>>Мазохизм какой-то.
>
>Это не мазохизм. далее общественность хочет проклясть проклятый путинский режим не увеличивающий военный бюджет в 10 раз или даже больше.

и встречное проклятие генералам, которые не хотят заказать кучу марсианских треножников.
Потом разговор разветвится на аосанну/анафему Сталину и преимущества физматшкол перед церковно-приходскими.

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	Claus (16.08.2010 10:30:38)
Дата	16.08.2010 13:20:27

Вы смешиваете ситуацию холодной войны и современность

>Если мы говорим об армагедоне, что даже 1% вероятность того, что он произойдет это слишком много. А 100% гарантировать вынос РВСН нельзя.

Одной из любимых присказок Теллера была история о том как монголы истребили 90 процентов населения Персии а эта страна благополучно выжила и еще соседей трепала

Тогда действительно ситуация стояла - "Мы или ОНи"

Сейчас же скорее всего наша собственная верхушка имеет немалые счета в тамошних банках - и с чего когти рвать?

Прижмешь они и так все нужное сделают

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.08.2010 13:20:27)
Дата	16.08.2010 13:23:28

Так я об этом и говорю - риск велик, а серьезной причины рисковать у США нет. (-)

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 13:23:28)
Дата	16.08.2010 14:29:54

Есть у них причина. Сам наш ядерный арсенал и есть причина.

1) Факт того что есть кто-то кто может их уничтожить их ОЧЕНЬ напрягает. Могут и решится разменять крупный, но предсказуемый ущерб от глубокого ответного удара, на угрозу непримлимого ущерба от внезапного первого удара.
2) В случае выбывания РФ - у США полный и прямой военный контроль над всем миром. Неограниченный вообще ничем. Делайте все что мы прикажем или непарируемый и безответный эстерминатус.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (16.08.2010 14:29:54)
Дата	16.08.2010 17:56:59

А Китай что будет делать в это время?

>1) Факт того что есть кто-то кто может их уничтожить их ОЧЕНЬ напрягает. Могут и решится разменять крупный, но предсказуемый ущерб от глубокого ответного удара, на угрозу непримлимого ущерба от внезапного первого удара.
>2) В случае выбывания РФ - у США полный и прямой военный контроль над всем миром. Неограниченный вообще ничем. Делайте все что мы прикажем или непарируемый и безответный эстерминатус.

Угу. В ядерном обмене ударами между США и Россией, выиграет третий. Т.е. Китай. Добьет победившего. Так что спите спокойно, Ваши фантазии не станут причиной локальной ядерной войнушки между двумя ядерными державами.

От	Blitz.
К	Юрий А. (16.08.2010 17:56:59)
Дата	16.08.2010 23:38:48

Re: А Китай...

>Угу. В ядерном обмене ударами между США и Россией, выиграет третий. Т.е. Китай. Добьет победившего. Так что спите спокойно, Ваши фантазии не станут причиной локальной ядерной войнушки между двумя ядерными державами.
А чем добить?Ядерных сил САСШ хватит что б китай зделать фоняшим болотом,если что.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (16.08.2010 17:56:59)
Дата	16.08.2010 20:39:49

Китай пока слабоват. Добить победившего может только если он

очень силдьно пострадает. А если игра пойдет в одни ворота (ну или почти) Китаю отанется только привентивно капитулировать.

От	Claus
К	Лейтенант (16.08.2010 14:29:54)
Дата	16.08.2010 15:10:27

Вы предлагаете решать проблему ядерного потенциала с риском получить его на свою

>1) Факт того что есть кто-то кто может их уничтожить их ОЧЕНЬ напрягает. Могут и решится разменять крупный, но предсказуемый ущерб от глубокого ответного удара, на угрозу непримлимого ущерба от внезапного первого удара.

Вы предлагаете решать проблему ядерного потенциала с риском получить его на свою голову? Какой в этом смысле?
И главное не забывайте ушерб ПРЕДСТКАЗАТь нельзя. можно лишь оценить вероятности того или иного ущерба. При этом вероятность того что ущерб будет выражаться в виде полярного лиса в обозримом будущем будет не нулевым.

>2) В случае выбывания РФ - у США полный и прямой военный контроль над всем миром.
Да он и так у них есть, по крайней мере по тем вопросам которые США важны. Бряцать ЯО ради защиты стран в которые лезут США, РФ желания не демонстрирует.

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 15:10:27)
Дата	16.08.2010 20:25:53

Я не прелагаю. А вот что предлагают они - мы не знаем.

>Вы предлагаете решать проблему ядерного потенциала с риском получить его на свою голову? Какой в этом смысле?

При нанесении первого удара, нет риска получить его на свою голову целиком. А малую часть - да больно, но если чесно для США как страны - не смертельно. В отличии от.

>И главное не забывайте ушерб ПРЕДСТКАЗАТь нельзя. можно лишь оценить вероятности того или иного ущерба. При этом вероятность того что ущерб будет выражаться в виде полярного лиса в обозримом будущем будет не нулевым.

Вероятность того что на землю в ближайший год упадет крупный астероид и всем хана - тоже не нулевая. Однако она достаточно мала чтобы при практическом планировании ее пренебречь. Какуб вероятность полномасштабного ответного удара в США могут счесть пренебрежимой завтра - нам неизвестно.

>>2) В случае выбывания РФ - у США полный и прямой военный контроль над всем миром.
>Да он и так у них есть, по крайней мере по тем вопросам которые США важны. Бряцать ЯО ради защиты стран в которые лезут США, РФ желания не демонстрирует.

Пока есть РФ США не может ну скажем нанести массированный ядерный удар по Ирану. Не потому, что РФ его будет непосредственно защищять, а потому что хрен его занет какие РФ (и другие державы) могут сделать из проишедшего выводы (в диапазоне от превентивного удара по США, до создания широкой антиамериканской коалиции с объединеными ядерными силами).

От	ttt2
К	Лейтенант (16.08.2010 14:29:54)
Дата	16.08.2010 15:06:07

А Китай что? Союзник типа?

>2) В случае выбывания РФ - у США полный и прямой военный контроль над всем миром. Неограниченный вообще ничем. Делайте все что мы прикажем или непарируемый и безответный эстерминатус.

А с Китайским арсеналом что делать?

Мочить и его заодно?

Как фильм называется Kill`em All ...

И кто получит полный контроль?

300 млн - х?

От	Лейтенант
К	ttt2 (16.08.2010 15:06:07)
Дата	16.08.2010 20:17:11

У Китая арсенал пока намного меньше

После образцово-показательного замочения РФ, всем остальным ядерным державам должно стать предельно ясно что раз у РФ против США дубинка оказалась маловата, то у них подавно ...

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:29:54)
Дата	16.08.2010 14:38:26

а существует угроза внезапного первого удара?

>1) Факт того что есть кто-то кто может их уничтожить их ОЧЕНЬ напрягает. Могут и решится разменять крупный, но предсказуемый ущерб от глубокого ответного удара, на угрозу непримлимого ущерба от внезапного первого удара.

мне казалось, что в РФ тоже на самый верх полные неадекваты не доходят, и с Америке это известно )))

>2) В случае выбывания РФ - у США полный и прямой военный контроль над всем миром. Неограниченный вообще ничем. Делайте все что мы прикажем или непарируемый и безответный эстерминатус.

А есть такое желание у США? Ой, о чём это я -- мы ж о мировом жЫдомасонском Бильдеберском заговоре против России )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (16.08.2010 14:38:26)
Дата	16.08.2010 14:40:45

"Важны не намерения, важны возможности" (с) кто из американсикх президентов

Это ответ на оба ваших аргумента.

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:40:45)
Дата	16.08.2010 14:46:52

тогда почему американцы не разнесли нахрен СССР в 1949 году?

>Это ответ на оба ваших аргумента.

Это ответ на Ваши аргументы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (16.08.2010 14:46:52)
Дата	16.08.2010 15:56:24

Потому что ГСВГ укомплектованая ветеранами ВОВ и войска ПВО СССР. (-)

От	Chestnut
К	Фукинава (16.08.2010 15:56:24)
Дата	16.08.2010 16:15:27

Картина маслом -- ГСВГ топает по Атлантике аки посуху в Америку (-)

От	jazzist
К	Chestnut (16.08.2010 16:15:27)
Дата	16.08.2010 16:35:27

Да, маслом, вот такая - коммунисты Италии, Франции, Греции приветствуют КА (-)

От	ttt2
К	jazzist (16.08.2010 16:35:27)
Дата	16.08.2010 16:47:54

А некоммунисты начинают партизанскую войну

особенно во Франции

Только этого и нехватало

И самое главное - почему вы решили, что хотя бы всю Германию займем?

ВС Англии и Америки численно больше ВС СССР, лучще оснащение, снабжение

И плюс - при начале войны активизируется подполье в Польше, Венгрии

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (16.08.2010 16:47:54)
Дата	16.08.2010 20:37:23

Это послезнание. А они тогда могли быть в этом уверены? (-)

От	Blitz.
К	ttt2 (16.08.2010 16:47:54)
Дата	16.08.2010 19:41:53

Re: А некоммунисты...

>ВС Англии и Америки численно больше ВС СССР, лучще оснащение, снабжение
А можно по подробней,пожалуйста.

От	jazzist
К	ttt2 (16.08.2010 16:47:54)
Дата	16.08.2010 17:01:30

Re: А некоммунисты...

>И самое главное - почему вы решили, что хотя бы всю Германию займем?

Я ничего не решал. Я использую слово "возможность". Если хотите, доказывайте обратное сами.

От	ttt2
К	jazzist (16.08.2010 17:01:30)
Дата	16.08.2010 17:04:19

Сорри непонял (-)

От	Chestnut
К	jazzist (16.08.2010 16:35:27)
Дата	16.08.2010 16:46:23

И как это сказывается на благосостоянии американцев? (-)

От	jazzist
К	Chestnut (16.08.2010 16:46:23)
Дата	16.08.2010 16:58:16

Никак

Но поскольку добраться до многих промышленных районов СССР на В-29 трудно, то описанная возможность просто заставляет подумать стоит ли овчинка выделки. Вам уже сказали - проблема в средствах доставки.

От	Chestnut
К	jazzist (16.08.2010 16:58:16)
Дата	16.08.2010 17:04:25

До "многих" -- трудно. А "многих" и не надо

>Но поскольку добраться до многих промышленных районов СССР на В-29 трудно, то описанная возможность просто заставляет подумать стоит ли овчинка выделки. Вам уже сказали - проблема в средствах доставки.

надо нескольких ключевых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	jazzist
К	Chestnut (16.08.2010 17:04:25)
Дата	16.08.2010 17:15:16

не факт

почему Вы уверены, что случись атомная бомбардировка Москвы, в 49-50 гг СССР не имел бы шанса на победу в Европе? Это имхо весьма сложный вопрос.

От	Chestnut
К	jazzist (16.08.2010 17:15:16)
Дата	16.08.2010 17:19:57

рассматнривается война не в европе, а против США (-)

От	jazzist
К	Chestnut (16.08.2010 17:19:57)
Дата	16.08.2010 17:28:46

А где еще СССР мог бы воевать против США, кроме Европы?!

Если США нападают хотя бы и на ДВ, то война все-равно продолжится в Европе.

От	Chestnut
К	jazzist (16.08.2010 17:28:46)
Дата	16.08.2010 17:31:11

так и я к тому, что война с СССР в 1949-50 году НИКАК не задевает

задницу американского населения -- ну кроме налогов и призыва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (16.08.2010 17:31:11)
Дата	16.08.2010 20:42:28

Это послезнание. А тогда они уже получили от СССР несколько сюрпризов

и никакой уверенности что их не последует еще не было. К нашему счастью нас переоценили.

От	jazzist
К	Chestnut (16.08.2010 17:31:11)
Дата	16.08.2010 17:43:05

Re: так и...

>задницу американского населения -- ну кроме налогов и призыва

Но я ведь и не спорю с этим :)). я уже написал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2060502.htm

Но последствия столкновения с СССР могут оказаться весьма негативные для США, для американцев гарантий победы даже при применеии ЯО нет.

От	Фукинава
К	Chestnut (16.08.2010 16:15:27)
Дата	16.08.2010 16:30:26

Какова дальность у Б-29 без аэродромов подскока во Франции или Германии?

Сколько сил и атомных бомб бросят на остановку наступления на Западе?

От	Евгений Путилов
К	Фукинава (16.08.2010 16:30:26)
Дата	16.08.2010 16:38:23

90 Б-29 стояли в Англии

Доброго здравия!

>Сколько сил и атомных бомб бросят на остановку наступления на Западе?

Для остановки наступления в Западной Европе вполне хватало.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Alex Medvedev
К	Евгений Путилов (16.08.2010 16:38:23)
Дата	16.08.2010 17:09:52

Re: 90 Б-29...

>Для остановки наступления в Западной Европе вполне хватало.

это как? Они бы бомбили фронтовую линию или бодро прорывались бы по одному в тыл?

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.08.2010 17:09:52)
Дата	16.08.2010 17:28:10

Re: 90 Б-29...

Привет!

>это как? Они бы бомбили фронтовую линию или бодро прорывались бы по одному в тыл?

Снесли узловые железнодорожные станции в Польше, Белоруссии, Украине и Прибалтике.
И уже достаточно. Наступление без тылов - гиблое.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (16.08.2010 17:28:10)
Дата	16.08.2010 18:35:01

Re: 90 Б-29...

>Снесли узловые железнодорожные станции в Польше, Белоруссии, Украине и Прибалтике.
>И уже достаточно. Наступление без тылов - гиблое.

Восстановили в течении пары суток. Пара батальонов ждвойск слегла через неделю от лучевки. Дальше наступление развивается по плану.

От	Iva
К	Alex Medvedev (16.08.2010 18:35:01)
Дата	16.08.2010 19:57:15

Наивный вы

Привет!

>Восстановили в течении пары суток. Пара батальонов ждвойск слегла через неделю от лучевки. Дальше наступление развивается по плану.

Какой нибудь Берлин вынесут без применения ЯО. И еще кучу станций. Восстанавливать надо будет не одну, а почти все от Варшавы ( или даже Минска) до Парижа.
Изоляция района боевых действий авиацией - любимая американская игра. См. Нормандию или Арденны.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 19:57:15)
Дата	16.08.2010 20:01:31

Re: Наивный вы

>Какой нибудь Берлин вынесут без применения ЯО. И еще кучу станций. Восстанавливать надо будет не одну, а почти все от Варшавы ( или даже Минска) до Парижа.
>Изоляция района боевых действий авиацией - любимая американская игра. См. Нормандию или Арденны.

>Владимир
Как очень сомнительно что вынесут все станции от Минска до Парижа,а если учесть разитую сеть Ж\Д в Европе-то ето практически не реально.

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 20:01:31)
Дата	16.08.2010 20:05:04

Re: Наивный вы

Привет!

>Как очень сомнительно что вынесут все станции от Минска до Парижа,а если учесть разитую сеть Ж\Д в Европе-то ето практически не реально.

Во Франции перед Нормандией вынесли.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:05:04)
Дата	16.08.2010 20:10:22

Re: Наивный вы

>Во Франции перед Нормандией вынесли.

>Владимир
Дык сколько у них времени было,а здесь все наоборот.

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 20:10:22)
Дата	16.08.2010 20:17:23

Re: Наивный вы

Привет!

>Дык сколько у них времени было,а здесь все наоборот.

и здесь будет не меньше двух месяцев. раньше войска из США в крупных объемах все равно не приедут.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:17:23)
Дата	16.08.2010 20:34:40

Re: Наивный вы

>и здесь будет не меньше двух месяцев. раньше войска из США в крупных объемах все равно не приедут.
Куда не приедут?После захвата Западной Европы и бомбандировок англии(у нас тоже есть терьпение) им в Европе ничего не светит,особенно если она нам достанется в целом виде.
>Владимир

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 20:34:40)
Дата	16.08.2010 20:39:48

Re: Наивный вы

Привет!

>Куда не приедут?

так и не приедут. Они и не ехали до 1944. Когда создадут необходимые численности - тогда попрут, но не ранее.

После захвата Западной Европы и бомбандировок англии(у нас тоже есть терьпение) им в Европе ничего не светит,особенно если она нам достанется в целом виде.

Еще как светит. А Англию бомбить при наличии там американской авиации - это мечты.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:39:48)
Дата	16.08.2010 21:12:19

Re: Наивный вы

>Привет!

>>Куда не приедут?
>так и не приедут. Они и не ехали до 1944. Когда создадут необходимые численности - тогда попрут, но не ранее.
Ну пусть создают,а мы посмотри на их заплыв в канале.
>Еще как светит. А Англию бомбить при наличии там американской авиации - это мечты.
Чего мечты?Технического превосходства в истребителях нет,в ближних бомберах нет,только ДА.Теже летчики,только аеродромов меньше у них,и у нас больше возможностей.

>Владимир

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 21:12:19)
Дата	16.08.2010 22:05:58

Re: Наивный вы

Скажу как гуманитарий

>Технического превосходства в истребителях нет,
У нас есть в серии "Тандерболты" и "Мустанги"? "Биркэты" к производству готовим?

>в ближних бомберах нет,только ДА.
Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.08.2010 22:05:58)
Дата	16.08.2010 22:38:19

Re: Наивный вы

>У нас есть в серии "Тандерболты" и "Мустанги"? "Биркэты" к производству готовим?
В 49-50м?Тогда уже Миг-15 начали производится.
>>в ближних бомберах нет,только ДА.
>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
Давайте его с Ту-2 сравним?
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 22:38:19)
Дата	16.08.2010 22:48:12

Re: Наивный вы

Скажу как гуманитарий

>>У нас есть в серии "Тандерболты" и "Мустанги"? "Биркэты" к производству готовим?
>В 49-50м?Тогда уже Миг-15 начали производится.
Производятся. А в войсках - куча Як-9, которые еще предстоит заменить. Кстати, союзники просто переклассифицируют поршневые истребители в истребители-бомбардировщики. С "яками" посложнее будет.

>>>в ближних бомберах нет,только ДА.
>>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
>Давайте его с Ту-2 сравним?
Давайте.

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.08.2010 22:48:12)
Дата	16.08.2010 22:58:41

Re: Наивный вы

>Скажу как гуманитарий
>Производятся. А в войсках - куча Як-9, которые еще предстоит заменить. Кстати, союзники просто переклассифицируют поршневые истребители в истребители-бомбардировщики. С "яками" посложнее будет.
И что?Много толку от них будет с них?
>>>>в ближних бомберах нет,только ДА.
>>>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
>>Давайте его с Ту-2 сравним?
>Давайте.
Они равноценые))))
>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 22:58:41)
Дата	16.08.2010 23:05:33

Re: Наивный вы

Скажу как гуманитарий

>>Производятся. А в войсках - куча Як-9, которые еще предстоит заменить. Кстати, союзники просто переклассифицируют поршневые истребители в истребители-бомбардировщики. С "яками" посложнее будет.
>И что?Много толку от них будет с них?
Разумеется, много. Немцам, например, очень не нравилось.

>>>>>в ближних бомберах нет,только ДА.
>>>>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
>>>Давайте его с Ту-2 сравним?
>>Давайте.
>Они равноценые))))
Разницу в бомбовой нагрузке и мощности двигателей игнорируем?

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.08.2010 23:05:33)
Дата	16.08.2010 23:33:33

Re: Наивный вы

>Скажу как гуманитарий

>Разумеется, много. Немцам, например, очень не нравилось.
Пусть навешивают,на наши ето оже можно сделать+борьба с поршневиками.
>Разницу в бомбовой нагрузке и мощности двигателей игнорируем?
А разницу в массе?Бомбовая нагрузка у них равноцнена.
>>>>>С уважением
>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 23:33:33)
Дата	17.08.2010 01:25:04

Re: Наивный вы

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется, много. Немцам, например, очень не нравилось.
>Пусть навешивают,на наши ето оже можно сделать+борьба с поршневиками.
Нашим это сделать труднее: "яки" куда уязвимее.

>>Разницу в бомбовой нагрузке и мощности двигателей игнорируем?
>А разницу в массе?Бомбовая нагрузка у них равноцнена.
Разница в массе - это разница в полезной нагрузке. И мощность моторов тоже сравните

>>>>>>С уважением
>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.08.2010 01:25:04)
Дата	17.08.2010 02:06:11

Re: Наивный вы

>Нашим это сделать труднее: "яки" куда уязвимее.
Для реактившиков будет без разницы кто слабее,кто мощнее.
>Разница в массе - это разница в полезной нагрузке. И мощность моторов тоже сравните
Кроме ЯКов были еще и Ла.

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:38:19)
Дата	16.08.2010 22:41:40

Re: Наивный вы

>>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
>Давайте его с Ту-2 сравним?

Сравните, я чуствую узнаете много нового для себя ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 22:41:40)
Дата	16.08.2010 23:54:58

Re: Наивный вы

Дык а причем здесь пешка когда разговор о Ту-2 был?

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 22:41:40)
Дата	16.08.2010 22:55:25

Re: Наивный вы

>>>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
> Сравните, я чуствую узнаете много нового для себя ;)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Они равноценые.

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:55:25)
Дата	16.08.2010 23:09:15

Re: Наивный вы

>Они равноценые.

Серьезно? С каких пор нормальная бомбовая нагрузка в 1000кг стала равна 1800кг?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 23:09:15)
Дата	16.08.2010 23:29:38

Re: Наивный вы

> Серьезно? С каких пор нормальная бомбовая нагрузка в 1000кг стала равна 1800кг?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
У Ту-2 около 3х тонн.

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 23:29:38)
Дата	17.08.2010 00:15:55

Re: Наивный вы

>У Ту-2 около 3х тонн.

Максимальной по емкости замков, в теории, и то до ближнего привода, а дальше бензин как назло кончается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (17.08.2010 00:15:55)
Дата	17.08.2010 00:33:03

Re: Наивный вы

У В-26 и етого не было с его 1.8 тонной.

От	tarasv
К	Blitz. (17.08.2010 00:33:03)
Дата	17.08.2010 02:12:05

Re: Наивный вы

>У В-26 и етого не было с его 1.8 тонной.

У Инведера емкость по замкам была точно такой-же как и у Ту-2. Разница в 300кг в весе максимальной нагрузки набегает из за того что вместо ФАБ-500 у американцев были 1000фн бомбы которые весят 450кг. А вот топлива в Инведер при полной загрузке можно было залить почти в три раза больше чем в Ту-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (17.08.2010 02:12:05)
Дата	17.08.2010 02:22:27

Re: Наивный вы

>А вот топлива в Инведер при полной загрузке можно было залить почти в три раза больше чем в Ту-2.
С чего бы ето?Лн что ел больше при одинаковой дальности?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Blitz. (17.08.2010 02:22:27)
Дата	17.08.2010 08:16:46

Re: Наивный вы

>>А вот топлива в Инведер при полной загрузке можно было залить почти в три раза больше чем в Ту-2.
>С чего бы ето?Лн что ел больше при одинаковой дальности?

Все очень просто - при одинаковой весовой отдаче (разница в районе пары процентов) Инвейдер заметно более крупный самолет чем Ту-2. Соответсвенно может или нести больше вооружения или имееть большую дальность за счет большего запаса топлива.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	Blitz. (17.08.2010 02:22:27)
Дата	17.08.2010 02:39:43

Re: Наивный вы

http://www.alternatewars.com/SAC/SAC.htm

От	jazzist
К	Blitz. (17.08.2010 00:33:03)
Дата	17.08.2010 00:46:13

Re: Наивный вы

>У В-26 и етого не было с его 1.8 тонной.

Вы лучше подумайте - смогли бы провернуть что-нить похожее на Плайя Хирон, имея Ту-2, даже со снятыми стрелковыми установками и ПТБ? И посыпайте главу пеплом. В-26 очень хороший самолет, просто очень хороший.

От	Blitz.
К	jazzist (17.08.2010 00:46:13)
Дата	17.08.2010 00:58:28

Re: Наивный вы

То что он очень хороший ето понятно,но вот Ту-2 тоже не плох для 49-50 года.о своими задачами он бы справился.

От	Гегемон
К	Blitz. (17.08.2010 00:58:28)
Дата	17.08.2010 01:33:22

В 1949-1950 гг. у поршневого бомбардировщика будущего нет

Скажу как гуманитарий

>То что он очень хороший ето понятно,но вот Ту-2 тоже не плох для 49-50 года.о своими задачами он бы справился.
Чтобы справиться с задачами, он должен летать в чистом от противника небе. А чистое небо могут обеспечить американцы - себе.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.08.2010 01:33:22)
Дата	17.08.2010 02:03:42

Re: В 1949-1950...

>Чтобы справиться с задачами, он должен летать в чистом от противника небе. А чистое небо могут обеспечить американцы - себе.
У нас к тому моменту уже ИЛ-28 был на подходе.
>С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.08.2010 01:33:22)
Дата	17.08.2010 02:03:06

Re: В 1949-1950...

>Чтобы справиться с задачами, он должен летать в чистом от противника небе. А чистое небо могут обеспечить американцы - себе.
Ничего они не смогут,бо ВВС равносилные.
>С уважением

От	Iva
К	Blitz. (17.08.2010 02:03:06)
Дата	17.08.2010 09:49:28

Re: В 1949-1950...

Привет!

>Ничего они не смогут,бо ВВС равносилные.

С чего это вдруг при двукратной разнице в производстве?

Владимир

От	Гегемон
К	Blitz. (17.08.2010 02:03:06)
Дата	17.08.2010 09:43:46

Re: В 1949-1950...

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы справиться с задачами, он должен летать в чистом от противника небе. А чистое небо могут обеспечить американцы - себе.
>Ничего они не смогут,бо ВВС равносилные.
С чего бы? СССР все время был в положении догоняющего. Там, где у нас летали Як-9, у них были "Шутинг Стары"

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	tarasv (17.08.2010 00:15:55)
Дата	17.08.2010 00:23:22

Re: Наивный вы

> Максимальной по емкости замков, в теории, и то до ближнего привода, а дальше бензин как назло кончается.
Дык и амеров также,или у них тапливо матерелизовывается в баках?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Лутше читайте книги,они иногда помогают)

От	tarasv
К	Blitz. (17.08.2010 00:23:22)
Дата	17.08.2010 02:14:42

Re: Наивный вы

>Дык и амеров также,или у них тапливо матерелизовывается в баках?

На максимальный взлетный вес смотреть не пробовали?

>Лутше читайте книги,они иногда помогают)

Вот я вам и рекомендую почитать - может наконец узнаете что в Инвейдер при полной бомбовой загрузке топлива лезло почти в три раза больше чем в Ту-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (17.08.2010 02:14:42)
Дата	17.08.2010 02:25:28

Re: Наивный вы

> На максимальный взлетный вес смотреть не пробовали?
А на пустогой с разницой в 4 тоны?
> Вот я вам и рекомендую почитать - может наконец узнаете что в Инвейдер при полной бомбовой загрузке топлива лезло почти в три раза больше чем в Ту-2.
С чего бы?Если Ту-2 легче его?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Blitz. (17.08.2010 02:25:28)
Дата	17.08.2010 08:47:42

Re: Наивный вы

>А на пустогой с разницой в 4 тоны?

4100кг это какраз разница в максимальном взлетном а веса пустого - 2700кг. Четко видно в какой самолет можно нагрузить больше.

>С чего бы?Если Ту-2 легче его?

Именно потому что Ту-2 легче, вернее меньше, у него при равной бомбовой нагрузке, особенно близкой к максимальной (а она декларируется как равная с B-26) будет гораздо меньше запас топлива.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гриша
К	Blitz. (16.08.2010 22:55:25)
Дата	16.08.2010 23:01:52

Ре: Наивный вы

>Они равноценые.

Я не спец, но Вики цитирует 1,600 кг для Пе-2 и 1800кг-2700 кг для А-26 (плюс 910кг на крыляx).

От	Blitz.
К	Гриша (16.08.2010 23:01:52)
Дата	16.08.2010 23:29:05

Ре: Наивный вы

>Я не спец, но Вики цитирует 1,600 кг для Пе-2 и 1800кг-2700 кг для А-26 (плюс 910кг на крыляx).
А чего с Ту-2 не сравниваете,а на пешку перешли?

От	sss
К	Гриша (16.08.2010 23:01:52)
Дата	16.08.2010 23:19:59

С нагрузкой 1.600кг Пе-2, ИМХО, никогда не летали

1.200 - и то считалось много, часто и 600 брали.

От	jazzist
К	Гегемон (16.08.2010 22:05:58)
Дата	16.08.2010 22:17:07

угу

>Скажу как гуманитарий

сказали :))

>>Технического превосходства в истребителях нет,
>У нас есть в серии "Тандерболты" и "Мустанги"? "Биркэты" к производству готовим?

Какие нафик "Биркэты" в 1949? Реактивная авиация уже массовая. Паритет есть.

>>в ближних бомберах нет,только ДА.
>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.

Ту-2 и В-26. "Пешки" из полков повыбьют сразу же.

С уважением

От	Nachtwolf
К	jazzist (16.08.2010 22:17:07)
Дата	16.08.2010 23:38:19

Насколько массовая? Тех же МиГ-15 в 1949-50гг. выпущено менее 2 тыс.. шт.

Это даже если игнорить проблемы переучивания пилотов и авиатехников и перестройки аэродромной инфраструктуры.

От	jazzist
К	Nachtwolf (16.08.2010 23:38:19)
Дата	17.08.2010 00:05:01

Какая разница - сколько их выпустили на самом деле?

Вот сколько смогли бы выпускать - это интересно.

Массовая - в том смысле, что в Европе у противника уже достаточное число частей на реактивных машинах. В наших ВВС число полков с Як-15/17 и МиГ-9 я могу насчитать порядка 10. Мне лень искать цифры, но это уже около 500 машин. А большая часть полков переходила сразу на МиГ-15. Никакие Мустанги и Тандерболты в таких условиях ничего не решают. Нет уже у них возможности влиять на ход боев на земле.

>Это даже если игнорить проблемы переучивания пилотов и авиатехников и перестройки аэродромной инфраструктуры.

МиГ-15 и Як-23 летали с грунта. Переучивание не принесло радикальных проблем, судя по тому, что я читал.

От	Nachtwolf
К	jazzist (17.08.2010 00:05:01)
Дата	17.08.2010 01:37:36

Re: Какая разница...

>Вот сколько смогли бы выпускать - это интересно.
Есть основания полагать, что их выпуск искуственно сдерживался? Скажем, 153-й завод переходил на Миг-15 с Як-9 -сами представляете, как непросто престроить производство на принципиально иной вид техники. 126-й вобще за этих два года сумел сдать всего один самолёт. Только Первый завод смог сравнительно просто и безболезненно перейти на выпуск пятнадцатых (благо, до этого он выпускал МиГ-9). Т.е. фактически, 1875 самолётов это близко к максимуму, который мог быть за это время произведён.

>Массовая - в том смысле, что в Европе у противника уже достаточное число частей на реактивных машинах. В наших ВВС число полков с Як-15/17 и МиГ-9 я могу насчитать порядка 10. Мне лень искать цифры, но это уже около 500 машин. А большая часть полков переходила сразу на МиГ-15.
Угу. Вот только это скорее в минус, чем в плюс нашим ВВС. Как показала Великая Отечественная, момент массового перехода на новую технику крайне удобен для нападения. Старая матчасть частично изношена, частично неисправна, новая частично неосвоена, частично не получена... словом, калька с 41-го года.

>Никакие Мустанги и Тандерболты в таких условиях ничего не решают. Нет уже у них возможности влиять на ход боев на земле.
Вы, наверное, хотели сказать – влиять на ход боёв воздухе? Потому что да, истребители первой линии это «Сэйбры» и 15-е МиГи. Но пока они взаимно нейтрализуют друг-друга, у полчищ истребителей второй линии есть хорошая возможность действовать как истребители-бомбардировщики по наземным целям.

>МиГ-15 и Як-23 летали с грунта. Переучивание не принесло радикальных проблем, судя по тому, что я читал.
Проблемы имелись и помимо подготовки лётной полосы. Что касается переучивания, то следует иметь в виду, что переучивались не все строевые лётчики поголовно. Для этого нужно было получить сначала допуск к полётам на реактивных самолётах, а его давали не всем.

От	Blitz.
К	Nachtwolf (17.08.2010 01:37:36)
Дата	17.08.2010 02:13:18

Re: Какая разница...

>Угу. Вот только это скорее в минус, чем в плюс нашим ВВС. Как показала Великая Отечественная, момент массового перехода на новую технику крайне удобен для нападения. Старая матчасть частично изношена, частично неисправна, новая частично неосвоена, частично не получена... словом, калька с 41-го года.
Не калька-поршневик новым реактившикам не соперник,а у противника аналогичная ситуация.
>>Никакие Мустанги и Тандерболты в таких условиях ничего не решают. Нет уже у них возможности влиять на ход боев на земле.
>Вы, наверное, хотели сказать – влиять на ход боёв воздухе? Потому что да, истребители первой линии это «Сэйбры» и 15-е МиГи. Но пока они взаимно нейтрализуют друг-друга, у полчищ истребителей второй линии есть хорошая возможность действовать как истребители-бомбардировщики по наземным целям.
Для них останутся полчися Яков и Лавочкиных.

От	Гегемон
К	jazzist (16.08.2010 22:17:07)
Дата	16.08.2010 22:45:00

Re: угу

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>сказали :))
Внемлите!

Ну, раз у нас 49-й...

>>>Технического превосходства в истребителях нет,
>>У нас есть в серии "Тандерболты" и "Мустанги"? "Биркэты" к производству готовим?
>Какие нафик "Биркэты" в 1949? Реактивная авиация уже массовая. Паритет есть.
В 1949 у нас полным-полно поршневых. И МиГ-15 только-только поставили в серию, со всеми вытекающими.
У оппонента есть в огромных количествах освоенные поршневые самолеты F-47 и F-51, которые пригодны для нанесения ударов по наземным целям.

>>>в ближних бомберах нет,только ДА.
>>Да уж. Сравните Пе-2 и "Инвейдер" по боевой нагрузке.
>Ту-2 и В-26. "Пешки" из полков повыбьют сразу же.
"Пешки" посписывали уже. "Тушки" выбьют тоже.

С уважением

От	jazzist
К	Гегемон (16.08.2010 22:45:00)
Дата	16.08.2010 23:13:09

Re: угу

>>>Скажу как гуманитарий
>>сказали :))
>Внемлите!

ладно :)

>Ну, раз у нас 49-й...

>В 1949 у нас полным-полно поршневых. И МиГ-15 только-только поставили в серию, со всеми вытекающими.

Ну и у противника то же самое - проблемы со всеми реактивными машинами.

>У оппонента есть в огромных количествах освоенные поршневые самолеты F-47 и F-51, которые пригодны для нанесения ударов по наземным целям.

Тады на высотах до 5000 м у них нет особых плюсов против дюралевых Яков и Ла.

>"Пешки" посписывали уже. "Тушки" выбьют тоже.

"Пешек" еще много в частях первой линии. Только это все роли не играет. Всем поршневым бомберам кранты (Корея), а разумного числа реактивных пока нет. ИБА - "Вампиры", F-80 далее по списку - вот противники уже с первых месяцев гипотетического конфликта. И, поскольку, в 1949 мы уже можем шлепать МиГ-15 и прочие типы - у нас паритет.

Вот ночью нам бороться с В-29/50 толком нечем, да. Ни РЛС, ни ее носителя. Это большая дыра в обороне. И мы бы таки получили свои Х и Н.

С уважением

От	Гегемон
К	jazzist (16.08.2010 23:13:09)
Дата	17.08.2010 01:28:35

Re: угу

Скажу как гуманитарий

>>Ну, раз у нас 49-й...
>>В 1949 у нас полным-полно поршневых. И МиГ-15 только-только поставили в серию, со всеми вытекающими.
>Ну и у противника то же самое - проблемы со всеми реактивными машинами.
У него F-80 и F-84 летают.

>>У оппонента есть в огромных количествах освоенные поршневые самолеты F-47 и F-51, которые пригодны для нанесения ударов по наземным целям.
>Тады на высотах до 5000 м у них нет особых плюсов против дюралевых Яков и Ла.
Они там в ударной своей ипостаси.

>>"Пешки" посписывали уже. "Тушки" выбьют тоже.
>"Пешек" еще много в частях первой линии. Только это все роли не играет. Всем поршневым бомберам кранты (Корея), а разумного числа реактивных пока нет. ИБА - "Вампиры", F-80 далее по списку - вот противники уже с первых месяцев гипотетического конфликта. И, поскольку, в 1949 мы уже можем шлепать МиГ-15 и прочие типы - у нас паритет.
Насчет "шлепать" - это все-таки перегиб.

>Вот ночью нам бороться с В-29/50 толком нечем, да. Ни РЛС, ни ее носителя. Это большая дыра в обороне. И мы бы таки получили свои Х и Н.
Абсолютно нечем. Потому я и говорю: начнут с Баку.

>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.08.2010 01:28:35)
Дата	17.08.2010 02:10:25

Re: угу

>У него F-80 и F-84 летают.
Что было с F-80 показала Корейская война.
>Насчет "шлепать" - это все-таки перегиб.
Ничего не переги б самолет каки за мирные годы аж в 15 тыш насшепали.
>Абсолютно нечем. Потому я и говорю: начнут с Баку.
Пусть сначала долетят.
>>С уважением
>С уважением

От	tarasv
К	Blitz. (17.08.2010 02:10:25)
Дата	17.08.2010 08:33:01

Re: угу

>>Абсолютно нечем. Потому я и говорю: начнут с Баку.
>Пусть сначала долетят.

Долетят без проблем. Баку вобще очень большая проблема для СССР. Он досягаем для тактической авиации, а насколько сложно бороться с реактивными ИБ прекрасно показал Корейская война.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гриша
К	Blitz. (16.08.2010 21:12:19)
Дата	16.08.2010 22:04:28

И снабжать будут местным французским бензином, да? (-)

От	Blitz.
К	Гриша (16.08.2010 22:04:28)
Дата	16.08.2010 22:34:14

Re: И снабжать...

Нет своим,время та идет.

От	Гриша
К	Blitz. (16.08.2010 22:34:14)
Дата	16.08.2010 22:44:47

Баку/Плоести довольно легко накрываеются нюками

>Нет своим,время та идет.

Что очень серьезно уменьшает произдодтво ГСМ на территории контролируюемой СССР.

От	Blitz.
К	Гриша (16.08.2010 22:44:47)
Дата	16.08.2010 22:56:46

Re: Баку/Плоести довольно...

>Что очень серьезно уменьшает произдодтво ГСМ на территории контролируюемой СССР.
Пусть сначала туда долетят.Но к тому времени уже Тарастан работает на полную.А если развить наступления на БВ...

От	Гриша
К	Blitz. (16.08.2010 22:56:46)
Дата	16.08.2010 23:10:03

Ре: Баку/Плоести довольно...

>Пусть сначала туда долетят.
Долетят без особенныx проблем.
>Но к тому времени уже Тарастан работает на полную.А если развить наступления на БВ...
...то все равно уничтоженные нефтеперабатываюшие комплексы на СССР работать не будут.

От	Blitz.
К	Гриша (16.08.2010 23:10:03)
Дата	16.08.2010 23:28:05

Ре: Баку/Плоести довольно...

>Долетят без особенныx проблем.
На бумаге.
>...то все равно уничтоженные нефтеперабатываюшие комплексы на СССР работать не будут.
Да,да так я Вам и поверил.

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 22:56:46)
Дата	16.08.2010 23:09:35

Re: Баку/Плоести довольно...

Скажу как гуманитарий

>>Что очень серьезно уменьшает произдодтво ГСМ на территории контролируюемой СССР.
>Пусть сначала туда долетят.Но к тому времени уже Тарастан работает на полную.А если развить наступления на БВ...
Кстати, о наступлении на Ближний Восток. Через Армянское нагорье поедете? А снабжаться будете опять-таки через Баку-Астрахань?
Так там уже перпелище вместо погрузочных площадок

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (16.08.2010 23:09:35)
Дата	16.08.2010 23:27:28

Re: Баку/Плоести довольно...

>Кстати, о наступлении на Ближний Восток. Через Армянское нагорье поедете? А снабжаться будете опять-таки через Баку-Астрахань?
>Так там уже перпелище вместо погрузочных площадок

>С уважением
Как в 41м,или что англы помешают?

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 23:27:28)
Дата	17.08.2010 01:30:37

Re: Баку/Плоести довольно...

Скажу как гуманитарий

>>Кстати, о наступлении на Ближний Восток. Через Армянское нагорье поедете? А снабжаться будете опять-таки через Баку-Астрахань?
>>Так там уже перпелище вместо погрузочных площадок
>Как в 41м,или что англы помешают?
Прилетят ночью и уронят ядерный боеприпас.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (17.08.2010 01:30:37)
Дата	17.08.2010 02:00:54

Re: Баку/Плоести довольно...

>Прилетят ночью и уронят ядерный боеприпас.
Пусть сначала какикадзей найдут.
>С уважением

От	Гриша
К	Blitz. (17.08.2010 02:00:54)
Дата	17.08.2010 02:23:17

Для Баку и Плоести камикадзей не надо (-)

От	Blitz.
К	Гриша (17.08.2010 02:23:17)
Дата	17.08.2010 02:27:36

Re: Для Баку...

А без ных не выйдет,бо именно они и другие нефтепромыслы,даже те до которых не долететь будут прикрыты не хуже какого ни будь промцентра,если не лутше.

От	Гриша
К	Blitz. (17.08.2010 02:27:36)
Дата	17.08.2010 02:57:18

Все промцентры будете прыкрывать? А прикрывалка не лопнет?

>А без ных не выйдет,бо именно они и другие нефтепромыслы,даже те до которых не долететь будут прикрыты не хуже какого ни будь промцентра,если не лутше.

Сколько в СССР того времени ночныx переxватчков?

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:34:14)
Дата	16.08.2010 22:38:20

Re: И снабжать...

>Нет своим,время та идет.

Вы тут регулярно просите циор для опревержения ваших слов. Наверно пора попросить цифр у вас. Так что там со своим бензином?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 22:38:20)
Дата	16.08.2010 22:48:41

Re: И снабжать...

Все нормально раз летали в реале.

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:48:41)
Дата	16.08.2010 23:12:24

Re: И снабжать...

>Все нормально раз летали в реале.

В реале, в мирное, время налетывали суммарно гораздо меньше чем в ВОВ и куда меньше чем американцы в то-же мирное время. А в ВОВ была достаточно сильная зависимость от поставок высокооктанового бензина по лендлизу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 23:12:24)
Дата	16.08.2010 23:26:54

Re: И снабжать...

> В реале, в мирное, время налетывали суммарно гораздо меньше чем в ВОВ и куда меньше чем американцы в то-же мирное время. А в ВОВ была достаточно сильная зависимость от поставок высокооктанового бензина по лендлизу.
Однако летали и производили бензин,я проблемы не вижу.49-50 ето не ВОВ.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	Blitz. (16.08.2010 22:34:14)
Дата	16.08.2010 22:37:48

Баку от бомбардировок уже прикрыли? (-)

От	Гегемон
К	Гриша (16.08.2010 22:04:28)
Дата	16.08.2010 22:09:08

По ленд-лизу получат от международных коммунистов (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (16.08.2010 14:46:52)
Дата	16.08.2010 15:08:29

Чем? Десятком АБ?

у США в период существования СССР никогда не хватало боеголовок чтобы гарантировано уничтожить И армию И промышленность одновременно.

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (16.08.2010 15:08:29)
Дата	16.08.2010 20:23:21

на самом деле

военная компонента здесь не основная. Начни Америка ядерную войну с СССР- и большяя часть американской элиты стала бы пятой колоной. Посмотрите, как легко были получены данные по бомбе. А теперь представьте, что Американское правительство пытается стать агрессором (как Япония совсем недавно). Политическая ситуация была бы очень неустойчивой.

Алпака

От	ttt2
К	Alex Medvedev (16.08.2010 15:08:29)
Дата	16.08.2010 15:21:50

Вообще то 1949-50 как раз подходящий для противника

>у США в период существования СССР никогда не хватало боеголовок чтобы гарантировано уничтожить И армию И промышленность одновременно.

К весне 1949 уже было 120 бомб "Толстяк" и в марте запущено массовое производство усовершенствованных бомб Мк IV - за два года к весне 1951 их выпущено 550 штук, то есть месячный темп 20 штук

В СССР вторая бомба взорвана только в 1951 году

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.08.2010 15:21:50)
Дата	16.08.2010 15:42:41

Re: Вообще то...

Это все хорошо, но им сперва долететь надо сквозь сплошное ПВО. Так что десяток бы и долетел. И что бы это дало? Зато после такого у США никакого будущего бы не было. СССР рано или поздно разбомбил бы их в ответ. Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.

От	СБ
К	Alex Medvedev (16.08.2010 15:42:41)
Дата	16.08.2010 16:36:42

Re: Вообще то...

>Это все хорошо, но им сперва долететь надо сквозь сплошное ПВО. Так что десяток бы и долетел. И что бы это дало? Зато после такого у США никакого будущего бы не было. СССР рано или поздно разбомбил бы их в ответ. Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.
В общем-то, при войне на истощение единственная надежда для СССР заключалась бы в серьёзных внутриполитических проблемах противника и, при этом, молниеносной победе в Западной Европе, прежде чем американцы успеют разогнаться. При ином раскладе подавляющее неравенство экономического потенциала со временем неизбежно привело бы СССР к судьбе Японии.

От	Лейтенант
К	СБ (16.08.2010 16:36:42)
Дата	16.08.2010 20:35:06

А в США наш потенциал был точно известен?

Сдается мне что нет. Сдается мне Американцы осторожничали не зная наверняка какие у противника карты. Думаю, что сначала советские танковые армии в Германии, а затем испытания ядерной бомбы вселили определенные опасения что в рукаве у противника могут быть еще тузы.

От	Iva
К	Лейтенант (16.08.2010 20:35:06)
Дата	16.08.2010 20:41:48

Плюс -минус лапоть - был.

Привет!

а при их превосходстве в потенциале на порядок - ошибиться раза в два - не сильно.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (16.08.2010 20:41:48)
Дата	16.08.2010 20:47:07

Вот именно что плюс-минус лапоть.

>а при их превосходстве в потенциале на порядок - ошибиться раза в два - не сильно.

Превосходство-то на порядок у них было, а уверенности в том что оно у них есть - не было.

От	Iva
К	Лейтенант (16.08.2010 20:47:07)
Дата	16.08.2010 20:50:08

Re: Вот именно...

Привет!

>Превосходство-то на порядок у них было, а уверенности в том что оно у них есть - не было.

Это наше желание нас завысить, хотя бы в мыслях. До 1961 года - мы для них были папуасией.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (16.08.2010 20:50:08)
Дата	16.08.2010 22:46:49

Вот так прям и до 61-го?

А в 57-м и 49-м ну прямо ничего необычного в этой папуасии не происходило? А сферу влияния в Европе вождю папусасов Дяде Джо в Ялте и Подсдаме выделили из жалости и любопытства?

От	Iva
К	Лейтенант (16.08.2010 22:46:49)
Дата	17.08.2010 04:44:01

Re: Вот так...

Привет!
>А в 57-м и 49-м ну прямо ничего необычного в этой папуасии не происходило?

согласен на 1957 :-)

>А сферу влияния в Европе вождю папусасов Дяде Джо в Ялте и Подсдаме выделили из жалости и любопытства?

Что бы остальную Европу загнать к себе в вассалы.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:50:08)
Дата	16.08.2010 21:09:48

Re: Вот именно...

>Это наше желание нас завысить, хотя бы в мыслях. До 1961 года - мы для них были папуасией.

>Владимир
Страная папусия,которую боялись и уважали.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (16.08.2010 15:42:41)
Дата	16.08.2010 16:02:24

Почему потерь больше чем у немцев?

>Это все хорошо, но им сперва долететь надо сквозь сплошное ПВО. Так что десяток бы и долетел.

Почему десяток и откуда сплошное ПВО?

Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп

>Зато после такого у США никакого будущего бы не было. СССР рано или поздно разбомбил бы их в ответ. Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.

Угу. А у нас будущее было бы после нюков отличное

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.08.2010 16:02:24)
Дата	16.08.2010 17:08:33

Re: Почему потерь...

>Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп

Вариантов вообще нет. Одиночный бомбер валится ПВО. Массивный налет невозможен в следствии потери всех самолетов в нем участвоваших после взрыва ядерного устройства.

>Угу. А у нас будущее было бы после нюков отличное

Вы в курсе сколко нюков взорвали в 50-е годы во время испытаний?

От	ttt2
К	Alex Medvedev (16.08.2010 17:08:33)
Дата	16.08.2010 17:23:07

Re: Почему потерь...

>>Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп
>
>Вариантов вообще нет. Одиночный бомбер валится ПВО. Массивный налет невозможен в следствии потери всех самолетов в нем участвоваших после взрыва ядерного устройства.

Надо же как удачно у вас все получается :)

А вот такое не хотите?

http://en.wikipedia.org/wiki/B-50_Superfortress

The vast northern borders of the Soviet Union were wide open in many places during the early Cold War years with little defensive RADAR coverage, with limited detection capability. RB-50 aircraft of the 55th SRW flew many sorties along the periphery, and where necessary into the interior. Initially there was little opposition from the Soviet forces as radar coverage was very limited and, if the overflying aircraft were detected, the World War II era Soviet fighters could not intercept the RB-50s at their high operating altitude

Наши истребители времен ВВ2 были неспособны достать их на высоте

>Вы в курсе сколко нюков взорвали в 50-е годы во время испытаний?

Над Москвой, Киевом и тп?

Вообще что вы хотите доказать? Что ядерная угроза тогда была пшиком "бумажным тигром"?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.08.2010 17:23:07)
Дата	16.08.2010 18:33:16

Re: Почему потерь...

>>>Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп
>>
>>Вариантов вообще нет. Одиночный бомбер валится ПВО. Массивный налет невозможен в следствии потери всех самолетов в нем участвоваших после взрыва ядерного устройства.
>
>Надо же как удачно у вас все получается :)

>А вот такое не хотите?

> http://en.wikipedia.org/wiki/B-50_Superfortress

А вот так не хотите?

9 июля 1953 г. в 6ч 56 мин с аэродрома Николаевка была поднята пара 83-го ГИАП ВВС ТОФ в составе ведущего к-на А.Рыбакова и ведомого л-та Ю.Яблонского. В 7.06 они получили указание на перехват неизвестного самолета, находившегося в воздушном пространстве СССР над Уссурийским заливом и двигавшегося на высоте 10000 м в направлении о. Аскольд. В 7.11 тихоокеанцы догнали американский стратегический разведчик RB-50 и пошли на сближение с ним. При этом от оборонительного огня "Боинга" машина Рыбакова получила пробоины в носовой части и левой плоскости крыла. В ответ пара МиГ-17 открыла стрельбу, и в 7.16 все было кончено: RB-50. развалившись на части, рухнул в воду в 15 км южнее Аскольда. Из 17 членов экипажа, находившихся на его борту, уцелел только второй пилот л-т Д.Роуг, которого после достаточно продолжительного купания подобрали американские спасатели.

>Над Москвой, Киевом и тп?

И что? В Европе было много городов разрушено бомбежками.

>Вообще что вы хотите доказать? Что ядерная угроза тогда была пшиком "бумажным тигром"?

В 50-е? До межконтенентальных ракетных комплексов, от которых защиты не было, вера в то что долетит одиночный каммикадзе была всего лишь верой, проверить которую в принципе было невозможно. Ядерное оружие было реальным тактическим оружием поля боя или средством устрашения для уже разбитого врага.

От	securities
К	Alex Medvedev (16.08.2010 18:33:16)
Дата	16.08.2010 18:47:05

Речь о 1949, МиГ-17 в товарных кол-вах это попозже (-)

От	Alex Medvedev
К	securities (16.08.2010 18:47:05)
Дата	17.08.2010 09:49:31

Так и Б-50 не в товарных количествах был выпущен (-)

От	Лейтенант
К	securities (16.08.2010 18:47:05)
Дата	16.08.2010 20:31:17

Не забывайте - у США не было точных данных о возможностях СССР

Планировали исходя из худшего.

От	securities
К	Лейтенант (16.08.2010 20:31:17)
Дата	16.08.2010 20:54:49

Re: Не забывайте...

>Планировали исходя из худшего.

С одной стороны да. С другой

От	Claus
К	Alex Medvedev (16.08.2010 15:42:41)
Дата	16.08.2010 15:45:21

При большом количестве АБ можно ночью долбать.

>Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.

Это после выноса большей части промышленых центров и потери изрядной доли населения?

От	Alex Medvedev
К	Claus (16.08.2010 15:45:21)
Дата	16.08.2010 17:06:35

По пачке Беломора?

Товарищ Сталин был мудр и как ни выламывали ему руки американцы не разрешил им полетать над сССР во время войны

>Это после выноса большей части промышленых центров и потери изрядной доли населения?

население рассосредотачивалось вокруг городов, а промышленные предприятия работали бы вахтовым методом при наличии бомбоубежищ. Собственно все это вы могли бы увидеть на обычных плакатах ГО.

От	Гриша
К	Alex Medvedev (16.08.2010 17:06:35)
Дата	16.08.2010 22:06:03

Зато немцам давал. А разведпленки Люфтваффе - в Лондоне до сиx пор. (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (16.08.2010 17:06:35)
Дата	16.08.2010 19:15:43

Нет, по картам

>население рассосредотачивалось вокруг городов, а промышленные предприятия работали бы вахтовым методом при наличии бомбоубежищ. Собственно все это вы могли бы увидеть на обычных плакатах ГО.
И сколько бы они в таком режиме проработали бы и главное НА ЧЕМ?

Особенно с учетом того, что никаких ограничений у США нет.
Помучиться с СССР пришлось , но в итоге долго, мучительно и кроваво, но его все равно бы добили. В 50х мы однозначно США проигрывали.
Простейшие примеры - с учетом того, что число боеприпасов у США исчислялось сотнями, достаточно было бы вывалить по ночам штук 100-150 боеприпасов на азербайджанские и румынские месторождения. Даже если бы при этом 90% боеприпасов ушло бы в молоко, то с топливом у СССР начались бы очень большие проблемы.
Уже одного этого хватит.
а если СССР не сможет в сжатые сроки обеспечить окупацию западной европы, то все тем более кончится быстро и печально.

От	Alex Medvedev
К	Claus (16.08.2010 19:15:43)
Дата	17.08.2010 07:43:39

Re: Нет, по...

>достаточно было бы вывалить по ночам штук 100-150 боеприпасов на азербайджанские и румынские месторождения.

Румынию бомбили всю войну. Там прекратилась добыча?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.08.2010 17:06:35)
Дата	16.08.2010 19:02:06

Re: Пауэрс по пачке беломора летал?

>Товарищ Сталин был мудр и как ни выламывали ему руки американцы не разрешил им полетать над сССР во время войны

и RB-47 тоже наверно по пачке. И что самое характерное выходили на объекты фотографирования достаточно точно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.08.2010 19:02:06)
Дата	17.08.2010 06:14:05

ПРимерно так и летал

достаточно напомнить что первый пролет до Москвы U-2 совершал вдоль железной дороги Москва-Минск. Поэтому каждый вылет U-2 сильно зависел от погоды.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (17.08.2010 06:14:05)
Дата	17.08.2010 08:05:50

Re: ПРимерно так...

>достаточно напомнить что первый пролет до Москвы U-2 совершал вдоль железной дороги Москва-Минск. Поэтому каждый вылет U-2 сильно зависел от погоды.

Вы же прекрасно поняли о чем я - отсутсвие подробных карт и аэрофотоснимков не является непреодолимым препятствием как и не является гарантией выхода на цель. "Корбки" бомберов регулярно блуждали днем в отснятой вдоль и попрек Германии и в то-же время умудрялись точно выходить на Токио ночью. И уж если одноместные самолеты выходили туда куда надо то наличии на борту щтурмана с адекватной (получше чем у среднего американского штурмана военного выпуска) подготовкой вероятность не блудануть повышает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (17.08.2010 08:05:50)
Дата	17.08.2010 09:45:50

Re: ПРимерно так...

>и в то-же время умудрялись точно выходить на Токио ночью.

Когда кругом океан, а потом по курсу Японские острова, промахнуться мимо сложно, имея в наличии AN/APQ-7 который "видит" город за 300 км. Один только нюанс -- в Европе этот радар себя не смог проявить. Слишком много ложных отметок давал.

>И уж если одноместные самолеты выходили туда куда надо то наличии на борту щтурмана с адекватной (получше чем у среднего американского штурмана военного выпуска) подготовкой вероятность не блудануть повышает.

Повышает, но не гарантирует. Опять же опыт Кореи показывает, что возможно вывести на одиночный Б-29 ночной истребитель. В Кореи им правда удавалось убегать от поршневых истребителей, благодаря малому ТВД и запрету пересекать линию, но долгий полет над огромной территорией Восточной Европы такой возможности не давал.

От	Claus
К	Alex Medvedev (16.08.2010 15:08:29)
Дата	16.08.2010 15:12:18

В долгосрочной перспективе, при горячей войне у США тогда все шансы были. (-)

От	Mayh3M
К	Claus (16.08.2010 15:12:18)
Дата	16.08.2010 16:25:46

Это вроде обсуждали - дальности полёта Б-29 с толстяком хватало...

Превед :-)

... только в один конец и то недалеко,а Б-36 (вроде) только начинали строить. Средства уничтожения СССР были, средств доставки не было!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	ttt2
К	Mayh3M (16.08.2010 16:25:46)
Дата	16.08.2010 16:58:56

Боевой радиус В-50 3850 км

>... только в один конец и то недалеко,а Б-36 (вроде) только начинали строить. Средства уничтожения СССР были, средств доставки не было!

С начала 1948 В-50 в части поступали

С Турции до Москвы менее 2500 км

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.08.2010 16:58:56)
Дата	16.08.2010 18:44:59

Там баку гораздо ближе. (-)

От	Blitz.
К	Claus (16.08.2010 18:44:59)
Дата	16.08.2010 19:58:40

Re: Там баку...

Дык в 41м Иран взяли,что мешает взять снова?

От	Claus
К	Blitz. (16.08.2010 19:58:40)
Дата	16.08.2010 21:36:44

Африку тоже брать будем? (-)

От	Mayh3M
К	ttt2 (16.08.2010 16:58:56)
Дата	16.08.2010 17:06:16

Боевой радиус В-50 3850 км - с какой загрузкой??? (-)

От	ttt2
К	Mayh3M (16.08.2010 17:06:16)
Дата	16.08.2010 17:18:08

Думаю не так важно

Скорее всего 5000 фунтов - 2300 кг

Но они уже были оборудованы устройствами дозаправки в воздухе

http://wapedia.mobi/en/B-50_Superfortress

In order to give the Superfortress the range to reach the United States chief likely enemy, the Soviet Union, B-50s were fitted to be refuelled in flight

С уважением

От	Mayh3M
К	ttt2 (16.08.2010 17:18:08)
Дата	16.08.2010 17:34:00

А я думаю что важно...

Превед :-)
>Скорее всего 5000 фунтов - 2300 кг

>Но они уже были оборудованы устройствами дозаправки в воздухе

> http://wapedia.mobi/en/B-50_Superfortress

>In order to give the Superfortress the range to reach the United States chief likely enemy, the Soviet Union, B-50s were fitted to be refuelled in flight

Во-первых дозаправка в воздухе была ещё тогда в диковинку и вряд ли все пилоты камикадзе будут владеть этой техникой.

Во-вторых дозаправляться пришлось бы над территорией противника, что даёт возможность ВВС СССР отделать эскадрильи бомберов в пух и прах!

>С уважением
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	tarasv
К	Mayh3M (16.08.2010 17:34:00)
Дата	16.08.2010 17:55:33

Re: Есть и с нужной

>Во-первых дозаправка в воздухе была ещё тогда в диковинку и вряд ли все пилоты камикадзе будут владеть этой техникой.

Combat radius with 10,000 pounds of bombs
B-50A/B/C - 2193 miles.
B-50D - 2396 miles.

т.е. 3530 и 3855 км с Mk-III или Mk-4. Он достает до Москвы даже из Великобритании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mayh3M
К	tarasv (16.08.2010 17:55:33)
Дата	17.08.2010 09:24:56

Ещё раз скажу, что не указано с какой загрузкой!

Превед :-)
>>Во-первых дозаправка в воздухе была ещё тогда в диковинку и вряд ли все пилоты камикадзе будут владеть этой техникой.
>
> Combat radius with 10,000 pounds of bombs
> B-50A/B/C - 2193 miles.
> B-50D - 2396 miles.

> т.е. 3530 и 3855 км с Mk-III или Mk-4. Он достает до Москвы даже из Великобритании.

Долетит ли он столько же с "толстячком"? Да и на какую высоту сможет забраться...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	tarasv
К	Mayh3M (17.08.2010 09:24:56)
Дата	17.08.2010 09:49:30

Re: Как это не указано

>> т.е. 3530 и 3855 км с Mk-III или Mk-4. Он достает до Москвы даже из Великобритании.
>Долетит ли он столько же с "толстячком"? Да и на какую высоту сможет забраться...

Mk-III или Mk-4 какраз 10000 pounds c небольшими копейками и есть, ну мост еще в довесок но держатели для обычных бомб снимаются. Высоту можно попробовать поискать но быстро не обещаю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Mayh3M (16.08.2010 17:34:00)
Дата	16.08.2010 17:36:50

Re: А я

Привет!

>Во-вторых дозаправляться пришлось бы над территорией противника, что даёт возможность ВВС СССР отделать эскадрильи бомберов в пух и прах!

Это у вас наив. А что мешает заправится после взлета и на обратном пути, после выхода из воздушного пространства СССР.

Кроме того, вы забываете историю налетов на Германию 1944-45 и почему-то предполагаете, что бомберы будут лететь без истребительного прикрытия.

Владимир

От	Mayh3M
К	Iva (16.08.2010 17:36:50)
Дата	17.08.2010 09:27:41

А у вас не наив?

Превед :-)
>Привет!

>Это у вас наив. А что мешает заправится после взлета и на обратном пути, после выхода из воздушного пространства СССР.

А вы уверены, что с толстячком ему топлива потом хватит?
И ещё раз повторяю - где вы найдёте тысячи камикадзе в совершенстве владеющих дозаправкой в воздухе - очень трудным приёмом на тот момент!

>Кроме того, вы забываете историю налетов на Германию 1944-45 и почему-то предполагаете, что бомберы будут лететь без истребительного прикрытия.

Истребители прикрытия на такую дальность не долетят!
Германия - это совсем другие условия и расстояния тоже другие!

>Владимир
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Claus
К	Iva (16.08.2010 17:36:50)
Дата	16.08.2010 18:49:07

Re: А я

>Кроме того, вы забываете историю налетов на Германию 1944-45 и почему-то предполагаете, что бомберы будут лететь без истребительного прикрытия.
А какие истребители их могут на такой радиус прикрыть?

Да и смысл - если у тебя сотни боеприпасов, то можно и по ночам бомбить. Даже если 2/3 потеряются, то не страшно.

Это в 1945м над каждой бомбой трястись пришлось бы, но не в 1950м.

От	jazzist
К	Claus (16.08.2010 18:49:07)
Дата	16.08.2010 19:56:21

Re: А я

>Да и смысл - если у тебя сотни боеприпасов, то можно и по ночам бомбить. Даже если 2/3 потеряются, то не страшно.

Да только по ночам и можно. В 1950 днем В-29/50 МиГи поубивают.

От	Chestnut
К	Mayh3M (16.08.2010 16:25:46)
Дата	16.08.2010 16:47:30

первый налёт на Токио в 1942 году был именно в один конец, прецедент имелся (-)

От	Mayh3M
К	Chestnut (16.08.2010 16:47:30)
Дата	16.08.2010 17:00:30

Сколько нужно таких пилотов-камикадзе? Согласятся ли?

Дык всё-равно не долетали... Если допустить немыслимый факт в армии США союзников использования пилотов ДА в качестве камикадзе.

Даже если в один конец на максимальную дальность - это еле-еле до москвы дотягиваются, т.е. основные промышленные центры остаются невредимыми!

К тому же высота полёта Б-29 была бы недостаточной и они стали бы хорошей мишенью дял советских ВВС ПВО. Опыта было тогда у наших как минимум не меньше, чем у американцев.

От	СБ
К	Mayh3M (16.08.2010 17:00:30)
Дата	16.08.2010 19:56:27

Re: Сколько нужно...

>К тому же высота полёта Б-29 была бы недостаточной и они стали бы хорошей мишенью дял советских ВВС ПВО. Опыта было тогда у наших как минимум не меньше, чем у американцев.
По организации ПВО городов против серьёзных налётов - меньше (да и имеющийся неприменим к новому противнику). Англоамериканцы имели, хотя бы, опыт отражения массовых атак "Фау". По подавлению активности ВВС противника на большую глубину - и сравнить сложно.

От	Chestnut
К	Mayh3M (16.08.2010 17:00:30)
Дата	16.08.2010 17:05:11

думаю, на количество имевшихся бомб вполне нашлось бы (-)

От	Mayh3M
К	Chestnut (16.08.2010 17:05:11)
Дата	16.08.2010 17:28:52

Т.е. на 500 имевшихся бомб нужно было бы более тысячи человек пилотов-камикадзе

Превед :-)

Вы и вправду считаете, что такое возможно? Согласятся ли воевать с бывшим союзником эти пилоты?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Iva
К	Mayh3M (16.08.2010 17:28:52)
Дата	16.08.2010 17:33:10

Re: Т.е. на...

Привет!

>Вы и вправду считаете, что такое возможно?

Да. Вы недооценивает англосаксов, как и немцы. находились камикадзе при налете на плотины Рура.

>Согласятся ли воевать с бывшим союзником эти пилоты?

Т.е. они изменят присяге?
Это наив на уровне 1941 - почему вы немцы, рабочие с нами воюете?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.08.2010 17:33:10)
Дата	16.08.2010 17:36:03

Re: Т.е. на...

>>Вы и вправду считаете, что такое возможно?
>
>Да. Вы недооценивает англосаксов, как и немцы. находились камикадзе при налете на плотины Рура.

ну тут вопрос "кучи". Когда от поиска десятков добровольцев "к смерти и славе" придется перейти к массовому набору (а нужны реально тысячи) на конвейр.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:36:03)
Дата	16.08.2010 17:38:55

Re: Т.е. на...

Привет!

>>Да. Вы недооценивает англосаксов, как и немцы. находились камикадзе при налете на плотины Рура.
>
>ну тут вопрос "кучи". Когда от поиска десятков добровольцев "к смерти и славе" придется перейти к массовому набору (а нужны реально тысячи) на конвейр.

Но ведь же набрали. Какой конвейер "камикадзе" был в Мидуэе? Не смущали американских летчиков потери.

Повторяю - англосаксы упертые люди и их недооценка дорого стоила немцам в 20 веке.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.08.2010 17:38:55)
Дата	16.08.2010 17:47:31

Re: Т.е. на...

>Но ведь же набрали.

сколько?

>Какой конвейер "камикадзе" был в Мидуэе? Не смущали американских летчиков потери.

теже несколько десятков. Какие еще могут быть потери в бою?
К тому же в бою всегда есть шанс выжить.
А тут речь идет о ситуации когда самопожертвование закладывается в тактику.

>Повторяю - англосаксы упертые люди и их недооценка дорого стоила немцам в 20 веке.

я не недооцениваю, мне этот аспект в самом деле непонятен. Пассионарии есть всегда. Вопрос именно в "куче". Это исчерпаемый ресурс.
>Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:47:31)
Дата	16.08.2010 17:51:19

Re: Т.е. на...

Привет!

>я не недооцениваю, мне этот аспект в самом деле непонятен. Пассионарии есть всегда. Вопрос именно в "куче". Это исчерпаемый ресурс.

Исчерпаемый. Но танковые колоны прущие к Парижу без тылов - тоже ресурс исчерпаемый.

Кроме того, глядя на тактику американских налетов в 1944-45 я не вижу необходимости в большом количестве камикадзе. Будут выносить ПВО последовательно. И так же последовательно города.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 17:51:19)
Дата	16.08.2010 19:57:14

Re: Т.е. на...

>Кроме того, глядя на тактику американских налетов в 1944-45 я не вижу необходимости в большом количестве камикадзе. Будут выносить ПВО последовательно. И так же последовательно города.

>Владимир
Для етого надо время,но в случае блицкрига по европе его не будет+прийдется далеко летат потом до нас,а до них близко.Мы тоже упертые.

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 19:57:14)
Дата	16.08.2010 20:06:51

Re: Т.е. на...

Привет!

>Для етого надо время,но в случае блицкрига по европе его не будет+прийдется далеко летат потом до нас,а до них близко.Мы тоже упертые.

Турция, Норвегия, Великобритания, Италия - эти останутся даже в самом благоприятном для нас варианте.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:06:51)
Дата	16.08.2010 20:09:48

Re: Т.е. на...

>Турция, Норвегия, Великобритания, Италия - эти останутся даже в самом благоприятном для нас варианте.
При наличии коми в Италии-ситуация там будет трудная для союзников.
И её и Норвегию с Турцией можно взят второй волной.Для того шоб действовать с Норвегии по союзу надо летать через Швецию и Финляндию,от чего последнии не очень обрадуются.
>Владимир

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 20:09:48)
Дата	16.08.2010 20:20:36

Re: Т.е. на...

Привет!

>При наличии коми в Италии-ситуация там будет трудная для союзников.

не будет. Длинных жд плеч у них там не будет, поэтому партизаны мало что смогут сделать. А прикрыть коммуникации и базы в Сев. Италии - смогут.
А в Альпах нас при их превосходстве в артиллерии и авиации - остановят.

>И её и Норвегию с Турцией можно взят второй волной.Для того шоб действовать с Норвегии по союзу надо летать через Швецию и Финляндию,от чего последнии не очень обрадуются.

Не получится. Будьте реалистом - превосходство в воздухе у них.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:20:36)
Дата	16.08.2010 20:33:15

Re: Т.е. на...

>не будет. Длинных жд плеч у них там не будет, поэтому партизаны мало что смогут сделать. А прикрыть коммуникации и базы в Сев. Италии - смогут.
Партизаны при поддержке из вне смогут не хило наредить союзничкам там
>А в Альпах нас при их превосходстве в артиллерии и авиации - остановят.Отку превосходство в артилерии,если насчет авиации все понятно но вот с артилерий нет.Врядли Италия продержится если против неё будут направлены силы с западно европы после её "освобождения",и ни о каком превосодстве речи не может итит,особенно при лояльной части населения к нам.

>Не получится. Будьте реалистом - превосходство в воздухе у них.
Я реалист,поетому не вижу причин при котором у них будет 100% превосходство в воздухе,не считать же ДА же основой ВВС и основной силой ?
>Владимир

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 20:33:15)
Дата	16.08.2010 20:47:15

Re: Т.е. на...

Привет!

>Партизаны при поддержке из вне смогут не хило наредить союзничкам там

Где? И как? Волнует 100-200 км коммуникаций в венецианской обл и Генуя-Турин-Милан. Все остальное можно просто отдать партизанам :-)

>>А в Альпах нас при их превосходстве в артиллерии и авиации - остановят.Отку превосходство в артилерии,если насчет авиации все понятно но вот с артилерий нет.Врядли Италия продержится если против неё будут направлены силы с западно европы после её "освобождения",и ни о каком превосодстве речи не может итит,особенно при лояльной части населения к нам.

Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.

>Я реалист,поетому не вижу причин при котором у них будет 100% превосходство в воздухе,не считать же ДА же основой ВВС и основной силой ?

А вы сводите их авиацию только к ДА?
Потому что они могли выпускать 100тыс. самолетов в год и готовить 30тыс только авианосных летчиков в год.

Поэтому превосходство в воздухе у них будет гарантированно.

Владимир

От	Claus
К	Iva (16.08.2010 20:47:15)
Дата	16.08.2010 21:46:18

С количеством стволов и боеприпасов есть нюанс - последние могут накрыться до то

>Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.

С количеством стволов и боеприпасов есть нюанс - последние могут накрыться до того как их выпустят. Тот у кого больше стволов имеет вполне приличные шансы подавить артиллерию противника за счет огневого превосходства в первые часы боя.

От	Iva
К	Claus (16.08.2010 21:46:18)
Дата	16.08.2010 21:56:40

Re: С количеством...

Привет!

>С количеством стволов и боеприпасов есть нюанс - последние могут накрыться до того как их выпустят. Тот у кого больше стволов имеет вполне приличные шансы подавить артиллерию противника за счет огневого превосходства в первые часы боя.

Мне полезть в 12ти томник и посмотреть производство пушек у СССР и США в 1944?

В первые часы мы точно подавим на равнинах Германии, а вот в дальнейшем не получится. Альпы не равнина.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 21:56:40)
Дата	16.08.2010 22:05:19

Re: С количеством...

>Мне полезть в 12ти томник и посмотреть производство пушек у СССР и США в 1944?
Да)
>В первые часы мы точно подавим на равнинах Германии, а вот в дальнейшем не получится. Альпы не равнина.
Получится,бо ни где кроме Италии БД не ведутся все ресурсы на неё родимую,перевес будет у нас.
>Владимир

От	Iva
К	Iva (16.08.2010 21:56:40)
Дата	16.08.2010 22:03:42

Re: С количеством...

Привет!

>Мне полезть в 12ти томник и посмотреть производство пушек у СССР и США в 1944?

самолетов 96 тыс против 40 тыс, орудий 103 тыс против 56 тыс, 20 тыс танков против 29 тыс.
Это одни США без Великобритании.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 22:03:42)
Дата	16.08.2010 22:10:42

Re: С количеством...

>самолетов 96 тыс против 40 тыс, орудий 103 тыс против 56 тыс, 20 тыс танков против 29 тыс.
>Это одни США без Великобритании.
У немцев выпускали меньше,и то проделжались с меньшими ресурсами.У нас были проблемы с предприятимия,после войны их количество должно было увеличится-вернулись назад страые заводы,а новые остались,выпуск при войне будет выше+превосходтво в сухопутных силах и задел за мирные года и войну,для захвата Западной Европы хватит+ёё ресурсы и мощностя.Новый день Д не получится,остальных захватим поже.А без Европы и Англией под бомбами они врядли что-то смогут против нас сделать.
>Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 20:47:15)
Дата	16.08.2010 21:08:54

Re: Т.е. на...

>Где? И как? Волнует 100-200 км коммуникаций в венецианской обл и Генуя-Турин-Милан. Все остальное можно просто отдать партизанам :-)
В портах при разгрузке технике,на складах,в горах-мест хватит.
>Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.
Откуда они ети снаряды возьмут?К тому же уже не ВОВ и запасов будет достаточно
>А вы сводите их авиацию только к ДА?
>Потому что они могли выпускать 100тыс. самолетов в год и готовить 30тыс только авианосных летчиков в год.
Ето в 50том?Мы что не можем?Особенно в отношении летчиков,школа была+ветераны.
>Поэтому превосходство в воздухе у них будет гарантированно.
Неа.
>Владимир

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 21:08:54)
Дата	16.08.2010 21:20:40

Дополнение.

Привет!

>Откуда они ети снаряды возьмут?К тому же уже не ВОВ и запасов будет достаточно

Ага, как же. нет американских поставок по ЛЛ - наше производство вдвое меньше, чем в ВОВ. Т.е. даже за мирные 1946-1949 мы накопим 2 годовых производства ВОВ.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 21:20:40)
Дата	16.08.2010 21:26:29

Re: Дополнение.

>Ага, как же. нет американских поставок по ЛЛ - наше производство вдвое меньше, чем в ВОВ. Т.е. даже за мирные 1946-1949 мы накопим 2 годовых производства ВОВ.
Даные в студию.За два года много чего произошло.
>Владимир

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 21:26:29)
Дата	16.08.2010 21:53:01

Re: Дополнение.

Привет!

>Даные в студию.За два года много чего произошло.

Экстраполяция данных по производству за ВОВ. И думаю, это максимум наших возможностей в 1946-49.

А учитывая, что американцы расстреливали в 10 раз больше немцев, да и нас ( ну может быть только в 5) - огневое превосходство нам не светит, по крайней мере на длительный срок.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Iva (16.08.2010 21:53:01)
Дата	17.08.2010 09:44:11

Re: Дополнение.

>А учитывая, что американцы расстреливали в 10 раз больше немцев, да и нас ( ну может быть только в 5) - огневое превосходство нам не светит, по крайней мере на длительный срок.

как раз светит, у американцев низка эффективность использования боекомплекта

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 21:53:01)
Дата	16.08.2010 22:00:40

Re: Дополнение.

>Привет!

>>Даные в студию.За два года много чего произошло.
>
>Экстраполяция данных по производству за ВОВ. И думаю, это максимум наших возможностей в 1946-49.
Я думаю иначе.Особенно если учесть мирные года.
>А учитывая, что американцы расстреливали в 10 раз больше немцев, да и нас ( ну может быть только в 5) - огневое превосходство нам не светит, по крайней мере на длительный срок.
Если учесть что больше нигде в Европе боевых действий не будет-то ни какого превосходства у них в Италии не выйдет-большая часть средств напралена против неё,к тому же перебои на с поставками на море и диверсии долго не выстоят.
>Владимир

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:00:40)
Дата	16.08.2010 22:21:39

Re: Дополнение.

>>Экстраполяция данных по производству за ВОВ. И думаю, это максимум наших возможностей в 1946-49.
>Я думаю иначе.Особенно если учесть мирные года.

Вы зря так думаете - с химпромом в СССР плохо. За всю войну за счет лендлиза покрывалось 24% потребности в порохе. Потребность в некоторе виды сырья для производства порохов в отдельные годы покрывалась только за счет лендлиза.

>Если учесть что больше нигде в Европе боевых действий не будет-то ни какого превосходства у них в Италии не выйдет-большая часть средств напралена против неё,к тому же перебои на с поставками на море и диверсии долго не выстоят.

От чего будут перебои то? Неужто от советского военно-морского флота?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 22:21:39)
Дата	16.08.2010 22:30:20

Re: Дополнение.

> От чего будут перебои то? Неужто от советского военно-морского флота?
От авиации с ривьеры,если конечно французы не заключат сипаратный мир
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:30:20)
Дата	16.08.2010 22:37:08

Re: Дополнение.

>> От чего будут перебои то? Неужто от советского военно-морского флота?
>От авиации с ривьеры,если конечно французы не заключат сипаратный мир

Для этой авиации борьба со всякими шнельботами были большой проблемой а конвой прикрытый парой эскортников будет проблемой просто неразрешимой. А можно еще проще без всяких эскортников - конвой пойдет просто мористее. Ни дальности для оперирования в средиземке ни адеватных средств поиска морских целей у этой авиации нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 22:37:08)
Дата	16.08.2010 22:45:32

Re: Дополнение.

> Для этой авиации борьба со всякими шнельботами были большой проблемой а конвой прикрытый парой эскортников будет проблемой просто неразрешимой. А можно еще проще без всяких эскортников - конвой пойдет просто мористее. Ни дальности для оперирования в средиземке ни адеватных средств поиска морских целей у этой авиации нет.
За пару лет ситуация могла изменится.
Мористее-выйдет дольше комуникации по Италии,а там могуть быть комми.
Плюс удары по протам.
Сумируя все можно хороших бед наделать на снабжении.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	Blitz. (16.08.2010 22:45:32)
Дата	17.08.2010 09:47:34

Re: Дополнение.

>За пару лет ситуация могла изменится.

по мишеням на полигоне на учениях не попадали

до появления ракет с гсн для самолетов и отр со спецзарядами для разрушения портов нам прервать коммуникации не светит

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 22:45:32)
Дата	16.08.2010 23:00:15

Re: Дополнение.

>За пару лет ситуация могла изменится.

Изменилась скорее в худшую сторону, новая прошневая техника практически не поступает в связи с уменьшением производства по окончанию войны и в ожидании перехода на реактивную, ресурс старой выбивается, тот боевой опыт что был накоплен хорошо если удается сохранить в мираное время.

>Мористее-выйдет дольше комуникации по Италии,а там могуть быть комми.

Посмотрите всетаки на карту - ближе выйдет. Нормальный маршрут из Гибралтара в Италию недосягаем для советских ВВС.

>Плюс удары по протам.
>Сумируя все можно хороших бед наделать на снабжении.

Удары по портам чем? Ил-2 в один конец? Без истребителей (для большинства из которых дальности там предельные) Пе-2 и Ту-2 кончатся через пару недель, это не советско германский фронт - истребителей у противника на порядок больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.08.2010 23:00:15)
Дата	16.08.2010 23:26:08

Re: Дополнение.

> Удары по портам чем? Ил-2 в один конец? Без истребителей (для большинства из которых дальности там предельные) Пе-2 и Ту-2 кончатся через пару недель, это не советско германский фронт - истребителей у противника на порядок больше.
Чего кончатся?Скорее крепости закончатся чем пехки тушки,особенно с истребительным прикрытием.А потери восполнит промышленост.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Blitz. (16.08.2010 23:26:08)
Дата	17.08.2010 09:20:49

Re: Дополнение.

>Чего кончатся?Скорее крепости закончатся чем пехки тушки,особенно с истребительным прикрытием.А потери восполнит промышленост.

Вы похоже плохо представляете разницу в промыщленном потенциале СССР с одной стороны и США с Великобританией с другой. Просто для информации Пе-2 было выпущено ~11400 штук, B-17 ~12700 штук, а ведь был еще ~18500 B-24 и британцы наштамповали почти 14 тысяч Ланкастеров и Галифаксов. И это не считая такой мелочи как больше 17тысячь двухмоторных бомберов которые выпустили США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 22:00:40)
Дата	16.08.2010 22:08:19

Re: Дополнение.

Привет!

>Я думаю иначе.Особенно если учесть мирные года.

Я уже вам объяснил, что ввиду прекращения поставок ВВ по Ленд-Лизу у нас нет половины производства ВВ. А учитывая всякие компоненны - то еще боле минус.
Поэтому с боеприпасами у нас будет хуже, чем в ВОВ.

>Если учесть что больше нигде в Европе боевых действий не будет-то ни какого превосходства у них в Италии не выйдет-большая часть средств напралена против неё,к тому же перебои на с поставками на море и диверсии долго не выстоят.

А им и не надо в Альпах большого превосходства, там много не развернешь - это не украинские степи.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 22:08:19)
Дата	16.08.2010 22:20:35

Re: Дополнение.

>Я уже вам объяснил, что ввиду прекращения поставок ВВ по Ленд-Лизу у нас нет половины производства ВВ. А учитывая всякие компоненны - то еще боле минус.
>Поэтому с боеприпасами у нас будет хуже, чем в ВОВ.
>А им и не надо в Альпах большого превосходства, там много не развернешь - это не украинские степи.
Тогда дело не в стволах,а в опыте.Он у нас как раз-то был-Кавказ к примеру,а у них?ЕМНИП не было.Тогда и превосходство в артилерии и в опыте гарантируют нам победу.

>Владимир

От	Гриша
К	Blitz. (16.08.2010 22:20:35)
Дата	16.08.2010 23:04:52

Ре: Дополнение.

>Тогда дело не в стволах,а в опыте.Он у нас как раз-то был-Кавказ к примеру,а у них?ЕМНИП не было.Тогда и превосходство в артилерии и в опыте гарантируют нам победу.

Полно, включая Аппенины и Вогезы.

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 21:08:54)
Дата	16.08.2010 21:13:31

Re: Т.е. на...

Привет!

>>Где? И как? Волнует 100-200 км коммуникаций в венецианской обл и Генуя-Турин-Милан. Все остальное можно просто отдать партизанам :-)
>В портах при разгрузке технике,на складах,в горах-мест хватит.

При такой длине коммуникаций - они обеспечиваются. В худшем случае, как англичане в Бурскую.

>>Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.
>Откуда они ети снаряды возьмут?К тому же уже не ВОВ и запасов будет достаточно

Оттуда же, откуда во ВМВ - произведут и привезут.

>>А вы сводите их авиацию только к ДА?
>>Потому что они могли выпускать 100тыс. самолетов в год и готовить 30тыс только авианосных летчиков в год.
>Ето в 50том?Мы что не можем?Особенно в отношении летчиков,школа была+ветераны.

Это в 1939 или 40.
Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.

>>Поэтому превосходство в воздухе у них будет гарантированно.
>Неа.

Будет.

Владимир

От	Claus
К	Iva (16.08.2010 21:13:31)
Дата	16.08.2010 21:43:17

Столько летчиков едва ли удастся обеспечить аэродромами и бензином

>Это в 1939 или 40.
>Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.
Это уже скорее избыточное число. Столь дикие орды в ВОВ не применялись, хотя потенциально возможность была.

От	Blitz.
К	Iva (16.08.2010 21:13:31)
Дата	16.08.2010 21:28:30

Re: Т.е. на...

>При такой длине коммуникаций - они обеспечиваются. В худшем случае, как англичане в Бурскую.
У англичан опыт естью
>Оттуда же, откуда во ВМВ - произведут и привезут.
Их еще привезти надо,точнее довезти в ту Италию.
>Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.
В ВОВ могли и через пару лет сможем,в чем проблема?
>Будет.
Нет не будет.
>Владимир

От	Iva
К	Blitz. (16.08.2010 21:28:30)
Дата	16.08.2010 21:54:13

Re: Т.е. на...

Привет!

>>Оттуда же, откуда во ВМВ - произведут и привезут.
>Их еще привезти надо,точнее довезти в ту Италию.

не волнуйтесь, привезут.

>>Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.
>В ВОВ могли и через пару лет сможем,в чем проблема?

Мы не смогли выйти на производство 100тыс штук в год.

Владимир

От	Chestnut
К	Mayh3M (16.08.2010 17:28:52)
Дата	16.08.2010 17:32:25

Re: Т.е. на...

>Вы и вправду считаете, что такое возможно? Согласятся ли воевать с бывшим союзником эти пилоты?

почему-то через год в Корее воевали

Да и познакомились наглядно с союзностью союзника уже во время Берлинского воздушного моста -- как раз пилоты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ZaReznik
К	Chestnut (16.08.2010 14:46:52)
Дата	16.08.2010 14:55:51

Дык разносилка была худовата, однако (-)

От	ttt2
К	ZaReznik (16.08.2010 14:55:51)
Дата	16.08.2010 15:14:48

120 в наличии к началу года + в 1949 конвейер 15-20 штук в месяц

Совсем мало

С уважением

От	Ulanov
К	Claus (16.08.2010 10:30:38)
Дата	16.08.2010 11:22:55

Неприемлим для кого?

>В таком вопросе неприемлим даже минимальный риск ответного удара

Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

>И главное - ради чего американцам так рисковать. Что такого ценного, сопоставимого с масштабом риска, они получат уничтожив РФ?

А кто говорит об уничтожении? :) "курощеная" РФ может быть очень даже полезна для США в роли, например, потенциального источника "пушечного мяса" против Китая. Уж чего-чего, а опыта использования России в подобной роли у англоязычных таллосократов - хоть отбавляй :)))
Если вы думаете, что это совсем невероятный сценарий, рекомендую вспомнить, как формулировали причины для нападения на Россию Наполеон и Гитлер :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Nachtwolf
К	Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата	16.08.2010 13:33:51

Сколько того мяса? Давно уже одни кости остались

>А кто говорит об уничтожении? :) "курощеная" РФ может быть очень даже полезна для США в роли, например, потенциального источника "пушечного мяса" против Китая. Уж чего-чего, а опыта использования России в подобной роли у англоязычных таллосократов - хоть отбавляй :)))
Россия уступает по числености населения Индонезии, Бразилии, Пакистану, Бангладешу, Нигерии. В случае войны или иных катаклизмов, её население сократится, хорошо если не вдвое. Может американцам изначально проще и выгоднее для пушечного мяса азиатов навербовать (учитывая их давнюю и прочную "любовь" к Китаю)?
Увы, но неисчерпаемые массы крепких и неприхотливых русских солдатов - это уже история.

От	Chestnut
К	Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата	16.08.2010 13:27:28

Re: Неприемлим для...

От	Лейтенант
К	Chestnut (16.08.2010 13:27:28)
Дата	16.08.2010 14:23:48

Вы бы еще на передовицу из газеты Правда сослались (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:23:48)
Дата	16.08.2010 14:26:22

а газета Правда сюда каим концом? (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (16.08.2010 14:26:22)
Дата	16.08.2010 14:38:40

Так рублика у этих источников одна - пропаганда. (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:38:40)
Дата	16.08.2010 14:46:06

Вы ошибаетесь (-)

От	Ulanov
К	Chestnut (16.08.2010 13:27:28)
Дата	16.08.2010 13:45:33

И как эти скрижали согласуются с войной в Ираке и Афгане? :) (-)

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 13:45:33)
Дата	16.08.2010 13:49:20

А что те нанесли ядерный удар по территории США?

Привет!

или могли это сделать?

Владимир

От	Mayh3M
К	Iva (16.08.2010 13:49:20)
Дата	16.08.2010 16:27:38

А оно надо было? Там и без ЯО неплохо управились.

Превед :-)

Другое дело управились бы, если бы у тех было подобное же ЯО со средствами доставки?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Iva
К	Mayh3M (16.08.2010 16:27:38)
Дата	16.08.2010 16:31:20

Вы о чем?

Привет!

я о возможности нанесения ядерного удара Ираком или Афганистаном по территории США.

Они (Ирак или Аф) нанесли удар по территории США? Они имели такую возможность?

Владимир

От	Mayh3M
К	Iva (16.08.2010 16:31:20)
Дата	16.08.2010 17:04:57

Извините, я вас неправильно понял немного...

Превед :-)

Я по-началу почему-то подумал о нанесении США по Ираку и Афганистану ударов с ЯО.

>Привет!

>я о возможности нанесения ядерного удара Ираком или Афганистаном по территории США.

>Они (Ирак или Аф) нанесли удар по территории США? Они имели такую возможность?

Ирак и Афганистан виноваты только потому, что они уже есть и они независимы напрямую от США. Также виноваты любая другая страна, независимая и неконтролируемая США.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	KGBMan
К	Mayh3M (16.08.2010 17:04:57)
Дата	16.08.2010 19:59:39

Re: Извините, я

>Ирак и Афганистан виноваты только потому, что они уже есть и они независимы напрямую от США. Также виноваты любая другая страна, независимая и неконтролируемая США.

Тоесть в мире всего 4 страны, которые независимы от США ?
А остальные зависимые и контролируемые ?

От	Mayh3M
К	KGBMan (16.08.2010 19:59:39)
Дата	17.08.2010 09:20:57

Re: Извините, я

Превед :-)
>>Ирак и Афганистан виноваты только потому, что они уже есть и они независимы напрямую от США. Также виноваты любая другая страна, независимая и неконтролируемая США.
>
>Тоесть в мире всего 4 страны, которые независимы от США ?
>А остальные зависимые и контролируемые ?

Именно
Ну и добавим РФ
Остальные подчинены США тем или иным способом, напрямую или косвенно, экономически или политически.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Белаш
К	Iva (16.08.2010 16:31:20)
Дата	16.08.2010 17:00:22

Официально террористы, организовавшие 11 сентября, прячутся там. (-)

От	park~er
К	Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата	16.08.2010 13:16:32

Re: Неприемлим для...

От	Ulanov
К	park~er (16.08.2010 13:16:32)
Дата	16.08.2010 13:23:21

Re: Неприемлим для...

>А почему бы им тогда не заняться Саудовской Аравией, Эмиратами и Катаром?

А эту нефть они и так уже контролируют.

>И проблемы будут не во встречном или ответном ударе, а больше в морально-этическом (что они уже несколько раз переживали) и конвенциально-военном (что то же им по силам) плане. Да и добывать там нефть и транспортировать её от туда проще и значительно дешевле.

Ну, лично я предполагаю, что Иран в списке стоит всяко выше РФ :). Поживем - увидим :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tarasv
К	Ulanov (16.08.2010 13:23:21)
Дата	16.08.2010 19:09:15

Re: Неприемлим для...

>>А почему бы им тогда не заняться Саудовской Аравией, Эмиратами и Катаром?
>А эту нефть они и так уже контролируют.

Иракскую нефть они еще более плотно контролировали с 1991 года и что?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата	16.08.2010 12:47:04

Re: Неприемлим для...

>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

Еще раз - я говорю о том, что у США НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ на 100% ГАРАНТИРОВАТЬ отсутствие ПОЛНОЦЕННОГО ответного удара.

Нет и не может быть 100% гарантии того, что удастся вынести все РПКСН, что удастся накрыть абсолютное большинство шахт до запуска из них раке, что удастся накрыть большинство мобильных установок.

И даже если США будут на 99% уверены, что это удастся, то и 1% оставшегося риска это слишком большая цена за контроль над 6% нефти. Потому что в этом случае речь может пойти не об обитателях гетто и даже не об офисном планктоне, а о полном уничтожении США или как миниму о нанесении США такого ушерба, который отбросит страну в третий мир.

А доступ к этой нефти можно получить и менее экстремальными способами.

>А кто говорит об уничтожении? :) "курощеная" РФ может быть очень даже полезна для США в роли, например, потенциального источника "пушечного мяса" против Китая. Уж чего-чего, а опыта использования России в подобной роли у англоязычных таллосократов - хоть отбавляй :)))
Это после обработки ЯО она таким источником станет? И опять таки проще тогда сразу долбануть по китаю. Тем более, что в перспективе наиболее проблемным конкурентом для США будет именно он, а не РФ.

>Если вы думаете, что это совсем невероятный сценарий, рекомендую вспомнить, как формулировали причины для нападения на Россию Наполеон и Гитлер :)))
Перед ними не стояла перспектива полного и мгновенного уничтожения их стран.
А пока есть РВСН эта перспектива будет стоять перед любым государством.

От	Alex Medvedev
К	Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата	16.08.2010 12:29:05

Вы забываете про радиофобию

От	Игорь Абрамов
К	Ulanov (16.08.2010 11:22:55)
Дата	16.08.2010 12:03:22

прошу прощения, что встреваю

Невидно начала ветки, поэтому мог пропустить некие важные дополнительные условия. Но вот по этому моменту в наших конкретных условиях:

>Можно ссылку на скрижали, где выбито, что угроза гибели нескольких десятков тысяч обитателей неритянских или латинских гетто (или даже белого "офисного планктона") является для политической элиты США совершенно неприемлимой ценой за контроль над 6-ю с хвостом процентами мировых запасов нефти?

Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется. Счет потерь обитателей гетто и планктона пойдет на миллионы, плюс можно ожидать, что несколько особо важных ключевых для эконмики и просто инфраструктуры объектов типа каскадов электростанций и т.д. тоже будкт вынесены.

От	pilgrim
К	Игорь Абрамов (16.08.2010 12:03:22)
Дата	17.08.2010 07:48:57

"Counter-value strike"

Будет не по городам. В США очень равномерно распределена сеть АЭС.

На всякий случай напомню, Чернобыль - это распыление около 5% топлива ОДНОГО из энергоблоков ЧАЭС. Которое ликвидировали ценой сверхусилий супердержавы.

Что произойдёт при ядерном ударе по десяткам американских АЭС и пунктов хранения ОЯТ? Думаю что полная непригодность для жизни североамериканского континента не будет большим преувеличением.

От	Dimka
К	Игорь Абрамов (16.08.2010 12:03:22)
Дата	16.08.2010 14:13:25

А какая мотивация доя противоценностного удара в ответ на проивосиловой?

>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется. Счет потерь обитателей гетто и планктона пойдет на миллионы, плюс можно ожидать, что несколько особо важных ключевых для эконмики и просто инфраструктуры объектов типа каскадов электростанций и т.д. тоже будкт вынесены.

Предположим страна А нанесла противосиловой удар по стране Р.
При этом погибло 10 млн сразу и еще 10 в течении пары дней.
Пусть ответный противоценностный удар могут нанести 10% изначальных сил.
Что-то перехватить ПРО, которое насытить не получится.
Плюс страна А уже смогла рассредоточить часть населения, да оно и так более рассредоточено живет. Но удар страна А получит, а что ж потом будет со страной Р? Когда страна А нанесет свой противоценностный удар и убьет еще 50-60+ млн и полностью уничтожит все крупные города?
Может уцелевшее руководство страны Р предпочтет никаких ударов и не наносить?

От	Cory
К	Dimka (16.08.2010 14:13:25)
Дата	16.08.2010 14:51:26

Re: А какая...

Вы какими-то нереальными временными отрезками оперируете - 1 день, да плюс 2 дня, а вот потом...
Речь о 20-40 минутах и нанечении ответно-встречного удара пока ракеты противника еще на подлёте.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Dimka
К	Cory (16.08.2010 14:51:26)
Дата	16.08.2010 15:15:22

Re: А какая...

>Вы какими-то нереальными временными отрезками оперируете - 1 день, да плюс 2 дня, а вот потом...
>Речь о 20-40 минутах и нанечении ответно-встречного удара пока ракеты противника еще на подлёте.
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Я просто считаю, что ни о каком встречном ударе сейчас не может быть и речи.
И 1-2 дня приводятся не как время принятия решения, а как оценка ущерба.

От	Cory
К	Dimka (16.08.2010 15:15:22)
Дата	16.08.2010 17:05:33

Re: А какая...

А в чем проблема со встречным ударом?
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Dimka
К	Cory (16.08.2010 17:05:33)
Дата	16.08.2010 21:17:11

Согасен с Лейтенантом. До последнего будут надеяться, что это какая-то ошибка.

>А в чем проблема со встречным ударом?
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Звонить по телефону и тп.

От	Виктор Крестинин
К	Dimka (16.08.2010 21:17:11)
Дата	17.08.2010 07:38:54

В твитере писать)))) (-)

От	Лейтенант
К	Cory (16.08.2010 17:05:33)
Дата	16.08.2010 21:03:37

Проблема в психологической неготовнисти его нанести

Потому что такой удар - это точно ядерный армагедон, а относительно вражеских ракет на радаре есть небезосновательная надежда что это "опять СПРН глючит". Полномаштабные натурные эксперименты собственно несколько раз проводились - результат известен.

От	Claus
К	Лейтенант (16.08.2010 21:03:37)
Дата	16.08.2010 21:50:41

Где гарантии, что будут ждать до последнего? (-)

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 21:50:41)
Дата	16.08.2010 22:39:53

От падения крупного астероида гарантий тоже нет

однако никто в серьез такую вероятность не принимает

От	Ulanov
К	Игорь Абрамов (16.08.2010 12:03:22)
Дата	16.08.2010 12:29:32

Это очень сомнительное "если"

>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется.

В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.

И не забудьте учесть, что в свете последних американских разработок "разгрузиться" отнюдь не обязательно будет равно "все долетят".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	val462004
К	Ulanov (16.08.2010 12:29:32)
Дата	16.08.2010 16:56:32

Re: Это очень...

>>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется.
>
>В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.

>И не забудьте учесть, что в свете последних американских разработок "разгрузиться" отнюдь не обязательно будет равно "все долетят".

При одновременном илл быстром ответном ударе всех ЯС России до Штатов долетит большинство исправных ракет, даже при их новейших разработках. И потери США будут исчиляться многими десятками миллионов, с разной степенью поражения, а также уничтожением, практически всей инфраструктуры.
Вот как это будет выглядеть через 10 лет сказать трудно.

С уважением,

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 12:29:32)
Дата	16.08.2010 12:56:14

Re: Это очень...

>В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.
Вы можете на 100% гарантировать, что их удастся вынести? Также как и шахты и мобильные установки?

Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

Аналогия кстати близкая - не самый гиганский выйгрыш, невысокий % риска (хотя подозреваю. что он гораздо больше 1%) и очень страшная цена если этот процент таки выпадет.

От	digger
К	Claus (16.08.2010 12:56:14)
Дата	16.08.2010 16:53:56

Re: Это очень...

>Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

При условии,что если не играть, все все равно вымрут, хоть и позже - да, собственно аргументы Гитлера.Потом, вы каждей день делаете это бесплатно, садясь в машину.

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 12:56:14)
Дата	16.08.2010 14:21:44

Вы делаете катастрофическую ошибку - судите о других по себе

>Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно. Достаточно тех кто и при 50% рискнет. Опять же возможны варианты неоднозначные даже для меня, например кто-то из близких серьезно болен и на лечение нужно 200 тыс., далее по вашему тексту.

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:21:44)
Дата	16.08.2010 14:27:29

Re: Вы делаете...

>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.

Эти люди обычно не доходят до самого верха

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (16.08.2010 14:27:29)
Дата	16.08.2010 14:40:50

Re: Вы делаете...

>>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.
>
>Эти люди обычно не доходят до самого верха
Вы уже перешли к обсудению аналогии :)
А надо сразу вскрывать ее ложность.
Аналогия неявно предполагает, что параметр "жизнь ближайших родствеников" является для играющего "бесценным".

У руководства (любой) страны жизни ее граждан таковыми очевидно и по понятным причинам - не являются.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 14:40:50)
Дата	16.08.2010 15:16:12

Зато для них являются ценными сохранение страны которой они руководят

А ликвидировать собственную страну и превратиться из президента сильнейшей страны мира в диктатора папуасии, да еще ради весьма сомнительного выйгрыша - кому это надо?

От	Koshak
К	Claus (16.08.2010 15:16:12)
Дата	16.08.2010 15:33:47

Re: Зато для...

>А ликвидировать собственную страну и превратиться из президента сильнейшей страны мира в диктатора папуасии, да еще ради весьма сомнительного выйгрыша - кому это надо?

не из президента, но все таки
Ельцин, Назарбаев, Кравчук, Шушкевич

От	Claus
К	Koshak (16.08.2010 15:33:47)
Дата	16.08.2010 15:50:53

Re: Зато для...

>Ельцин
Развалил СССР ради того, чтобы пролучить власть в самом большом обломке.
Уничтожать все и сбежать с чемоданом денег он не пытался. Наоборот сделал все, чтобы получить максимальную личную власть (что в СССР ему не светило).

>Назарбаев
Аналогично, разве что осколок поменьше.

>Кравчук, Шушкевич
Эти то здесь при чем?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.08.2010 15:16:12)
Дата	16.08.2010 15:29:50

В обсуждаемом сценарии "страна" имеет все шансы на сохранение

а потери и разрушения в мегаполисах соспоставимы с крупным стихийным бедствием.
Вопрос информационного обеспечения.

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:29:50)
Дата	16.08.2010 16:47:41

Re: В обсуждаемом...

>а потери и разрушения в мегаполисах соспоставимы с крупным стихийным бедствием.

Типа ВНЕЗАПНО вулкана в центре города разве что.

>Вопрос информационного обеспечения.

Информационное обеспечение тоже будет немного нарушено в результате :)

Вообще на обсуждение идиотской темы "почему штатам выгодно завтра нанести по РФ ядерный удар" необходимо наложить мораторий как на легалайз. Собственно тема легалайза гораздо ценнее для сообщества чем ЭТО.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:29:50)
Дата	16.08.2010 15:51:49

ШАНСы - да имеет. Как имеет и шансы накрыться медным тазом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.08.2010 15:51:49)
Дата	16.08.2010 15:55:36

У меня написано "все шансы" (+)

но тут уже вопросы с одной стороны мировозрения и мироощущения - т.е. друг друга мы не переубедим, а смоделировать ситуацию невозможно.
Плюс опять же важна стратегия подобных действий.

Но я лишь хотел показать некоректность аналогии с оценкой приемлимого уровня риска с "игрой на жизни родствеников"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:55:36)
Дата	16.08.2010 17:07:41

"Все шансы" это 100% или меньше? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.08.2010 17:07:41)
Дата	16.08.2010 17:13:41

Таких шансов не бывает никогда и не у кого

"все" это значит достаточные для принятия остаточного риска

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:13:41)
Дата	16.08.2010 19:00:24

При условии, что выйгрыш мал, а остаточный риск грозит Армагедоном? (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (16.08.2010 14:27:29)
Дата	16.08.2010 14:34:11

Гы-Гы-Гы

>>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.
>
>Эти люди обычно не доходят до самого верха

Вот эти люди до самого верха и доходят (некотрые). Потому что при такой конкуренции без риска попасть на верх нереально.

От	Claus
К	Лейтенант (16.08.2010 14:34:11)
Дата	16.08.2010 15:17:43

Наверх идет команда, а столько неадекватов найти сложно - жить все хотят

слава богу в США демократия, а не дикий фанатичный талибан.

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:34:11)
Дата	16.08.2010 14:35:46

Риск риску рознь

>>>Я - нет. Но людей, которые рискнут вокруг полно.
>>
>>Эти люди обычно не доходят до самого верха
>
>Вот эти люди до самого верха и доходят (некотрые). Потому что при такой конкуренции без риска попасть на верх нереально.

И те, кто способны подставить свою страну под ракетно-ядерный удар, там наверх не доходят точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Claus (16.08.2010 12:56:14)
Дата	16.08.2010 13:05:22

Это неверная аналогия.

>Вы можете на 100% гарантировать, что их удастся вынести? Также как и шахты и мобильные установки?

Я в первую очередь не могу гарантировать, что в ЮМ Нэви не найдется адмирал, который пообещает эти 100%

>Немного отвлеченный пример - Вы бы согласились сыграть в игру на 200тыс. $ с вероятностью выйгрыша в 99%, где ставкой была бы жизнь всех Ваших близких?

Моих близких - нет, а вот жизнь голубей во дворе - запросто.

>Аналогия кстати близкая - не самый гиганский выйгрыш, невысокий % риска (хотя подозреваю. что он гораздо больше 1%) и очень страшная цена если этот процент таки выпадет.

Аналогия совершенно неверная, т.к. отвественные за принятие "нужных" решений имеют возможность принять меры, чтобы их родные и близкие гарантированно не попали в "цену".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 13:05:22)
Дата	16.08.2010 13:13:45

Re: Это неверная...

>Я в первую очередь не могу гарантировать, что в ЮМ Нэви не найдется адмирал, который пообещает эти 100%
Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.

>Аналогия совершенно неверная, т.к. отвественные за принятие "нужных" решений имеют возможность принять меры, чтобы их родные и близкие гарантированно не попали в "цену".
Не имеют. Даже если предположить, что всех погрузят в президентский боинг - то где гарантия, что одна из боеголовок не свалится в тот район где он будет находиться?
Да даже если и выживут они - что дальше?
Вероятность того, что после такой войны США превратиться в страну третьего мира, с уничтоженной экономикой, массой зараженных территорий, толпами беженцев и т.п. далеко не нулевая. Да и скорее всего не только США.
Кому в таких условиях будут нужны эти "адимиралы" со своими родственниками, пусть даже и с чемоданом денег?

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 13:13:45)
Дата	16.08.2010 14:33:09

Re: Это неверная...

>Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.

Никаких проблем. В бюрократических ситсемах есть такой эффект - тех кто говорит не то что нравится начальнику - отстраняют. Пока вокруг не останутся только те кто жаждет угадать, что хочет услышать шеф.

От	Claus
К	Лейтенант (16.08.2010 14:33:09)
Дата	16.08.2010 15:20:30

Такие личности, как правило, не являются любителями игр в русскую рулетку.

>Никаких проблем. В бюрократических ситсемах есть такой эффект - тех кто говорит не то что нравится начальнику - отстраняют. Пока вокруг не останутся только те кто жаждет угадать, что хочет услышать шеф.
Такие личности, как правило, не являются любителями игр в русскую рулетку. А надо, чтобы остались именно они.

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 15:20:30)
Дата	16.08.2010 21:00:13

Re: Такие личности,...

>Такие личности, как правило, не являются любителями игр в русскую рулетку. А надо, чтобы остались именно они.

У таких личностей горизонт планирования обычно очень небольшой, а картина мира весьма своебразная. Ради сиюминутной выгоды будут с энузиазмом пилить сук на котром сидят м до последнего будут надеятся что "обойдется" или что "героем станет кто-то другой".

От	Claus
К	Лейтенант (16.08.2010 21:00:13)
Дата	16.08.2010 21:52:15

Не тот случай, в сторонке отсидеться сложно. А еще сложнее не допустить утечки и

Не тот случай, в сторонке отсидеться сложно. А еще сложнее не допустить утечки информации о подготовке.

От	Лейтенант
К	Claus (16.08.2010 21:52:15)
Дата	16.08.2010 22:38:04

Проблема в том, что современный карьерист в ядерную войну просто не верит

т соответсвтенно не боится. А в немилость начальства очень даже верит и боится.

От	Chestnut
К	Лейтенант (16.08.2010 14:33:09)
Дата	16.08.2010 14:36:22

Re: Это неверная...

>>Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.
>
>Никаких проблем. В бюрократических ситсемах есть такой эффект - тех кто говорит не то что нравится начальнику - отстраняют. Пока вокруг не останутся только те кто жаждет угадать, что хочет услышать шеф.

У шефа тоже есть начальник

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (16.08.2010 14:36:22)
Дата	16.08.2010 20:56:12

Гы-Гы-Гы

>У шефа тоже есть начальник

Если шеф, например, предприниматель и единоличный владелец фирмы, то кто у него начальник. К гипотетическому президенту США с голосами в голове в условиях глобального кризиса установившего фактическую диктатуру под лозунгами борьбы с терриризмом и проблемами в экономике - тоже относится.

От	Ulanov
К	Claus (16.08.2010 13:13:45)
Дата	16.08.2010 13:31:05

Хм.

>Такие решения далеко не один адмирал принимает. А столько отморозков найти проблематично.

Решения принимает вообще не адмирал, а вот прислушаться можно и к одному адмиралу - тем более, что на таких уровнях обычно действуют не в одиночку, а "стаями".

>Не имеют. Даже если предположить, что всех погрузят в президентский боинг - то где гарантия, что одна из боеголовок не свалится в тот район где он будет находиться?

Зачем такие сложности? разве в мире мало комфортных курортов, на которые точно не нацелены российсские ракеты? :_)

>Вероятность того, что после такой войны США превратиться в страну третьего мира, с уничтоженной экономикой, массой зараженных территорий, толпами беженцев и т.п. далеко не нулевая.

Сейчас, возможно, _еще_ да. Какую цифру для подобного сценария назовут аналитики Пентагода лет через 6 - думаю, не знает сейчас никто :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	bstu
К	Ulanov (16.08.2010 12:29:32)
Дата	16.08.2010 12:31:38

Re: Это очень...

>>Если одному подводному ракетоносцу удастся разгрузиться в виде "Counter-value strike", то мало не покажется.
>
>В преспективе у РФ на БД постоянно будет оставаться 2 (ну максимум 4, я ж фантаст :))) РПКСН. Число АПЛ, которые ЮС Нэви в состоянии выделить для охоты за ними, думаю, найдете сами.

>И не забудьте учесть, что в свете последних американских разработок "разгрузиться" отнюдь не обязательно будет равно "все долетят".

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Теория игр. Почитайте, тогда дискуссия может стать более предметной. Иначе это все трёп на пустом месте :)

От	Ulanov
К	bstu (16.08.2010 12:31:38)
Дата	16.08.2010 12:39:15

Еще раз.

>Теория игр. Почитайте, тогда дискуссия может стать более предметной. Иначе это все трёп на пустом месте :)

Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	bstu
К	Ulanov (16.08.2010 12:39:15)
Дата	16.08.2010 13:13:48

Re: Еще раз.

>>Теория игр. Почитайте, тогда дискуссия может стать более предметной. Иначе это все трёп на пустом месте :)
>
>Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Почитайте хотя бы интернет про теорию игр в применении к военным конфликтам. Тогда вы не будете задавать подобных вопросов :)
Понимаете, грубо говоря, нет единственного ответа на вопрос: "кто кого?" Есть набор стратегий (последовательности действий), которые могут привести к тем или иным результатам с определенной вероятностью. Выбор стратегии остается за вами. При этом, естественно, всегда остается шанс ошибиться :)

От	Лейтенант
К	bstu (16.08.2010 13:13:48)
Дата	16.08.2010 14:16:45

А что если наши контрпартнеры теорию игр в Гарварде прогуливали?

Или просто вероятности оценили по-другому? Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).

От	bstu
К	Лейтенант (16.08.2010 14:16:45)
Дата	16.08.2010 15:04:49

Re: А что...

>Или просто вероятности оценили по-другому?

Не судьба :)

>Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).

Еще как причем... Почитайте лучше. Я не хочу ликбезом заниматься.

От	Чобиток Василий
К	bstu (16.08.2010 15:04:49)
Дата	16.08.2010 15:33:17

Re: А что...

Привет!

>>Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).
>
>Еще как причем... Почитайте лучше. Я не хочу ликбезом заниматься.

А Вы попробуйте кратко на конкретном примере: причины (точнее - повод) нападения на Ирак с точки зрения теории игр.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	bstu
К	Чобиток Василий (16.08.2010 15:33:17)
Дата	16.08.2010 15:50:10

Re: А что...

>Привет!

>>>Да и вообще теория игр тут не причем. Когда речь идет о власти решения могут приниматся самые ирациональные (на взгляд большинства естественно).
>>
>>Еще как причем... Почитайте лучше. Я не хочу ликбезом заниматься.
>
>А Вы попробуйте кратко на конкретном примере: причины (точнее - повод) нападения на Ирак с точки зрения теории игр.

Это очень большой объем. Представьте себе, что Вам необходимо составить таблицу, в которой описаны все возможные состояния системы (события) и их вероятности. Даже не таблицу, а граф. А потом будем "путешествовать" по нему, выбирая стратегии.
Я просто в очередной раз пытаюсь сказать людям, чтобы они хоть немного вникали в суть проблемы, прежде чем пытались "на пальцах" всех победить :)

Я уже молчу о том, какие ПРИЧИНЫ могут подтолкнуть страны к глобальному конфликту. Спор-то именно с них нужно начинать...

От	Ulanov
К	bstu (16.08.2010 15:50:10)
Дата	16.08.2010 16:24:28

В свою очередь...

>Я просто в очередной раз пытаюсь сказать людям, чтобы они хоть немного вникали в суть проблемы, прежде чем пытались "на пальцах" всех победить :)
>Я уже молчу о том, какие ПРИЧИНЫ могут подтолкнуть страны к глобальному конфликту. Спор-то именно с них нужно начинать...

...вам пытаються сказать, что живые люди (даже если они руководители крупынх мировых держав) могут выбирать не далеко не оптимальную стратегию и руководствоваться при этом причинами, которые на взгляд сторонних людей кажуться вообще дикими. И смоделировать это далеко не всегда возможно даже постфактум.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	bstu
К	Ulanov (16.08.2010 16:24:28)
Дата	16.08.2010 18:02:27

Re: В свою

>>Я просто в очередной раз пытаюсь сказать людям, чтобы они хоть немного вникали в суть проблемы, прежде чем пытались "на пальцах" всех победить :)
>>Я уже молчу о том, какие ПРИЧИНЫ могут подтолкнуть страны к глобальному конфликту. Спор-то именно с них нужно начинать...
>
>...вам пытаються сказать, что живые люди (даже если они руководители крупынх мировых держав) могут выбирать не далеко не оптимальную стратегию и руководствоваться при этом причинами, которые на взгляд сторонних людей кажуться вообще дикими. И смоделировать это далеко не всегда возможно даже постфактум.

Извините, но Вы вообще читали, что я написал выше? Вы привели лишь последнее мое высказывание, однако ответ на Ваш пост содержится в предыдущих предложениях.

Перечитайте еще раз про граф и вероятности и скажите, где я говорил о логике отдельных людей? Есть события и есть их вероятности. Также есть связи между этими элементами. Соответственно существует конечный (или бесконечный) набор стратегий (вариантов развития событий). В числе них может быть (по желанию аналитика) даже стратегия, учитывающая безумство высших должностных лиц. Но, поверьте мне, такая гипотеза (без серьезных оснований) рассматриваться не будет, т.к. вероятность ее реализации будет пренебрежимо мала.

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 16:24:28)
Дата	16.08.2010 16:29:04

Re: В свою

Привет!

>...вам пытаються сказать, что живые люди (даже если они руководители крупынх мировых держав) могут выбирать не далеко не оптимальную стратегию

не оптимальную, но разумную.

>и руководствоваться при этом причинами, которые на взгляд сторонних людей кажуться вообще дикими.

Ну это только если люди не желают понимать что лица принимавшие решения знали. А так их решения были разумными, но могли быть неправильными.

Владимир

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 12:39:15)
Дата	16.08.2010 13:05:01

Re: Еще раз.

>Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))
Гитлер с Наполеоном планировали свои действия на основе соотношения сил, их состояния и т.д., что позволяло делать некоторые оценки.
А здесь надо рассчитывать исходя из того , успеют ли кнопку нажать - совсем другой уровень риска.

А это никаким планированием предотвратить невозможно.
Попробуйте гарантировать событие, что американская ПЛА не потеряет в нужный момент РПКСН, за которым следит, или что этот РПКСН не сумеет сам ее утопить. Или, что пуск крылатых или баллистических ракет по шахтам не будет вовремя засечен и что удар не получится встречным.

Фиг Вы вероятности таких событий к нулю сведете.
И главное ради чего?
РФ уже не является глобальным конкурентом для США и в обозримым будущем им не станет.
В плане экономики нам тоже нифига не светит - соответственно нафига США рисковать?

Уж если они на такой шаг пойдут, то тот же Китай будет куда более вероятной целью, да и то только в весьма отдаленном будущем.

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 12:39:15)
Дата	16.08.2010 13:00:45

Re: Еще раз.

Привет!

>Логика Наполеона и Гитлера в момент принятия решения о нападении на Россию укладывается в рамки теории игр? :))

Конечно.
У них ошибка в вероятности поражения.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (16.08.2010 13:00:45)
Дата	16.08.2010 13:15:22

Не только.

>Конечно.
>У них ошибка в вероятности поражения.

Попробуем более подробно.
Представьте, что вы - И.В. Сталин, на дворе зима 40-41 и некий попаданец говорит вам, что Гитлер, с которым вы только недавно поделили Восточную Европу, для которого вы являетесь большим окном в блокаде и вообще без пяти минут союзником, собирается напасть на СССР ПОТОМУ, что считает, что заклятый враг коммунизма У.Черчиль видит в СССР свою единственную надежду. Просто говорит, не имея никаких вещественных доказательств.
Вы прислушаетесь к подобным "сведеньям"? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	KGBMan
К	Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата	16.08.2010 16:48:51

Гитлер - Сталин и т.д.

Если бы Гитлер знал, что у Сталина есть ядрен батон - он мог бы и не напасть, а продолжать "конструктивное" сотрудничество и дружбу против Англии.. :)

От	val462004
К	Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата	16.08.2010 16:48:24

Re: Не только.

>Попробуем более подробно.
>Представьте, что вы - И.В. Сталин, на дворе зима 40-41 и некий попаданец говорит вам, что Гитлер, с которым вы только недавно поделили Восточную Европу, для которого вы являетесь большим окном в блокаде и вообще без пяти минут союзником, собирается напасть на СССР ПОТОМУ, что считает, что заклятый враг коммунизма У.Черчиль видит в СССР свою единственную надежду. Просто говорит, не имея никаких вещественных доказательств.
>Вы прислушаетесь к подобным "сведеньям"? :)

Сталин и без этих сведений не сомневался, что война с Германией неизбежн, ему просто хотелось ее оттянуть на более поздние сроки.

С уважением,
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alex Medvedev
К	Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата	16.08.2010 14:10:38

Проблемы Германии были не секретом для Сталина

В частности зная о том, что с продовольствием в рейхе напряженно ожидали ультиматума о передачи части территории Украины рейху, как начала угрожаемого периода.

От	Ulanov
К	Alex Medvedev (16.08.2010 14:10:38)
Дата	16.08.2010 14:25:19

В том-то и дело...

>В частности зная о том, что с продовольствием в рейхе напряженно ожидали ультиматума о передачи части территории Украины рейху, как начала угрожаемого периода.

...что ИЗВЕСТНЫЕ Сталину проблемы Германии с точки зрения ИВС были не настолько весомы, чтобы начинать войну на два фронта. устроить провокацию и потребовать каких-то новых уступок - да, запросто. Начинать войну - ИЗ-ЗА ЧЕГО??

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alex Medvedev
К	Ulanov (16.08.2010 14:25:19)
Дата	16.08.2010 14:36:00

Re: В том-то

>...что ИЗВЕСТНЫЕ Сталину проблемы Германии с точки зрения ИВС были не настолько весомы, чтобы начинать войну на два фронта.

как раз наоборот. Война ожидалась с угрожаемым периодом. Т.е. требование передачи украинских областей было для советского руководства знаком начала войны. От него и плясали все планы прикрытия.

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата	16.08.2010 13:29:42

У Гитлера были причины нападать. Да и Сталин к этому нападению готовился.

>Представьте, что вы - И.В. Сталин...

У Гитлера причина нападать действительно была.
Он влез в войну с англией которую не мог закончить. При этом под боком имел СССР, который явно наращивал свой военный потенциал.
Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.
Решение по сути вунужденное и отчаенное, да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.

И Сталин тоже к войне готовился, ошибка была скорее в сроках, но не в самом факте, что воевать придется.

Если же мы говорим о современных США, то им как раз нет никакой необходимости, рискуя всем уничтожать РФ. Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.

От	Ulanov
К	Claus (16.08.2010 13:29:42)
Дата	16.08.2010 13:42:54

Это уже подгонка задания под исторический ответ :)

>У Гитлера причина нападать действительно была.
>Он влез в войну с англией которую не мог закончить. При этом под боком имел СССР, который явно наращивал свой военный потенциал.

Угу. "Коллос на глиняных ногах"(тм). Разве эти расово неполноценные монголы смогут когда-либо стать реальной угрозой для Тысячелетнего Рейха?

>Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.

Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

>Решение по сути вунужденное и отчаенное,

А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)

>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.

А в чем была неправильность оценки? :)))

>Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.

С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 13:42:54)
Дата	16.08.2010 14:05:37

В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представля

>Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

Потому что у них была общая потенциальная сфера влияния.

>А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)
Почему? В дальней перспективе германии действительно ничего не светило. Отсюда и желание решить хоть часть проблем одним махом.
А у США с перспективами все в порядке, причем от РФ они фактически не зависят.

>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>
Численность, подготовка.

>С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)
В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представлять угрозу для США.

От	Ulanov
К	Claus (16.08.2010 14:05:37)
Дата	16.08.2010 14:15:02

???

>Потому что у них была общая потенциальная сфера влияния.

Какая именно? (Это вынося за скобки, что они только что превосходно поделили одну сферу влияния).

>Почему? В дальней перспективе германии действительно ничего не светило.

"Собраться с силами" и высадиться на Остров, чем не преспектива?

>Отсюда и желание решить хоть часть проблем одним махом.\

Отсюда по-прежнему не следует, что СССР был реальной проблемой для Рейха, а не проблемой, которую фюрер выдумал сам себе :)))

>В том то и дело, что не видно сценария по которому РФ в будущем может представлять угрозу для США.

Усилившаяся Россия будет _неизбежно_ иметь собственные интересы, отличные от Вашобкомовских.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 14:15:02)
Дата	16.08.2010 14:25:29

Re: ???

Привет!

>Какая именно? (Это вынося за скобки, что они только что превосходно поделили одну сферу влияния).

Вы чего нибудь про переговоры Молотов-Рибентроп в Берлине почитайте.

>Отсюда по-прежнему не следует, что СССР был реальной проблемой для Рейха, а не проблемой, которую фюрер выдумал сам себе :)))

Ну это уже ваше личное мнение.

>Усилившаяся Россия будет _неизбежно_ иметь собственные интересы, отличные от Вашобкомовских.

И что? Австрия тоже имеет свои интересы. И Бразилия.

Владимир

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 13:42:54)
Дата	16.08.2010 13:55:49

Re: Это уже...

Привет!

>>Отсюда и решение попытаться перебить своих противников пока они окончательно не услились и не раздавили его.
>
>Непонятно лишь одно - а почему Гитлер вообще должен считать своего друга и без 5 минут союзника Сталина противником? У СССР и Германии есть повод для конфликта? Или Гитлеру ТОЧНО известно, что СССР готовиться всадить ему топор в спину?

Точных нет, но союзник отказался вступить в борьбу на его стороне.

>А это уже Резуновщина, хоть и не в чистом виде, а фильтрованном и после отстоя пены :)

Нет это не резуновщина. Это устранение потенциальной угрозы. И слабого из вероятных противников. Дальше будет только хуже (для Германии).
Другое дело, что "легкая" задача оказалась нерешаемой.

>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>
>А в чем была неправильность оценки? :)))

В колоссе на глиняных ногах. И возможности разгрома за две недели.

>>Не представляем мы для них никакой серьезной угрозы, ни в военном плане ни в экономическом, ни в политическом.
>
>С т.з. логики Гитлера это можно расценить как приглашение позаботиться о том, чтобы такая угроза не возникла в будущем :)

не понял.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (16.08.2010 13:55:49)
Дата	16.08.2010 14:07:15

Re: Это уже...

>Точных нет, но союзник отказался вступить в борьбу на его стороне.

Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?

>Нет это не резуновщина. Это устранение потенциальной угрозы. И слабого из вероятных противников.

Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)

>Дальше будет только хуже (для Германии).

Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля, накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе. Если уже эти русские три месяца возились с финнами, то арийские УР-ы их остановят на годы :)

>не понял.

Ну, Россия же не просылает своих солдат в Ирак и Афган :). И кто знает, вдруг она снова начнет усиливаться :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (16.08.2010 14:07:15)
Дата	16.08.2010 15:06:07

Re: Это уже...

>Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?
СССР, в отличии от Испании, был последней серьезной силой на континенте.

>Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)
Тем не менее логика в действиях Гитлера есть.
Он решил, что "сомнительного союзника" и главное СИЛЬНОГО союзника лучше устранить пока
есть такая возможность.

>Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля
И при этом держим крупные силы на востоке?

>накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе.

А ресурсы?

Но главное не это. СССР представлял реальную угрозу Германии. А РФ для США угрозы даже потенциальной не представляет.

От	Dimka
К	Claus (16.08.2010 15:06:07)
Дата	16.08.2010 15:16:27

РФ все еще технически может полностью уничтожить США(единственный кто может) (-)

От	Claus
К	Dimka (16.08.2010 15:16:27)
Дата	16.08.2010 15:24:37

Вы думаете США решат проверить это на практике?

Нафига устранять угрозу ценой риска реализации этой угрозы, особенно если в случае неуспеха светит приход полярной лисицы?

Тем более в условиях когда РФ явно не имеет никаких причин для того, чтобы долбануть первой.

От	Mayh3M
К	Claus (16.08.2010 15:24:37)
Дата	16.08.2010 16:56:32

Смысл есть

Превед :-)
>Нафига устранять угрозу ценой риска реализации этой угрозы, особенно если в случае неуспеха светит приход полярной лисицы?

>Тем более в условиях когда РФ явно не имеет никаких причин для того, чтобы долбануть первой.

С РФ как никак иногда приходиться считаться на мировой политической арене, несмотря на полную деградацию нашей политической элиты (по-крайней мере им приходиться считаться с личными интересами этой политической элиты). То же присутствие в ООН и право вето немалого стоят - всё это связывает руки во внешней политике США и предоставляет им немало неудобств. Устранение РФ физически фактически руки развязывает США для полного контроля над всем миром. Не нужно больше искать невменяемых причин уничтожить то или иное нелояльное государство. Не нужно больше будет дебатов в ООН и т.п. подобных политических дисскусий, отнимающих массу времени и денег.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	securities
К	Mayh3M (16.08.2010 16:56:32)
Дата	16.08.2010 17:37:05

Проще упразднить СБ ООН )) (-)

От	Iva
К	securities (16.08.2010 17:37:05)
Дата	16.08.2010 17:40:09

При чем очень просто.

Привет!

достаточно не вносить американский взнос в ООН - через полгода-год ООН банкрот.

Владимир

От	СОР
К	Iva (16.08.2010 17:40:09)
Дата	17.08.2010 05:15:58

ООН прежде всего выгодно США (-)

От	Alpaka
К	Iva (16.08.2010 17:40:09)
Дата	16.08.2010 20:41:30

китай будет платить и заказывать музыку.

>Привет!

>достаточно не вносить американский взнос в ООН - через полгода-год ООН банкрот.

>Владимир
Алпака

От	Claus
К	Alpaka (16.08.2010 20:41:30)
Дата	16.08.2010 21:53:50

А толку? Если США выходят из ООН то контролировать их не удастся. (-)

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 14:07:15)
Дата	16.08.2010 14:13:42

Re: Это уже...

Привет!

>Франко тоже отказался воевать с Англией и что ему за это было?

Про него Гитлер был уверен, что Германии он угрозы не представляет.

>Между сомнительным союзником и вероятным противником очень большой логический скачок, не находите? :)

Да.

>Почему, собственно? Посылаем в Африку Роммеля, накручиваем хвост Герингу, чтобы лучше бомбил британские заводы, строим флот и о-очень лениво - какую-нибудь "линию Адольфа" на восточной границе. Если уже эти русские три месяца возились с финнами, то арийские УР-ы их остановят на годы :)

А ресурсы и людей где брать? Сухопутные войска будут сокращены?

А тут "простое" решение - к осени большие СВ нам будут уже не нужны.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (16.08.2010 14:13:42)
Дата	16.08.2010 14:19:14

Мы ходим по кругу :)

>Про него Гитлер был уверен, что Германии он угрозы не представляет.

А три месяца возившийся с крохотной финляндией СССР - представляет? Понимаете, тут опять же, странный скачок логики - СССР одновременно настолько слаб, что является легкой добычей вермахта и однвременно настолько силен, что представляет угрозу для Германии. :)

>А ресурсы и людей где брать? Сухопутные войска будут сокращены?

Конечно. Остановить монголов, если они вдруг все-таки рыпнуться хватит нескольких десятков дивизий в УР-х.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 14:19:14)
Дата	16.08.2010 14:22:59

Re: Мы ходим...

Привет!

>А три месяца возившийся с крохотной финляндией СССР - представляет? Понимаете, тут опять же, странный скачок логики - СССР одновременно настолько слаб, что является легкой добычей вермахта и однвременно настолько силен, что представляет угрозу для Германии. :)

очень легко.
Он угроза не сам по себе, а в комплекте с США и Англией. Если бы не война с Англией - на него наплевать и забыть.

>Конечно. Остановить монголов, если они вдруг все-таки рыпнуться хватит нескольких десятков дивизий в УР-х.

Это уже ваши домыслы.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (16.08.2010 14:22:59)
Дата	16.08.2010 14:28:02

Re: Мы ходим...

>Он угроза не сам по себе, а в комплекте с США и Англией. Если бы не война с Англией - на него наплевать и забыть.

США далеко и сидит пока на заборе. Англией руководит злейший и последовательный враг комм. ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

>Это уже ваши домыслы.

А что, Финская война не позволяет сделать такой вывод?

>Владимир
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (16.08.2010 14:28:02)
Дата	16.08.2010 16:24:37

Re: Мы ходим...

Здравствуйте

>США далеко и сидит пока на заборе.

Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.

> Англией руководит злейший и последовательный враг комм.

Это сильное преувеличение. Фашисты как враги гораздо хуже.

> ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

Почему нет? Попытка заключить союз против Гитлера уже была в 39 году.
Пример Японии как раз говорит о том, что думал Гитлер верно.
И договор о ненападении японцам не помог.
Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (16.08.2010 16:24:37)
Дата	16.08.2010 16:33:37

Re: Мы ходим...

>Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.

Гитле в 39-м был уверен, что Англия с Францией "не впишуться" за Польшу - почему он должен в 40-м вдруг обрести ТВЕРДУЮ уверенность, что США слезут с забора и "впишутся" за проигрывающую сторону?

>> Англией руководит злейший и последовательный враг комм.
>
>Это сильное преувеличение. Фашисты как враги гораздо хуже.

Во-первых, они национал-СОЦИАЛИСТЫ, а во-вторых, чем хуже-то? С Германией у СССР пакт, с Германией у СССР ВЗАИМО-выгодный товарообмен, с Германией СССР только что по-братски поделил Восточную Европу. А что хорошего про отношения с СССР может сказать Англия и лично Уинстон?

>Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.

Как я уже замечал выше - СССР на тот момент не враг, а без 5 минут союзник Рейха. Связанный с ним, заметим, более "дружескими" отношениями, чем нынешняя РФ - с нынешними США.
Так что если Сталину стоило бояться Гитлера, то Путину нужно срочно углублять бомбоубежище :)

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (16.08.2010 16:33:37)
Дата	16.08.2010 17:18:21

Re: Мы ходим...

Здравствуйте

>>Ну так Гитлер и думал о том времени, когда США с забора слезут, потому и хотел разгромить СССР именно в 41 году.
>
>Гитле в 39-м был уверен, что Англия с Францией "не впишуться" за Польшу - почему он должен в 40-м вдруг обрести ТВЕРДУЮ уверенность, что США слезут с забора и "впишутся" за проигрывающую сторону?

Уж не знаю почему - то ли неудача с прошлой уверенностью навела на такую мысль, то ли ещё что, но факт есть факт - Гитлер был достаточно уверен в такой возможости, чтобы утвердить нападение на СССР.

>Во-первых, они национал-СОЦИАЛИСТЫ, а во-вторых, чем хуже-то? С Германией у СССР пакт, с Германией у СССР ВЗАИМО-выгодный товарообмен, с Германией СССР только что по-братски поделил Восточную Европу. А что хорошего про отношения с СССР может сказать Англия и лично Уинстон?

Хуже тем, что национал-социалисты отказались сотрудничать с СССР после прихода к власти. И все их пакты и взаимовыгодные обмены были вынужденными - пока Англию не победят.

>>Ударить, когда враг ослаблен - и дёшево, и мило.
>
>Как я уже замечал выше - СССР на тот момент не враг, а без 5 минут союзник Рейха.

Как вам уже выше заметили - изучите историю ноябрьских переговоров 40 года - СССР там отказался стать союзником Германии, то есть автоматически стал врагом.

> Связанный с ним, заметим, более "дружескими" отношениями, чем нынешняя РФ - с нынешними США.
>Так что если Сталину стоило бояться Гитлера, то Путину нужно срочно углублять бомбоубежище :)

Если бы на земле была страна, которая через 2-3 года могла бы вступить с США в войну на равных, то было бы нужно, да.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 14:28:02)
Дата	16.08.2010 14:31:18

Re: Мы ходим...

Привет!

>США далеко и сидит пока на заборе. Англией руководит злейший и последовательный враг комм. ПОЧЕМУ Сталин вдруг должен стать союзником своего злейшего врага?

Потому, что захочет получить существенную часть Европы. когда Гитлер полезет на Англию.

>А что, Финская война не позволяет сделать такой вывод?

нет. Хотя бы потому, что 1937 год удаляется и Россия(сов армия) может стать серьезным противником.
См Гальдера про несколько лет для восстановления от событий 1937.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (16.08.2010 13:55:49)
Дата	16.08.2010 14:02:11

Re: Это уже...

Здравствуйте

>>>да еще на фоне неправильной оценки РККА по итогам финской.
>>
>>А в чем была неправильность оценки? :)))
>
>В колоссе на глиняных ногах. И возможности разгрома за две недели.

Колосс на глиняных ногах это оценка страны, а не РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 13:15:22)
Дата	16.08.2010 13:18:13

Re: Не только.

Привет!

я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (16.08.2010 13:18:13)
Дата	16.08.2010 13:26:41

А я как раз о том "другом".

>я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.

А именно о том, что в подобных вещах не стоит слишком уж полагаться на логику, тем более логику "обывательскую" :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (16.08.2010 13:26:41)
Дата	16.08.2010 13:57:03

Re: А я...

Привет!

>>я больше о другом - если посмотреть Гальдера, то немцы считали, что первый эшелон - это практически все, что у нас есть.
>
>А именно о том, что в подобных вещах не стоит слишком уж полагаться на логику, тем более логику "обывательскую" :)

У Гитлера было очень много оснований нападать на СССР до демобилизации сух войск.

Владимир