От Alex Medvedev
К Chestnut
Дата 16.08.2010 15:08:29
Рубрики Современность; Военные игры;

Чем? Десятком АБ?

у США в период существования СССР никогда не хватало боеголовок чтобы гарантировано уничтожить И армию И промышленность одновременно.
От Alpaka
К Alex Medvedev (16.08.2010 15:08:29)
Дата 16.08.2010 20:23:21

на самом деле

военная компонента здесь не основная. Начни Америка ядерную войну с СССР- и большяя часть американской элиты стала бы пятой колоной. Посмотрите, как легко были получены данные по бомбе. А теперь представьте, что Американское правительство пытается стать агрессором (как Япония совсем недавно). Политическая ситуация была бы очень неустойчивой.

Алпака
От ttt2
К Alex Medvedev (16.08.2010 15:08:29)
Дата 16.08.2010 15:21:50

Вообще то 1949-50 как раз подходящий для противника

>у США в период существования СССР никогда не хватало боеголовок чтобы гарантировано уничтожить И армию И промышленность одновременно.

К весне 1949 уже было 120 бомб "Толстяк" и в марте запущено массовое производство усовершенствованных бомб Мк IV - за два года к весне 1951 их выпущено 550 штук, то есть месячный темп 20 штук

В СССР вторая бомба взорвана только в 1951 году

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (16.08.2010 15:21:50)
Дата 16.08.2010 15:42:41

Re: Вообще то...

Это все хорошо, но им сперва долететь надо сквозь сплошное ПВО. Так что десяток бы и долетел. И что бы это дало? Зато после такого у США никакого будущего бы не было. СССР рано или поздно разбомбил бы их в ответ. Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.
От СБ
К Alex Medvedev (16.08.2010 15:42:41)
Дата 16.08.2010 16:36:42

Re: Вообще то...

>Это все хорошо, но им сперва долететь надо сквозь сплошное ПВО. Так что десяток бы и долетел. И что бы это дало? Зато после такого у США никакого будущего бы не было. СССР рано или поздно разбомбил бы их в ответ. Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.
 В общем-то, при войне на истощение единственная надежда для СССР заключалась бы в серьёзных внутриполитических проблемах противника и, при этом, молниеносной победе в Западной Европе, прежде чем американцы успеют разогнаться. При ином раскладе подавляющее неравенство экономического потенциала со временем неизбежно привело бы СССР к судьбе Японии.
От Лейтенант
К СБ (16.08.2010 16:36:42)
Дата 16.08.2010 20:35:06

А в США наш потенциал был точно известен?

Сдается мне что нет. Сдается мне Американцы осторожничали не зная наверняка какие у противника карты. Думаю, что сначала советские танковые армии в Германии, а затем испытания ядерной бомбы вселили определенные опасения что в рукаве у противника могут быть еще тузы.
От Iva
К Лейтенант (16.08.2010 20:35:06)
Дата 16.08.2010 20:41:48

Плюс -минус лапоть - был.

Привет!

а при их превосходстве в потенциале на порядок - ошибиться раза в два - не сильно.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (16.08.2010 20:41:48)
Дата 16.08.2010 20:47:07

Вот именно что плюс-минус лапоть.

>а при их превосходстве в потенциале на порядок - ошибиться раза в два - не сильно.

Превосходство-то на порядок у них было, а уверенности в том что оно у них есть - не было.
От Iva
К Лейтенант (16.08.2010 20:47:07)
Дата 16.08.2010 20:50:08

Re: Вот именно...

Привет!

>Превосходство-то на порядок у них было, а уверенности в том что оно у них есть - не было.

Это наше желание нас завысить, хотя бы в мыслях. До 1961 года - мы для них были папуасией.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (16.08.2010 20:50:08)
Дата 16.08.2010 22:46:49

Вот так прям и до 61-го?

А в 57-м и 49-м ну прямо ничего необычного в этой папуасии не происходило? А сферу влияния в Европе вождю папусасов Дяде Джо в Ялте и Подсдаме выделили из жалости и любопытства?
От Iva
К Лейтенант (16.08.2010 22:46:49)
Дата 17.08.2010 04:44:01

Re: Вот так...

Привет!
>А в 57-м и 49-м ну прямо ничего необычного в этой папуасии не происходило?

согласен на 1957 :-)

>А сферу влияния в Европе вождю папусасов Дяде Джо в Ялте и Подсдаме выделили из жалости и любопытства?

Что бы остальную Европу загнать к себе в вассалы.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 20:50:08)
Дата 16.08.2010 21:09:48

Re: Вот именно...

>Это наше желание нас завысить, хотя бы в мыслях. До 1961 года - мы для них были папуасией.

>Владимир
Страная папусия,которую боялись и уважали.
От ttt2
К Alex Medvedev (16.08.2010 15:42:41)
Дата 16.08.2010 16:02:24

Почему потерь больше чем у немцев?

>Это все хорошо, но им сперва долететь надо сквозь сплошное ПВО. Так что десяток бы и долетел.

Почему десяток и откуда сплошное ПВО?

Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп

>Зато после такого у США никакого будущего бы не было. СССР рано или поздно разбомбил бы их в ответ. Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.

Угу. А у нас будущее было бы после нюков отличное

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (16.08.2010 16:02:24)
Дата 16.08.2010 17:08:33

Re: Почему потерь...

>Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп

Вариантов вообще нет. Одиночный бомбер валится ПВО. Массивный налет невозможен в следствии потери всех самолетов в нем участвоваших после взрыва ядерного устройства.


>Угу. А у нас будущее было бы после нюков отличное

Вы в курсе сколко нюков взорвали в 50-е годы во время испытаний?
От ttt2
К Alex Medvedev (16.08.2010 17:08:33)
Дата 16.08.2010 17:23:07

Re: Почему потерь...

>>Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп
>
>Вариантов вообще нет. Одиночный бомбер валится ПВО. Массивный налет невозможен в следствии потери всех самолетов в нем участвоваших после взрыва ядерного устройства.

Надо же как удачно у вас все получается :)

А вот такое не хотите?

http://en.wikipedia.org/wiki/B-50_Superfortress

The vast northern borders of the Soviet Union were wide open in many places during the early Cold War years with little defensive RADAR coverage, with limited detection capability. RB-50 aircraft of the 55th SRW flew many sorties along the periphery, and where necessary into the interior. Initially there was little opposition from the Soviet forces as radar coverage was very limited and, if the overflying aircraft were detected, the World War II era Soviet fighters could not intercept the RB-50s at their high operating altitude

Наши истребители времен ВВ2 были неспособны достать их на высоте

>Вы в курсе сколко нюков взорвали в 50-е годы во время испытаний?

Над Москвой, Киевом и тп?

Вообще что вы хотите доказать? Что ядерная угроза тогда была пшиком "бумажным тигром"?

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (16.08.2010 17:23:07)
Дата 16.08.2010 18:33:16

Re: Почему потерь...

>>>Вариантов полно - от Норвегии до Ирана, отвлекающие маневры и тп
>>
>>Вариантов вообще нет. Одиночный бомбер валится ПВО. Массивный налет невозможен в следствии потери всех самолетов в нем участвоваших после взрыва ядерного устройства.
>
>Надо же как удачно у вас все получается :)

>А вот такое не хотите?

> http://en.wikipedia.org/wiki/B-50_Superfortress

А вот так не хотите?

9 июля 1953 г. в 6ч 56 мин с аэродрома Николаевка была поднята пара 83-го ГИАП ВВС ТОФ в составе ведущего к-на А.Рыбакова и ведомого л-та Ю.Яблонского. В 7.06 они получили указание на перехват неизвестного самолета, находившегося в воздушном пространстве СССР над Уссурийским заливом и двигавшегося на высоте 10000 м в направлении о. Аскольд. В 7.11 тихоокеанцы догнали американский стратегический разведчик RB-50 и пошли на сближение с ним. При этом от оборонительного огня "Боинга" машина Рыбакова получила пробоины в носовой части и левой плоскости крыла. В ответ пара МиГ-17 открыла стрельбу, и в 7.16 все было кончено: RB-50. развалившись на части, рухнул в воду в 15 км южнее Аскольда. Из 17 членов экипажа, находившихся на его борту, уцелел только второй пилот л-т Д.Роуг, которого после достаточно продолжительного купания подобрали американские спасатели.

>Над Москвой, Киевом и тп?

И что? В Европе было много городов разрушено бомбежками.

>Вообще что вы хотите доказать? Что ядерная угроза тогда была пшиком "бумажным тигром"?

В 50-е? До межконтенентальных ракетных комплексов, от которых защиты не было, вера в то что долетит одиночный каммикадзе была всего лишь верой, проверить которую в принципе было невозможно. Ядерное оружие было реальным тактическим оружием поля боя или средством устрашения для уже разбитого врага.
От securities
К Alex Medvedev (16.08.2010 18:33:16)
Дата 16.08.2010 18:47:05

Речь о 1949, МиГ-17 в товарных кол-вах это попозже (-)
От Alex Medvedev
К securities (16.08.2010 18:47:05)
Дата 17.08.2010 09:49:31

Так и Б-50 не в товарных количествах был выпущен (-)
От Лейтенант
К securities (16.08.2010 18:47:05)
Дата 16.08.2010 20:31:17

Не забывайте - у США не было точных данных о возможностях СССР

Планировали исходя из худшего.
От securities
К Лейтенант (16.08.2010 20:31:17)
Дата 16.08.2010 20:54:49

Re: Не забывайте...

>Планировали исходя из худшего.

С одной стороны да. С другой
От Claus
К Alex Medvedev (16.08.2010 15:42:41)
Дата 16.08.2010 15:45:21

При большом количестве АБ можно ночью долбать.

>Пусть для этого потребовалось бы лет 10-15 но возмездие было бы неминуемо.

Это после выноса большей части промышленых центров и потери изрядной доли населения?
От Alex Medvedev
К Claus (16.08.2010 15:45:21)
Дата 16.08.2010 17:06:35

По пачке Беломора?


Товарищ Сталин был мудр и как ни выламывали ему руки американцы не разрешил им полетать над сССР во время войны

>Это после выноса большей части промышленых центров и потери изрядной доли населения?

население рассосредотачивалось вокруг городов, а промышленные предприятия работали бы вахтовым методом при наличии бомбоубежищ. Собственно все это вы могли бы увидеть на обычных плакатах ГО.
От Гриша
К Alex Medvedev (16.08.2010 17:06:35)
Дата 16.08.2010 22:06:03

Зато немцам давал. А разведпленки Люфтваффе - в Лондоне до сиx пор. (-)
От Claus
К Alex Medvedev (16.08.2010 17:06:35)
Дата 16.08.2010 19:15:43

Нет, по картам

>население рассосредотачивалось вокруг городов, а промышленные предприятия работали бы вахтовым методом при наличии бомбоубежищ. Собственно все это вы могли бы увидеть на обычных плакатах ГО.
И сколько бы они в таком режиме проработали бы и главное НА ЧЕМ?

Особенно с учетом того, что никаких ограничений у США нет.
Помучиться с СССР пришлось , но в итоге долго, мучительно и кроваво, но его все равно бы добили. В 50х мы однозначно США проигрывали.
Простейшие примеры - с учетом того, что число боеприпасов у США исчислялось сотнями, достаточно было бы вывалить по ночам штук 100-150 боеприпасов на азербайджанские и румынские месторождения. Даже если бы при этом 90% боеприпасов ушло бы в молоко, то с топливом у СССР начались бы очень большие проблемы.
Уже одного этого хватит.
а если СССР не сможет в сжатые сроки обеспечить окупацию западной европы, то все тем более кончится быстро и печально.
От Alex Medvedev
К Claus (16.08.2010 19:15:43)
Дата 17.08.2010 07:43:39

Re: Нет, по...

>достаточно было бы вывалить по ночам штук 100-150 боеприпасов на азербайджанские и румынские месторождения.

Румынию бомбили всю войну. Там прекратилась добыча?
От tarasv
К Alex Medvedev (16.08.2010 17:06:35)
Дата 16.08.2010 19:02:06

Re: Пауэрс по пачке беломора летал?

>Товарищ Сталин был мудр и как ни выламывали ему руки американцы не разрешил им полетать над сССР во время войны

и RB-47 тоже наверно по пачке. И что самое характерное выходили на объекты фотографирования достаточно точно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (16.08.2010 19:02:06)
Дата 17.08.2010 06:14:05

ПРимерно так и летал

достаточно напомнить что первый пролет до Москвы U-2 совершал вдоль железной дороги Москва-Минск. Поэтому каждый вылет U-2 сильно зависел от погоды.
От tarasv
К Alex Medvedev (17.08.2010 06:14:05)
Дата 17.08.2010 08:05:50

Re: ПРимерно так...

>достаточно напомнить что первый пролет до Москвы U-2 совершал вдоль железной дороги Москва-Минск. Поэтому каждый вылет U-2 сильно зависел от погоды.

Вы же прекрасно поняли о чем я - отсутсвие подробных карт и аэрофотоснимков не является непреодолимым препятствием как и не является гарантией выхода на цель. "Корбки" бомберов регулярно блуждали днем в отснятой вдоль и попрек Германии и в то-же время умудрялись точно выходить на Токио ночью. И уж если одноместные самолеты выходили туда куда надо то наличии на борту щтурмана с адекватной (получше чем у среднего американского штурмана военного выпуска) подготовкой вероятность не блудануть повышает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (17.08.2010 08:05:50)
Дата 17.08.2010 09:45:50

Re: ПРимерно так...

>и в то-же время умудрялись точно выходить на Токио ночью.

Когда кругом океан, а потом по курсу Японские острова, промахнуться мимо сложно, имея в наличии AN/APQ-7 который "видит" город за 300 км. Один только нюанс -- в Европе этот радар себя не смог проявить. Слишком много ложных отметок давал.

>И уж если одноместные самолеты выходили туда куда надо то наличии на борту щтурмана с адекватной (получше чем у среднего американского штурмана военного выпуска) подготовкой вероятность не блудануть повышает.

Повышает, но не гарантирует. Опять же опыт Кореи показывает, что возможно вывести на одиночный Б-29 ночной истребитель. В Кореи им правда удавалось убегать от поршневых истребителей, благодаря малому ТВД и запрету пересекать линию, но долгий полет над огромной территорией Восточной Европы такой возможности не давал.
От Claus
К Alex Medvedev (16.08.2010 15:08:29)
Дата 16.08.2010 15:12:18

В долгосрочной перспективе, при горячей войне у США тогда все шансы были. (-)
От Mayh3M
К Claus (16.08.2010 15:12:18)
Дата 16.08.2010 16:25:46

Это вроде обсуждали - дальности полёта Б-29 с толстяком хватало...

Превед :-)

... только в один конец и то недалеко,а Б-36 (вроде) только начинали строить. Средства уничтожения СССР были, средств доставки не было!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От ttt2
К Mayh3M (16.08.2010 16:25:46)
Дата 16.08.2010 16:58:56

Боевой радиус В-50 3850 км

>... только в один конец и то недалеко,а Б-36 (вроде) только начинали строить. Средства уничтожения СССР были, средств доставки не было!

С начала 1948 В-50 в части поступали

С Турции до Москвы менее 2500 км

С уважением
От Claus
К ttt2 (16.08.2010 16:58:56)
Дата 16.08.2010 18:44:59

Там баку гораздо ближе. (-)
От Blitz.
К Claus (16.08.2010 18:44:59)
Дата 16.08.2010 19:58:40

Re: Там баку...

Дык в 41м Иран взяли,что мешает взять снова?
От Claus
К Blitz. (16.08.2010 19:58:40)
Дата 16.08.2010 21:36:44

Африку тоже брать будем? (-)
От Mayh3M
К ttt2 (16.08.2010 16:58:56)
Дата 16.08.2010 17:06:16

Боевой радиус В-50 3850 км - с какой загрузкой??? (-)
От ttt2
К Mayh3M (16.08.2010 17:06:16)
Дата 16.08.2010 17:18:08

Думаю не так важно

Скорее всего 5000 фунтов - 2300 кг

Но они уже были оборудованы устройствами дозаправки в воздухе

http://wapedia.mobi/en/B-50_Superfortress

In order to give the Superfortress the range to reach the United States chief likely enemy, the Soviet Union, B-50s were fitted to be refuelled in flight

С уважением
От Mayh3M
К ttt2 (16.08.2010 17:18:08)
Дата 16.08.2010 17:34:00

А я думаю что важно...

Превед :-)
>Скорее всего 5000 фунтов - 2300 кг

>Но они уже были оборудованы устройствами дозаправки в воздухе

> http://wapedia.mobi/en/B-50_Superfortress

>In order to give the Superfortress the range to reach the United States chief likely enemy, the Soviet Union, B-50s were fitted to be refuelled in flight

Во-первых дозаправка в воздухе была ещё тогда в диковинку и вряд ли все пилоты камикадзе будут владеть этой техникой.

Во-вторых дозаправляться пришлось бы над территорией противника, что даёт возможность ВВС СССР отделать эскадрильи бомберов в пух и прах!

>С уважением
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От tarasv
К Mayh3M (16.08.2010 17:34:00)
Дата 16.08.2010 17:55:33

Re: Есть и с нужной

>Во-первых дозаправка в воздухе была ещё тогда в диковинку и вряд ли все пилоты камикадзе будут владеть этой техникой.

Combat radius with 10,000 pounds of bombs
B-50A/B/C - 2193 miles.
B-50D - 2396 miles.

т.е. 3530 и 3855 км с Mk-III или Mk-4. Он достает до Москвы даже из Великобритании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mayh3M
К tarasv (16.08.2010 17:55:33)
Дата 17.08.2010 09:24:56

Ещё раз скажу, что не указано с какой загрузкой!

Превед :-)
>>Во-первых дозаправка в воздухе была ещё тогда в диковинку и вряд ли все пилоты камикадзе будут владеть этой техникой.
>
> Combat radius with 10,000 pounds of bombs
> B-50A/B/C - 2193 miles.
> B-50D - 2396 miles.

> т.е. 3530 и 3855 км с Mk-III или Mk-4. Он достает до Москвы даже из Великобритании.

Долетит ли он столько же с "толстячком"? Да и на какую высоту сможет забраться...

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От tarasv
К Mayh3M (17.08.2010 09:24:56)
Дата 17.08.2010 09:49:30

Re: Как это не указано

>> т.е. 3530 и 3855 км с Mk-III или Mk-4. Он достает до Москвы даже из Великобритании.
>Долетит ли он столько же с "толстячком"? Да и на какую высоту сможет забраться...

Mk-III или Mk-4 какраз 10000 pounds c небольшими копейками и есть, ну мост еще в довесок но держатели для обычных бомб снимаются. Высоту можно попробовать поискать но быстро не обещаю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Mayh3M (16.08.2010 17:34:00)
Дата 16.08.2010 17:36:50

Re: А я

Привет!

>Во-вторых дозаправляться пришлось бы над территорией противника, что даёт возможность ВВС СССР отделать эскадрильи бомберов в пух и прах!

Это у вас наив. А что мешает заправится после взлета и на обратном пути, после выхода из воздушного пространства СССР.

Кроме того, вы забываете историю налетов на Германию 1944-45 и почему-то предполагаете, что бомберы будут лететь без истребительного прикрытия.


Владимир
От Mayh3M
К Iva (16.08.2010 17:36:50)
Дата 17.08.2010 09:27:41

А у вас не наив?

Превед :-)
>Привет!

>Это у вас наив. А что мешает заправится после взлета и на обратном пути, после выхода из воздушного пространства СССР.

А вы уверены, что с толстячком ему топлива потом хватит?
И ещё раз повторяю - где вы найдёте тысячи камикадзе в совершенстве владеющих дозаправкой в воздухе - очень трудным приёмом на тот момент!

>Кроме того, вы забываете историю налетов на Германию 1944-45 и почему-то предполагаете, что бомберы будут лететь без истребительного прикрытия.

Истребители прикрытия на такую дальность не долетят!
Германия - это совсем другие условия и расстояния тоже другие!

>Владимир
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Claus
К Iva (16.08.2010 17:36:50)
Дата 16.08.2010 18:49:07

Re: А я

>Кроме того, вы забываете историю налетов на Германию 1944-45 и почему-то предполагаете, что бомберы будут лететь без истребительного прикрытия.
А какие истребители их могут на такой радиус прикрыть?

Да и смысл - если у тебя сотни боеприпасов, то можно и по ночам бомбить. Даже если 2/3 потеряются, то не страшно.

Это в 1945м над каждой бомбой трястись пришлось бы, но не в 1950м.
От jazzist
К Claus (16.08.2010 18:49:07)
Дата 16.08.2010 19:56:21

Re: А я

>Да и смысл - если у тебя сотни боеприпасов, то можно и по ночам бомбить. Даже если 2/3 потеряются, то не страшно.

Да только по ночам и можно. В 1950 днем В-29/50 МиГи поубивают.
От Chestnut
К Mayh3M (16.08.2010 16:25:46)
Дата 16.08.2010 16:47:30

первый налёт на Токио в 1942 году был именно в один конец, прецедент имелся (-)
От Mayh3M
К Chestnut (16.08.2010 16:47:30)
Дата 16.08.2010 17:00:30

Сколько нужно таких пилотов-камикадзе? Согласятся ли?

Дык всё-равно не долетали... Если допустить немыслимый факт в армии США союзников использования пилотов ДА в качестве камикадзе.

Даже если в один конец на максимальную дальность - это еле-еле до москвы дотягиваются, т.е. основные промышленные центры остаются невредимыми!

К тому же высота полёта Б-29 была бы недостаточной и они стали бы хорошей мишенью дял советских ВВС ПВО. Опыта было тогда у наших как минимум не меньше, чем у американцев.
От СБ
К Mayh3M (16.08.2010 17:00:30)
Дата 16.08.2010 19:56:27

Re: Сколько нужно...


>К тому же высота полёта Б-29 была бы недостаточной и они стали бы хорошей мишенью дял советских ВВС ПВО. Опыта было тогда у наших как минимум не меньше, чем у американцев.
 По организации ПВО городов против серьёзных налётов - меньше (да и имеющийся неприменим к новому противнику). Англоамериканцы имели, хотя бы, опыт отражения массовых атак "Фау". По подавлению активности ВВС противника на большую глубину - и сравнить сложно.
От Chestnut
К Mayh3M (16.08.2010 17:00:30)
Дата 16.08.2010 17:05:11

думаю, на количество имевшихся бомб вполне нашлось бы (-)
От Mayh3M
К Chestnut (16.08.2010 17:05:11)
Дата 16.08.2010 17:28:52

Т.е. на 500 имевшихся бомб нужно было бы более тысячи человек пилотов-камикадзе

Превед :-)

Вы и вправду считаете, что такое возможно? Согласятся ли воевать с бывшим союзником эти пилоты?

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Iva
К Mayh3M (16.08.2010 17:28:52)
Дата 16.08.2010 17:33:10

Re: Т.е. на...

Привет!

>Вы и вправду считаете, что такое возможно?

Да. Вы недооценивает англосаксов, как и немцы. находились камикадзе при налете на плотины Рура.


>Согласятся ли воевать с бывшим союзником эти пилоты?

Т.е. они изменят присяге?
Это наив на уровне 1941 - почему вы немцы, рабочие с нами воюете?


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.08.2010 17:33:10)
Дата 16.08.2010 17:36:03

Re: Т.е. на...

>>Вы и вправду считаете, что такое возможно?
>
>Да. Вы недооценивает англосаксов, как и немцы. находились камикадзе при налете на плотины Рура.

ну тут вопрос "кучи". Когда от поиска десятков добровольцев "к смерти и славе" придется перейти к массовому набору (а нужны реально тысячи) на конвейр.
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:36:03)
Дата 16.08.2010 17:38:55

Re: Т.е. на...

Привет!

>>Да. Вы недооценивает англосаксов, как и немцы. находились камикадзе при налете на плотины Рура.
>
>ну тут вопрос "кучи". Когда от поиска десятков добровольцев "к смерти и славе" придется перейти к массовому набору (а нужны реально тысячи) на конвейр.

Но ведь же набрали. Какой конвейер "камикадзе" был в Мидуэе? Не смущали американских летчиков потери.

Повторяю - англосаксы упертые люди и их недооценка дорого стоила немцам в 20 веке.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.08.2010 17:38:55)
Дата 16.08.2010 17:47:31

Re: Т.е. на...

>Но ведь же набрали.

сколько?

>Какой конвейер "камикадзе" был в Мидуэе? Не смущали американских летчиков потери.

теже несколько десятков. Какие еще могут быть потери в бою?
К тому же в бою всегда есть шанс выжить.
А тут речь идет о ситуации когда самопожертвование закладывается в тактику.

>Повторяю - англосаксы упертые люди и их недооценка дорого стоила немцам в 20 веке.

я не недооцениваю, мне этот аспект в самом деле непонятен. Пассионарии есть всегда. Вопрос именно в "куче". Это исчерпаемый ресурс.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:47:31)
Дата 16.08.2010 17:51:19

Re: Т.е. на...

Привет!


>я не недооцениваю, мне этот аспект в самом деле непонятен. Пассионарии есть всегда. Вопрос именно в "куче". Это исчерпаемый ресурс.

Исчерпаемый. Но танковые колоны прущие к Парижу без тылов - тоже ресурс исчерпаемый.

Кроме того, глядя на тактику американских налетов в 1944-45 я не вижу необходимости в большом количестве камикадзе. Будут выносить ПВО последовательно. И так же последовательно города.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 17:51:19)
Дата 16.08.2010 19:57:14

Re: Т.е. на...

>Кроме того, глядя на тактику американских налетов в 1944-45 я не вижу необходимости в большом количестве камикадзе. Будут выносить ПВО последовательно. И так же последовательно города.

>Владимир
Для етого надо время,но в случае блицкрига по европе его не будет+прийдется далеко летат потом до нас,а до них близко.Мы тоже упертые.
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 19:57:14)
Дата 16.08.2010 20:06:51

Re: Т.е. на...

Привет!

>Для етого надо время,но в случае блицкрига по европе его не будет+прийдется далеко летат потом до нас,а до них близко.Мы тоже упертые.

Турция, Норвегия, Великобритания, Италия - эти останутся даже в самом благоприятном для нас варианте.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 20:06:51)
Дата 16.08.2010 20:09:48

Re: Т.е. на...

>Турция, Норвегия, Великобритания, Италия - эти останутся даже в самом благоприятном для нас варианте.
При наличии коми в Италии-ситуация там будет трудная для союзников.
И её и Норвегию с Турцией можно взят второй волной.Для того шоб действовать с Норвегии по союзу надо летать через Швецию и Финляндию,от чего последнии не очень обрадуются.
>Владимир
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 20:09:48)
Дата 16.08.2010 20:20:36

Re: Т.е. на...

Привет!

>При наличии коми в Италии-ситуация там будет трудная для союзников.

не будет. Длинных жд плеч у них там не будет, поэтому партизаны мало что смогут сделать. А прикрыть коммуникации и базы в Сев. Италии - смогут.
А в Альпах нас при их превосходстве в артиллерии и авиации - остановят.

>И её и Норвегию с Турцией можно взят второй волной.Для того шоб действовать с Норвегии по союзу надо летать через Швецию и Финляндию,от чего последнии не очень обрадуются.

Не получится. Будьте реалистом - превосходство в воздухе у них.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 20:20:36)
Дата 16.08.2010 20:33:15

Re: Т.е. на...

>не будет. Длинных жд плеч у них там не будет, поэтому партизаны мало что смогут сделать. А прикрыть коммуникации и базы в Сев. Италии - смогут.
Партизаны при поддержке из вне смогут не хило наредить союзничкам там
>А в Альпах нас при их превосходстве в артиллерии и авиации - остановят.Отку превосходство в артилерии,если насчет авиации все понятно но вот с артилерий нет.Врядли Италия продержится если против неё будут направлены силы с западно европы после её "освобождения",и ни о каком превосодстве речи не может итит,особенно при лояльной части населения к нам.

>Не получится. Будьте реалистом - превосходство в воздухе у них.
Я реалист,поетому не вижу причин при котором у них будет 100% превосходство в воздухе,не считать же ДА же основой ВВС и основной силой ?
>Владимир
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 20:33:15)
Дата 16.08.2010 20:47:15

Re: Т.е. на...

Привет!

>Партизаны при поддержке из вне смогут не хило наредить союзничкам там

Где? И как? Волнует 100-200 км коммуникаций в венецианской обл и Генуя-Турин-Милан. Все остальное можно просто отдать партизанам :-)

>>А в Альпах нас при их превосходстве в артиллерии и авиации - остановят.Отку превосходство в артилерии,если насчет авиации все понятно но вот с артилерий нет.Врядли Италия продержится если против неё будут направлены силы с западно европы после её "освобождения",и ни о каком превосодстве речи не может итит,особенно при лояльной части населения к нам.

Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.

>Я реалист,поетому не вижу причин при котором у них будет 100% превосходство в воздухе,не считать же ДА же основой ВВС и основной силой ?

А вы сводите их авиацию только к ДА?
Потому что они могли выпускать 100тыс. самолетов в год и готовить 30тыс только авианосных летчиков в год.

Поэтому превосходство в воздухе у них будет гарантированно.


Владимир
От Claus
К Iva (16.08.2010 20:47:15)
Дата 16.08.2010 21:46:18

С количеством стволов и боеприпасов есть нюанс - последние могут накрыться до то

>Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.

С количеством стволов и боеприпасов есть нюанс - последние могут накрыться до того как их выпустят. Тот у кого больше стволов имеет вполне приличные шансы подавить артиллерию противника за счет огневого превосходства в первые часы боя.
От Iva
К Claus (16.08.2010 21:46:18)
Дата 16.08.2010 21:56:40

Re: С количеством...

Привет!

>С количеством стволов и боеприпасов есть нюанс - последние могут накрыться до того как их выпустят. Тот у кого больше стволов имеет вполне приличные шансы подавить артиллерию противника за счет огневого превосходства в первые часы боя.

Мне полезть в 12ти томник и посмотреть производство пушек у СССР и США в 1944?

В первые часы мы точно подавим на равнинах Германии, а вот в дальнейшем не получится. Альпы не равнина.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 21:56:40)
Дата 16.08.2010 22:05:19

Re: С количеством...

>Мне полезть в 12ти томник и посмотреть производство пушек у СССР и США в 1944?
Да)
>В первые часы мы точно подавим на равнинах Германии, а вот в дальнейшем не получится. Альпы не равнина.
Получится,бо ни где кроме Италии БД не ведутся все ресурсы на неё родимую,перевес будет у нас.
>Владимир
От Iva
К Iva (16.08.2010 21:56:40)
Дата 16.08.2010 22:03:42

Re: С количеством...

Привет!

>Мне полезть в 12ти томник и посмотреть производство пушек у СССР и США в 1944?

самолетов 96 тыс против 40 тыс, орудий 103 тыс против 56 тыс, 20 тыс танков против 29 тыс.
Это одни США без Великобритании.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 22:03:42)
Дата 16.08.2010 22:10:42

Re: С количеством...

>самолетов 96 тыс против 40 тыс, орудий 103 тыс против 56 тыс, 20 тыс танков против 29 тыс.
>Это одни США без Великобритании.
У немцев выпускали меньше,и то проделжались с меньшими ресурсами.У нас были проблемы с предприятимия,после войны их количество должно было увеличится-вернулись назад страые заводы,а новые остались,выпуск при войне будет выше+превосходтво в сухопутных силах и задел за мирные года и войну,для захвата Западной Европы хватит+ёё ресурсы и мощностя.Новый день Д не получится,остальных захватим поже.А без Европы и Англией под бомбами они врядли что-то смогут против нас сделать.
>Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 20:47:15)
Дата 16.08.2010 21:08:54

Re: Т.е. на...

>Где? И как? Волнует 100-200 км коммуникаций в венецианской обл и Генуя-Турин-Милан. Все остальное можно просто отдать партизанам :-)
В портах при разгрузке технике,на складах,в горах-мест хватит.
>Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.
Откуда они ети снаряды возьмут?К тому же уже не ВОВ и запасов будет достаточно
>А вы сводите их авиацию только к ДА?
>Потому что они могли выпускать 100тыс. самолетов в год и готовить 30тыс только авианосных летчиков в год.
Ето в 50том?Мы что не можем?Особенно в отношении летчиков,школа была+ветераны.
>Поэтому превосходство в воздухе у них будет гарантированно.
Неа.
>Владимир
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 21:08:54)
Дата 16.08.2010 21:20:40

Дополнение.

Привет!

>Откуда они ети снаряды возьмут?К тому же уже не ВОВ и запасов будет достаточно

Ага, как же. нет американских поставок по ЛЛ - наше производство вдвое меньше, чем в ВОВ. Т.е. даже за мирные 1946-1949 мы накопим 2 годовых производства ВОВ.

Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 21:20:40)
Дата 16.08.2010 21:26:29

Re: Дополнение.

>Ага, как же. нет американских поставок по ЛЛ - наше производство вдвое меньше, чем в ВОВ. Т.е. даже за мирные 1946-1949 мы накопим 2 годовых производства ВОВ.
Даные в студию.За два года много чего произошло.
>Владимир
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 21:26:29)
Дата 16.08.2010 21:53:01

Re: Дополнение.

Привет!

>Даные в студию.За два года много чего произошло.

Экстраполяция данных по производству за ВОВ. И думаю, это максимум наших возможностей в 1946-49.

А учитывая, что американцы расстреливали в 10 раз больше немцев, да и нас ( ну может быть только в 5) - огневое превосходство нам не светит, по крайней мере на длительный срок.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (16.08.2010 21:53:01)
Дата 17.08.2010 09:44:11

Re: Дополнение.

>А учитывая, что американцы расстреливали в 10 раз больше немцев, да и нас ( ну может быть только в 5) - огневое превосходство нам не светит, по крайней мере на длительный срок.

как раз светит, у американцев низка эффективность использования боекомплекта
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 21:53:01)
Дата 16.08.2010 22:00:40

Re: Дополнение.

>Привет!

>>Даные в студию.За два года много чего произошло.
>
>Экстраполяция данных по производству за ВОВ. И думаю, это максимум наших возможностей в 1946-49.
Я думаю иначе.Особенно если учесть мирные года.
>А учитывая, что американцы расстреливали в 10 раз больше немцев, да и нас ( ну может быть только в 5) - огневое превосходство нам не светит, по крайней мере на длительный срок.
Если учесть что больше нигде в Европе боевых действий не будет-то ни какого превосходства у них в Италии не выйдет-большая часть средств напралена против неё,к тому же перебои на с поставками на море и диверсии долго не выстоят.
>Владимир
От tarasv
К Blitz. (16.08.2010 22:00:40)
Дата 16.08.2010 22:21:39

Re: Дополнение.

>>Экстраполяция данных по производству за ВОВ. И думаю, это максимум наших возможностей в 1946-49.
>Я думаю иначе.Особенно если учесть мирные года.

Вы зря так думаете - с химпромом в СССР плохо. За всю войну за счет лендлиза покрывалось 24% потребности в порохе. Потребность в некоторе виды сырья для производства порохов в отдельные годы покрывалась только за счет лендлиза.

>Если учесть что больше нигде в Европе боевых действий не будет-то ни какого превосходства у них в Италии не выйдет-большая часть средств напралена против неё,к тому же перебои на с поставками на море и диверсии долго не выстоят.

От чего будут перебои то? Неужто от советского военно-морского флота?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (16.08.2010 22:21:39)
Дата 16.08.2010 22:30:20

Re: Дополнение.

> От чего будут перебои то? Неужто от советского военно-морского флота?
От авиации с ривьеры,если конечно французы не заключат сипаратный мир
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Blitz. (16.08.2010 22:30:20)
Дата 16.08.2010 22:37:08

Re: Дополнение.

>> От чего будут перебои то? Неужто от советского военно-морского флота?
>От авиации с ривьеры,если конечно французы не заключат сипаратный мир

Для этой авиации борьба со всякими шнельботами были большой проблемой а конвой прикрытый парой эскортников будет проблемой просто неразрешимой. А можно еще проще без всяких эскортников - конвой пойдет просто мористее. Ни дальности для оперирования в средиземке ни адеватных средств поиска морских целей у этой авиации нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (16.08.2010 22:37:08)
Дата 16.08.2010 22:45:32

Re: Дополнение.

> Для этой авиации борьба со всякими шнельботами были большой проблемой а конвой прикрытый парой эскортников будет проблемой просто неразрешимой. А можно еще проще без всяких эскортников - конвой пойдет просто мористее. Ни дальности для оперирования в средиземке ни адеватных средств поиска морских целей у этой авиации нет.
За пару лет ситуация могла изменится.
Мористее-выйдет дольше комуникации по Италии,а там могуть быть комми.
Плюс удары по протам.
Сумируя все можно хороших бед наделать на снабжении.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К Blitz. (16.08.2010 22:45:32)
Дата 17.08.2010 09:47:34

Re: Дополнение.

>За пару лет ситуация могла изменится.

по мишеням на полигоне на учениях не попадали

до появления ракет с гсн для самолетов и отр со спецзарядами для разрушения портов нам прервать коммуникации не светит
От tarasv
К Blitz. (16.08.2010 22:45:32)
Дата 16.08.2010 23:00:15

Re: Дополнение.

>За пару лет ситуация могла изменится.

Изменилась скорее в худшую сторону, новая прошневая техника практически не поступает в связи с уменьшением производства по окончанию войны и в ожидании перехода на реактивную, ресурс старой выбивается, тот боевой опыт что был накоплен хорошо если удается сохранить в мираное время.

>Мористее-выйдет дольше комуникации по Италии,а там могуть быть комми.

Посмотрите всетаки на карту - ближе выйдет. Нормальный маршрут из Гибралтара в Италию недосягаем для советских ВВС.

>Плюс удары по протам.
>Сумируя все можно хороших бед наделать на снабжении.

Удары по портам чем? Ил-2 в один конец? Без истребителей (для большинства из которых дальности там предельные) Пе-2 и Ту-2 кончатся через пару недель, это не советско германский фронт - истребителей у противника на порядок больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (16.08.2010 23:00:15)
Дата 16.08.2010 23:26:08

Re: Дополнение.

> Удары по портам чем? Ил-2 в один конец? Без истребителей (для большинства из которых дальности там предельные) Пе-2 и Ту-2 кончатся через пару недель, это не советско германский фронт - истребителей у противника на порядок больше.
Чего кончатся?Скорее крепости закончатся чем пехки тушки,особенно с истребительным прикрытием.А потери восполнит промышленост.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Blitz. (16.08.2010 23:26:08)
Дата 17.08.2010 09:20:49

Re: Дополнение.

>Чего кончатся?Скорее крепости закончатся чем пехки тушки,особенно с истребительным прикрытием.А потери восполнит промышленост.

Вы похоже плохо представляете разницу в промыщленном потенциале СССР с одной стороны и США с Великобританией с другой. Просто для информации Пе-2 было выпущено ~11400 штук, B-17 ~12700 штук, а ведь был еще ~18500 B-24 и британцы наштамповали почти 14 тысяч Ланкастеров и Галифаксов. И это не считая такой мелочи как больше 17тысячь двухмоторных бомберов которые выпустили США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 22:00:40)
Дата 16.08.2010 22:08:19

Re: Дополнение.

Привет!

>Я думаю иначе.Особенно если учесть мирные года.

Я уже вам объяснил, что ввиду прекращения поставок ВВ по Ленд-Лизу у нас нет половины производства ВВ. А учитывая всякие компоненны - то еще боле минус.
Поэтому с боеприпасами у нас будет хуже, чем в ВОВ.

>Если учесть что больше нигде в Европе боевых действий не будет-то ни какого превосходства у них в Италии не выйдет-большая часть средств напралена против неё,к тому же перебои на с поставками на море и диверсии долго не выстоят.

А им и не надо в Альпах большого превосходства, там много не развернешь - это не украинские степи.


Владимир
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 22:08:19)
Дата 16.08.2010 22:20:35

Re: Дополнение.

>Я уже вам объяснил, что ввиду прекращения поставок ВВ по Ленд-Лизу у нас нет половины производства ВВ. А учитывая всякие компоненны - то еще боле минус.
>Поэтому с боеприпасами у нас будет хуже, чем в ВОВ.
>А им и не надо в Альпах большого превосходства, там много не развернешь - это не украинские степи.
Тогда дело не в стволах,а в опыте.Он у нас как раз-то был-Кавказ к примеру,а у них?ЕМНИП не было.Тогда и превосходство в артилерии и в опыте гарантируют нам победу.

>Владимир
От Гриша
К Blitz. (16.08.2010 22:20:35)
Дата 16.08.2010 23:04:52

Ре: Дополнение.

>Тогда дело не в стволах,а в опыте.Он у нас как раз-то был-Кавказ к примеру,а у них?ЕМНИП не было.Тогда и превосходство в артилерии и в опыте гарантируют нам победу.

Полно, включая Аппенины и Вогезы.
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 21:08:54)
Дата 16.08.2010 21:13:31

Re: Т.е. на...

Привет!

>>Где? И как? Волнует 100-200 км коммуникаций в венецианской обл и Генуя-Турин-Милан. Все остальное можно просто отдать партизанам :-)
>В портах при разгрузке технике,на складах,в горах-мест хватит.

При такой длине коммуникаций - они обеспечиваются. В худшем случае, как англичане в Бурскую.

>>Смотрите цифры Исаева. В стволах у них превосходства не будет, а в выпуженных боеприпасов будет, хорошо если всего раза в три, а скорее всего - на порядок.
>Откуда они ети снаряды возьмут?К тому же уже не ВОВ и запасов будет достаточно

Оттуда же, откуда во ВМВ - произведут и привезут.

>>А вы сводите их авиацию только к ДА?
>>Потому что они могли выпускать 100тыс. самолетов в год и готовить 30тыс только авианосных летчиков в год.
>Ето в 50том?Мы что не можем?Особенно в отношении летчиков,школа была+ветераны.

Это в 1939 или 40.
Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.

>>Поэтому превосходство в воздухе у них будет гарантированно.
>Неа.

Будет.

Владимир
От Claus
К Iva (16.08.2010 21:13:31)
Дата 16.08.2010 21:43:17

Столько летчиков едва ли удастся обеспечить аэродромами и бензином

>Это в 1939 или 40.
>Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.
Это уже скорее избыточное число. Столь дикие орды в ВОВ не применялись, хотя потенциально возможность была.
От Blitz.
К Iva (16.08.2010 21:13:31)
Дата 16.08.2010 21:28:30

Re: Т.е. на...

>При такой длине коммуникаций - они обеспечиваются. В худшем случае, как англичане в Бурскую.
У англичан опыт естью
>Оттуда же, откуда во ВМВ - произведут и привезут.
Их еще привезти надо,точнее довезти в ту Италию.
>Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.
В ВОВ могли и через пару лет сможем,в чем проблема?
>Будет.
Нет не будет.
>Владимир
От Iva
К Blitz. (16.08.2010 21:28:30)
Дата 16.08.2010 21:54:13

Re: Т.е. на...

Привет!

>>Оттуда же, откуда во ВМВ - произведут и привезут.
>Их еще привезти надо,точнее довезти в ту Италию.

не волнуйтесь, привезут.

>>Лечиков, может быть и сможем. А вот 100тыс самолетов - не сможем.
>В ВОВ могли и через пару лет сможем,в чем проблема?

Мы не смогли выйти на производство 100тыс штук в год.

Владимир
От Chestnut
К Mayh3M (16.08.2010 17:28:52)
Дата 16.08.2010 17:32:25

Re: Т.е. на...

>Вы и вправду считаете, что такое возможно? Согласятся ли воевать с бывшим союзником эти пилоты?

почему-то через год в Корее воевали

Да и познакомились наглядно с союзностью союзника уже во время Берлинского воздушного моста -- как раз пилоты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'