От realswat
К All
Дата 12.08.2010 14:38:01
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Самолёты ДРЛО и 5-е поколение

Собственно, возник вопрос - как изменится роль самолётов ДРЛО в эпоху Рэптора, ПАК ФА и второго Лайтнинга? Не станут ли АВАКСы слишком уязвимы в связи с уменьшением дальностей обнаружения истребителей?
От Фигурант
К realswat (12.08.2010 14:38:01)
Дата 12.08.2010 20:13:59

ДРЛО наплевать, если сверхдальную РВВ по нему пустил стелс или МиГ-31...

...так что вопрос должен быть скорее не о истребителях 5-го поколения, а о соотв. РВВ и БРЛС. Потому что без этого любая платформа - просто платформа. А тут еще надо посмотреть, чем Ф-22 лучше того же гипотетического не-стелса с отличной БРЛС и сверхдальными ракетами.
От tarasv
К Фигурант (12.08.2010 20:13:59)
Дата 13.08.2010 00:24:05

Re: Самолету ДРЛО да а вот истребителю - нет

а о соотв. РВВ и БРЛС. Потому что без этого любая платформа - просто платформа. А тут еще надо посмотреть, чем Ф-22 лучше того же гипотетического не-стелса с отличной БРЛС и сверхдальными ракетами.

Создать БРЛС способную обнаружить малозаметный самолет на приличной дальности (про дальности применения гипотетических сверхдальних УРВВ речь конечно не идет) и даже помещающуюся в истребитель, а не то что в самолет ДРЛО, вполне возможно. Но вот создать РЛ ГСН (все равно полуактивную или активную) которая увидит малозаметный самолет на скольконибудь приемлемой дальности практически невозможно. Тоесть БРЛС придется сопровождать малозаметный самолет практически до самого попадания что очень невыгодно тактически потому что будет ответный пуск. Такую дуэль обычный самолет проигрывает с большой вероятностью.

Единственный возможный сейчас вариант уравнять шансы это УРВВ с ИК ГСН с захватом после пуска и радиокоррекцией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Стукалин
К tarasv (13.08.2010 00:24:05)
Дата 13.08.2010 09:29:46

Re: Самолету ДРЛО...

>а о соотв. РВВ и БРЛС. Потому что без этого любая платформа - просто платформа. А тут еще надо посмотреть, чем Ф-22 лучше того же гипотетического не-стелса с отличной БРЛС и сверхдальными ракетами.

ну, он типа должен быть не хуже (= соответствовать должен), а иначе нафига он нужен-то такой в 5-м поколении? :-))
От Фигурант
К tarasv (13.08.2010 00:24:05)
Дата 13.08.2010 02:04:09

Данное утверждение касается только ДРЛО. (-)
От Ktulu
К Фигурант (12.08.2010 20:13:59)
Дата 12.08.2010 21:20:47

Проблема в том, что F-22 могут подлететь к ДРЛО близко.

Насколько близко -- неизвестно, но, возможно, достаточно близко, чтобы иметь шанс вынести
истребители охранения ДРЛО, после чего сам ДРЛО можно будет догнать и расстрелять хоть из пушки.
Сигнатура F-22 в дециметровом диапазоне неизвестна ещё более, чем в сантиметровом,
но известно, что F-22 создавался в т.ч. с учётом минимизации заметности в дм- и см- диапазонах.

>...так что вопрос должен быть скорее не о истребителях 5-го поколения, а о соотв. РВВ и БРЛС. Потому что без этого любая платформа - просто платформа. А тут еще надо посмотреть, чем Ф-22 лучше того же гипотетического не-стелса с отличной БРЛС и сверхдальными ракетами.

Отличная БРЛС применительно к самолёту ДРЛО -- нонсенс. ДРЛО светит так, что его, возможно, пассивная станция
может засечь с тысячи километров.

--
Алексей
От Фигурант
К Ktulu (12.08.2010 21:20:47)
Дата 12.08.2010 22:38:59

Близко - это что? Все относительно дальности применения РВВ.

И конечно дальности на которой произойдет устойчивый захват БРЛС или оптоэлектроникой истребителя цели. И на какой ракета захватит цель итд.

>Насколько близко -- неизвестно, но, возможно, достаточно близко, чтобы иметь шанс вынести
>истребители охранения ДРЛО, после чего сам ДРЛО можно будет догнать и расстрелять хоть из пушки.
Ну конечно м.б. в ЛокОне или у Т.Клэнси такое проходит как по маслу, но в реале истребители охранения тоже не будут бить баклуши, и БРЛС даже включать не обязаны до поры до времени. Уже не говоря о том что ни А-50, ни Е-.. как правило над пустым местом не летают и догнать их тоже не тривиальная задача. Уже не говоря что РВВ с (П)АРГСН это тебе не стелс-файтер, и РЭБ на них действует несоразмерно больше :) Не знаю как у супостата, но у нас в советское время для уничтожения целей с сильной РЭБ поэтому предусматривалась подвеска РВВ с ИКГСН, так надежнее :))

>Отличная БРЛС применительно к самолёту ДРЛО -- нонсенс. ДРЛО светит так, что его, возможно, пассивная станция может засечь с тысячи километров.
Если бы хотел бы написать БРЛС применительно к ДРЛО - написал бы. Но написал я о теме, то есть о БРЛС истребителей. Которая тоже светит, LPI хоть туда, хоть сюда :))
От tarasv
К Фигурант (12.08.2010 22:38:59)
Дата 13.08.2010 00:31:42

Re: Близко -...

>И конечно дальности на которой произойдет устойчивый захват БРЛС или оптоэлектроникой истребителя цели. И на какой ракета захватит цель итд.

Уже лет 40 как появились УРВВ с РЛ ГСН дальность пуска которых определяется в первую очередь энергетикой ракеты а не возможностями ГСН. Сейчас других практически и не осталось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (13.08.2010 00:31:42)
Дата 13.08.2010 02:03:30

Re: Близко -...

>>И конечно дальности на которой произойдет устойчивый захват БРЛС или оптоэлектроникой истребителя цели. И на какой ракета захватит цель итд.
>
> Уже лет 40 как появились УРВВ с РЛ ГСН дальность пуска которых определяется в первую очередь энергетикой ракеты а не возможностями ГСН. Сейчас других практически и не осталось.
Дальность пуска - да.
Но одной энергетикой ничего не захватишь и не уничтожишь.
Пускать в молоко - это и 60 лет тому назад умели.
От tarasv
К Фигурант (13.08.2010 02:03:30)
Дата 13.08.2010 06:58:38

Re: Близко -...

>Дальность пуска - да.
>Но одной энергетикой ничего не захватишь и не уничтожишь.
>Пускать в молоко - это и 60 лет тому назад умели.

Я о том что как только энергетика позволяет долететь то можно и запускать - ПАРЛ ГСН захватывает цель в полете, а не на подвеске. К ситуации когда захват после пуска вынужденная мера, как на Р-24, это конечно не относится, но и Р-24 сейчас днем с огнем не сыскать.
Дальность захвата АРЛ ГСН определяет насколько долго придется сопровождать цель БРЛС после пуска но опять-же не саму дальность пуска.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К Фигурант (12.08.2010 22:38:59)
Дата 12.08.2010 23:00:34

Re: Близко -...

>И конечно дальности на которой произойдет устойчивый захват БРЛС или оптоэлектроникой истребителя цели. И на какой ракета захватит цель итд.

На F-22 и F-35 оптоэлектроники нет (точнее, на F-22 совсем нет, а на F-35 -- пригодная только по работе по земле, или совсем близко по воздуху).

>Ну конечно м.б. в ЛокОне или у Т.Клэнси такое проходит как по маслу, но в реале истребители охранения тоже не будут бить баклуши, и БРЛС даже включать не обязаны до поры до времени.
Не включат РЛС -- Р-77 и некоторые версии Р-27 пустить не смогут (нет захвата -- нет пуска), а,
по некоторым отзывам, и Sidewinder-X не может захватить F-22 с довольно большого расстояния.

> Уже не говоря о том что ни А-50, ни Е-.. как правило над пустым местом не летают и догнать их тоже не тривиальная задача.

Над пустым местом не летают, но скорость самолёта ДРЛО == 0,8М, а у F-22 cruise speed == min 1.5М.

Уже не говоря что РВВ с (П)АРГСН это тебе не стелс-файтер, и РЭБ на них действует несоразмерно больше :) Не знаю как у супостата, но у нас в советское время для уничтожения целей с сильной РЭБ поэтому предусматривалась подвеска РВВ с ИКГСН, так надежнее :))

РЭБ хорошо против разведанных целей, а у меня есть сомнения, что возможности АРГСН вероятного противника
хорошо исвестны соответствующим службам России.

В реале истребители прикрытия (например, Су-27МИ

>Если бы хотел бы написать БРЛС применительно к ДРЛО - написал бы. Но написал я о теме, то есть о БРЛС истребителей. Которая тоже светит, LPI хоть туда, хоть сюда :))
Возможности LPI по собственному обнаружению и дальности обнаружения противником публике неизвестны.

--
Алексей
От Фигурант
К Ktulu (12.08.2010 23:00:34)
Дата 13.08.2010 02:02:19

Казалось бы я простым русским языком говорю.

>>И конечно дальности на которой произойдет устойчивый захват БРЛС или оптоэлектроникой истребителя цели. И на какой ракета захватит цель итд.
>
>На F-22 и F-35 оптоэлектроники нет (точнее, на F-22 совсем нет, а на F-35 -- пригодная только по работе по земле, или совсем близко по воздуху).
Я не говорил специфично о Ф-22, 35, 15, Су-27, МиГ-31, Рафалях, Тайфунах и прочих. А оставался в теме и говорил о истребителях вообще. При этом посмотрите еще раз на фразу, там стоит слово или. Не зря.

Ну и конечно что касается Ф-35, то с точностью до наоборот. Оптоэлектронные системы (вернее интегрированная система) Ф-35 из одного подфюзеляжного сенсора не состоит. Более того, даже эта часть системы способна работать по воздуху. А вся система не просто работает тоже и по воздуху, да еще якобы во всех ракурсах, на полную сферу.

>Не включат РЛС -- Р-77 и некоторые версии Р-27 пустить не смогут (нет захвата -- нет пуска), а,
>по некоторым отзывам, и Sidewinder-X не может захватить F-22 с довольно большого расстояния.
А я никогда не говорил что не надо включать РЛС для пуска ракет с РГСН, я не дурак. Речь шла о повышенной скрытности.

>Над пустым местом не летают, но скорость самолёта ДРЛО == 0,8М, а у F-22 cruise speed == min 1.5М.
Ну вот и рассчитайте сколько придется догонять предупрежденный, а не тупо рисующий круги, ДРЛО, на нефантастической дистанции сближения.

>РЭБ хорошо против разведанных целей, а у меня есть сомнения, что возможности АРГСН вероятного противника
>хорошо исвестны соответствующим службам России.
При чем тут Аня Чапман... Законы физики есть и будут законами.

>Возможности LPI по собственному обнаружению и дальности обнаружения противником публике неизвестны.
Да никто не говорил об этом. Просто о LPI заявлено что его захват не обнаруживается в качестве захвата. И все. Но вы намек не поняли :)
От tarasv
К Фигурант (13.08.2010 02:02:19)
Дата 13.08.2010 07:21:14

Re: Казалось бы...

>Да никто не говорил об этом. Просто о LPI заявлено что его захват не обнаруживается в качестве захвата. И все. Но вы намек не поняли :)

Захват "не обнаруживается в качестве захвата" и в случае если светит APG-65 которой уже скоро как сорок лет будет и все последубщие американские станции. Обнаруживается CW подсветка если стреляют AIM-7, если AIM-120 то можно попытаться обнаружить сигналы радиокоррекции но это сложно а если стреляют AIM-9 то и даже этого нет. К Н001 это тоже относится.
А LPI это другое - "размазывание" любого зондирующего сигнала РЛС по частоте и по времени для его маскировки естественными шумами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Фигурант (12.08.2010 20:13:59)
Дата 12.08.2010 21:11:38

Re: ДРЛО наплевать,

>...так что вопрос должен быть скорее не о истребителях 5-го поколения, а о соотв. РВВ и БРЛС
Только ракет таких все еще нет, а стелсы уже есть. Но мысль во многом правильная. Особенно хорошо будут выглядеть стелсы со сверхдальними РВВ плюс малоуязвимое ДРЛО распределенное на малозаметных БПЛА.
От Виктор Крестинин
К realswat (12.08.2010 14:38:01)
Дата 12.08.2010 15:07:59

Не станут, т.к. дальность обнаружения истребителей противника не уменьшилась. (-)
От Ktulu
К Виктор Крестинин (12.08.2010 15:07:59)
Дата 12.08.2010 15:16:26

Считается, что у F-22 и в дм-диапазоне пониж. заметность, так что уменьшилась (-)
От Виктор Крестинин
К Ktulu (12.08.2010 15:16:26)
Дата 12.08.2010 15:58:52

Ф-22 не планируют воевать против аваксов, а вот у их противников заметность не м (-)
От Ktulu
К Виктор Крестинин (12.08.2010 15:58:52)
Дата 12.08.2010 17:05:43

Как раз против врага с ДРЛО F-22 полетят в первых рядах,

либо в чистом виде, либо в составе смешанных звеньев с F-15E и самолётами РЭБ,
F-35 уже только во второй волне (если речь о США, конечно). Против Сербии группировку
по всему миру собирали. А противник с самолётами ДРЛО посерьёзней сербов будет.
Если же речь не о США, а об одной из стран-сателлитов в своей собственной войне, то
сколько-нибудь вероятно применение F-35 Израиля против А-50 Ирана, и тут
у F-35 будет не такое значительное преимущество по сравнению с F-22 против
обычных истребителей 4-го поколения.

--
Алексей
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (12.08.2010 15:58:52)
Дата 12.08.2010 17:02:58

у нас АВАКСы есть, у китайцев скоро будут

а судя по размещению Ф-22 на Аляске и Гуаме вполне понятно, что против нас и китайцев они планируются
От realswat
К Виктор Крестинин (12.08.2010 15:58:52)
Дата 12.08.2010 17:02:25

А против кого планируют? (-)
От Koshak
К Ktulu (12.08.2010 15:16:26)
Дата 12.08.2010 15:21:10

У коров ДРЛО теоретически хороший запас по мощности зондирующего сигнала (-)
От Ktulu
К Koshak (12.08.2010 15:21:10)
Дата 12.08.2010 17:42:29

Дальность обнаружения пропорциональна корню 4-й степени от мощности

радиолокатора при прочих равных. Т.е. даже если удастся увеличить мощность в 10 раз,
это даст увеличение дальности только в ~1.8 раз.

--
Алексей
От VK
К Ktulu (12.08.2010 17:42:29)
Дата 13.08.2010 05:48:47

Re: Дальность обнаружения...

>радиолокатора при прочих равных. Т.е. даже если удастся увеличить мощность в 10 раз,
>это даст увеличение дальности только в ~1.8 раз.

Даже если удасться снизить ЭПР в 10 раз, это даст уменьшение дальности обнаружения также примерно в два раза.