От Дмитрий Козырев
К lagr
Дата 16.08.2010 14:28:36
Рубрики Современность;

Re: Вряд ли...

>>Из Китая и Японии.
>1 -яд война и тут поф до обычных сил

а) не поф. т.к. они все равно должны быть.
б) стоь "любимый" мной малый локальный конвенционный конфликт с ограничеными целями , когда применение ЯО невозможно или нецелесообразно (по типу Даманского)

>2 война флотов и осторвов прежде всего. Нужны Мистрали :)).

хи-хи про Мистрали. Но флот также требует комплектования и базирования и если боевой состав обеспечивается контрактниками, то поддерживающая инфраструктура - в т.ч. срочниками.
Ну и те войска, которые будут с "мистралей" оперировать.


>>Впрочем "центральная азия" она тоже за Уралом.
>Но не на ДВ

А вы думаете в Сибирском ФО населения больше?

>>Основание простое - обеспечение необходимости разверытвания сильной группировке на длином плече комуникаций.
>Нет необходимости в саомй группировке

чушь.

>>> Дивизии морпехов
>>Разве у нас есть дивизия морпехов?
>Ну сейчас уже бригада.

т.е. вы писали про коней в вакууме?

>>где именно? Для чегодостаточно? бригад каких родов войск? (ничего, что для ведения боевых действий одних родов войск нужно привлекать гораздо больше чем два-три?)
>Тяжелых две и одну среднюю + авиабаза
>Доп. легкие и средние перекинут если надо.

каие еще "тяжелые-средние"? А артилерийские, инженерные, связи, ртр, рэб, ракетные?

>>Это переброска личного состава. А нужно перебрасывать технику.
>Ан-124 и Боинги перекидывают даже тяжелую технику.

?? какие "боинги"?
об этом я писал. Возможность перевозки одноготанка не является определяющей когда надо пербросить два батальона.

>>Это не с целью создания группировок. Авиаперевозки носили вспомогательный характер.
>Именно с целю создания. Даже в Ю. Осетии треть войск прибыла самолетами.

во-1х вас поправляют.
во-2х какая "треть"? одна десантная БТГ что-ли? две?
От lagr
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 14:28:36)
Дата 16.08.2010 14:54:50

Re: Вряд ли...

>>>Из Китая и Японии.
>>1 -яд война и тут поф до обычных сил
>
>а) не поф. т.к. они все равно должны быть.
>б) стоь "любимый" мной малый локальный конвенционный конфликт с ограничеными целями , когда применение ЯО невозможно или нецелесообразно (по типу Даманского)
а)Зачем?
б) Даманский с КНР уже невозможен в принципе. Локального конфликта не будет.

>хи-хи про Мистрали. Но флот также требует комплектования и базирования и если боевой состав обеспечивается контрактниками, то поддерживающая инфраструктура - в т.ч. срочниками.
Это не так.

>Ну и те войска, которые будут с "мистралей" оперировать.
Бригада мор пехоты есть ее за глаза хватит.

>А вы думаете в Сибирском ФО населения больше?
Да думаю больше.

>>Ну сейчас уже бригада.
>
>т.е. вы писали про коней в вакууме?
Т.е. то что было дивизией стало бригадой. коней не вижу.


>>Тяжелых две и одну среднюю + авиабаза
>>Доп. легкие и средние перекинут если надо.
>
>каие еще "тяжелые-средние"? А артилерийские, инженерные, связи, ртр, рэб, ракетные?
Части обеспечения будут но их будет относительно немного. Если надо перекинут еще как в Ю. Осетии.

>об этом я писал. Возможность перевозки одноготанка не является определяющей когда надо пербросить два батальона.
2 танковых батальноа перевезут Ил-76 Боинги и Ан-124
Ан-124 10 штук коммерческих по 3 танка = 30 штук
Боинги 10 * 2 = 20 штук
Уже 50
сколько Ил-76 в ком. использовании не знаю но они есть.
Это без ВТА.


>во-1х вас поправляют.
>во-2х какая "треть"? одна десантная БТГ что-ли? две?
"Согласно официальным данным ГШ ВС РФ, во время войны в ЮО, ж.д. и наземным транспортом было переброшено до 70% войск и военных грузов и только 30% было перевезено по воздуху." автор 74 omsbr.
От Дмитрий Козырев
К lagr (16.08.2010 14:54:50)
Дата 16.08.2010 15:22:40

Re: Вряд ли...

>>>>Из Китая и Японии.
>>>1 -яд война и тут поф до обычных сил
>>
>>а) не поф. т.к. они все равно должны быть.
>>б) стоь "любимый" мной малый локальный конвенционный конфликт с ограничеными целями , когда применение ЯО невозможно или нецелесообразно (по типу Даманского)
>а)Зачем?

для прикрытия границы, для проекции силы. Для довершения разгрома войск пр-ка (если ЯУ будет наносится по ним).

>б) Даманский с КНР уже невозможен в принципе. Локального конфликта не будет.

У меня другая точка зрения.

>>хи-хи про Мистрали. Но флот также требует комплектования и базирования и если боевой состав обеспечивается контрактниками, то поддерживающая инфраструктура - в т.ч. срочниками.
>Это не так.

А как?

>>Ну и те войска, которые будут с "мистралей" оперировать.
>Бригада мор пехоты есть ее за глаза хватит.

>>А вы думаете в Сибирском ФО населения больше?
>Да думаю больше.

Логически безупречно. 20 млн. конечно его больше чем на ДВ :)
Но меньше чем В Москве и МО.


>>>Ну сейчас уже бригада.
>>
>>т.е. вы писали про коней в вакууме?
>Т.е. то что было дивизией стало бригадой. коней не вижу.

бригада малочисленнее дивизии.

>>>Тяжелых две и одну среднюю + авиабаза
>>>Доп. легкие и средние перекинут если надо.
>>
>>каие еще "тяжелые-средние"? А артилерийские, инженерные, связи, ртр, рэб, ракетные?
>Части обеспечения будут но их будет относительно немного. Если надо перекинут еще как в Ю. Осетии.

Чем и как их "перекинут"?

>об этом я писал. Возможность перевозки одноготанка не является >определяющей когда надо пербросить два батальона.
>2 танковых батальноа перевезут Ил-76 Боинги и Ан-124
>Ан-124 10 штук коммерческих по 3 танка = 30 штук
>Боинги 10 * 2 = 20 штук

что за боинги то?

>сколько Ил-76 в ком. использовании не знаю но они есть.
>Это без ВТА.

ну тут вы просто отказываетесь обращать внимание на логистику - какой инфраструкутры требует отправка-прием такого количества вылетов самолетов такого типа.

>>во-1х вас поправляют.
>>во-2х какая "треть"? одна десантная БТГ что-ли? две?
>"Согласно официальным данным ГШ ВС РФ, во время войны в ЮО, ж.д. и наземным транспортом было переброшено до 70% войск и военных грузов и только 30% было перевезено по воздуху." автор 74 omsbr.

вы бы хоть думали над тем что цитируете. Здесь речь не идет об технике.
От lagr
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 15:22:40)
Дата 16.08.2010 15:52:42

Re: Вряд ли...

>для прикрытия границы, для проекции силы. Для довершения разгрома войск пр-ка (если ЯУ будет наносится по ним).
Есть подозрения что путешествие в глубь страны пораженной ЯУ не имеет смысла. Проще еще раз бахнуть.

>У меня другая точка зрения.
Ок. Но подозреваю что оно может не совпадать с точкой зрения руководства страны.

>А как?
Флот будет существенно сокращен и практически полностью на контракте или гражданских на подряде.
Морпехи частично и так и так. В общем местных ресурсов хватит.

>Логически безупречно. 20 млн. конечно его больше чем на ДВ :)
>Но меньше чем В Москве и МО.
И что из этого?

>бригада малочисленнее дивизии.
по факту тоже на тоже с учетом "дутости" частей.

>Чем и как их "перекинут"?
Часть своим ходом, часть авиацией вместе со всем остальным.

>ну тут вы просто отказываетесь обращать внимание на логистику - какой инфраструкутры требует отправка-прием такого количества вылетов самолетов такого типа.
В Афгане какая была инфрастурктура? Правильно. Практически никакой.
От Дмитрий Козырев
К lagr (16.08.2010 15:52:42)
Дата 16.08.2010 16:09:11

Re: Вряд ли...

>>для прикрытия границы, для проекции силы. Для довершения разгрома войск пр-ка (если ЯУ будет наносится по ним).
>Есть подозрения что путешествие в глубь страны пораженной ЯУ не имеет смысла. Проще еще раз бахнуть.

Наступающая группировка пр-ка наносит материальный ущерб населению и гражданской инфраструктуре. Вобщем нельзя оставлять все это без всякой защиты и полагаться только на непрямое воздействие.

>>У меня другая точка зрения.
>Ок. Но подозреваю что оно может не совпадать с точкой зрения руководства страны.

Это что критерий? Кто сказал, что т.з. руководства страны - правильная?

>>Логически безупречно. 20 млн. конечно его больше чем на ДВ :)
>>Но меньше чем В Москве и МО.
>И что из этого?

с того, что тезис был "за Уралом 20% населения, а нужно 40-50% войск"

>>Чем и как их "перекинут"?
>Часть своим ходом, часть авиацией вместе со всем остальным.

чтобы их перекидывать своим ходом - они должны дислоцироваться в том регионе. даже не просто "за уралом". Там расстояния исчисляются тысячами км.
ПРо авиацию успокойтесь уже - я вам и пытаюьс втолковать, что такое кол-во войск (с техникой и снаряжением) авиация в приемлимые сроки не поднимет.

>>ну тут вы просто отказываетесь обращать внимание на логистику - какой инфраструкутры требует отправка-прием такого количества вылетов самолетов такого типа.
>В Афгане какая была инфрастурктура? Правильно. Практически никакой.

Ииии? Развивайте, развивайте мысль.

PS
Так какие боинги у Волга-Днепр?
От lagr
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 16:09:11)
Дата 16.08.2010 16:32:07

Re: Вряд ли...

>Наступающая группировка пр-ка наносит материальный ущерб населению и гражданской инфраструктуре. Вобщем нельзя оставлять все это без всякой защиты и полагаться только на непрямое воздействие.
После ЯУ о какой наступающей группировке будет идти речь?

>>Ок. Но подозреваю что оно может не совпадать с точкой зрения руководства страны.
>Это что критерий? Кто сказал, что т.з. руководства страны - правильная?
У руководства больше информации и следовательно больше возможности принять правильное решение.

>с того, что тезис был "за Уралом 20% населения, а нужно 40-50% войск"
Непонятно с чего нужно то.
ВДВ с центральной РФ не вылазят с Кавказа но идея перенести их туда в голову никому не лезет.

>ПРо авиацию успокойтесь уже - я вам и пытаюьс втолковать, что такое кол-во войск (с техникой и снаряжением) авиация в приемлимые сроки не поднимет.
Да в том то и дело что много войск ненужно. Прогресс однако.

>>>ну тут вы просто отказываетесь обращать внимание на логистику - какой инфраструкутры требует отправка-прием такого количества вылетов самолетов такого типа.
>>В Афгане какая была инфрастурктура? Правильно. Практически никакой.
>
>Ииии? Развивайте, развивайте мысль.
Разовью: количество рейсов было около 300 всех типов. Так и здесь и с минимумом инфраструктуры авиация вполне сможет работать.


>PS
>Так какие боинги у Волга-Днепр?
747-е
От Дмитрий Козырев
К lagr (16.08.2010 16:32:07)
Дата 16.08.2010 16:42:43

Re: Вряд ли...

>>Наступающая группировка пр-ка наносит материальный ущерб населению и гражданской инфраструктуре. Вобщем нельзя оставлять все это без всякой защиты и полагаться только на непрямое воздействие.
>После ЯУ о какой наступающей группировке будет идти речь?

О той, которая восстановит боеспособность.
ЯО, это же не аннигилятор и не экстерминатурус.

Кстати я не понял - конечной целью ЯУ являются войска противника, даже не его госудратсвтеная инфраструктура?
Тогда тем более необходимы войска для проитводействия ему.

>>>Ок. Но подозреваю что оно может не совпадать с точкой зрения руководства страны.
>>Это что критерий? Кто сказал, что т.з. руководства страны - правильная?
>У руководства больше информации и следовательно больше возможности принять правильное решение.

"не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит" :))))

>>с того, что тезис был "за Уралом 20% населения, а нужно 40-50% войск"
>Непонятно с чего нужно то.

вы все сначала решили начать?
с того, что сибирь-дальний восток прсотираются на тысячи километров, с того, что быстрый маневр силами на таком пространстве невозможен, а там имеются несколько направлений на которых вероятный проивник может вести боевые действия.

>ВДВ с центральной РФ не вылазят с Кавказа но идея перенести их туда в голову никому не лезет.

вдв для того и существуют чтобы являться мобильным резервом легкой пехоты. Именно поэтому они ротируются сравнительно небольшими группами на кавказ. При этом на самом кавказе дислоцируются несколько соединений и частей, предназначенных для действий в этом районе.

В случа с сибирью-дв одними ВДВ групировку не нарастить.

>>ПРо авиацию успокойтесь уже - я вам и пытаюьс втолковать, что такое кол-во войск (с техникой и снаряжением) авиация в приемлимые сроки не поднимет.
>Да в том то и дело что много войск ненужно. Прогресс однако.

так вы и "немного" не перебросите. Вы просто считать не хотите. По вашему всю групировку составляют общевойсковые бригады. А это не так.
Общевойсковых бригад действительно не нужно много. Но чтобы они в этом количестве эффективно дейстовали их надо подпереть должным количеством поддерживающих и обеспечивающих частей, необходимость базирования/переброски которых вы игнорируете.

>>>В Афгане какая была инфрастурктура? Правильно. Практически никакой.
>>
>>Ииии? Развивайте, развивайте мысль.
>Разовью: количество рейсов было около 300 всех типов. Так и здесь и с минимумом инфраструктуры авиация вполне сможет работать.

нескладно у вас получается. 300 рейсов - за какой период, с какой целью? что было перевезено?


>>PS
>>Так какие боинги у Волга-Днепр?
>747-е

Модель 747-го назовите, способную возить танки.
От lagr
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 16:42:43)
Дата 16.08.2010 17:36:46

Re: Вряд ли...

>О той, которая восстановит боеспособность.
>ЯО, это же не аннигилятор и не экстерминатурус.
Сложно восстановиться в ядерной пустоши

>Кстати я не понял - конечной целью ЯУ являются войска противника, даже не его госудратсвтеная инфраструктура?
Все.

>"не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит" :))))
Надо иногда пытаться понять что стоит за решениями.

>с того, что сибирь-дальний восток прсотираются на тысячи километров, с того, что быстрый маневр силами на таком пространстве невозможен, а там имеются несколько направлений на которых вероятный проивник может вести боевые действия.
Проблема что противника нету.

>В случа с сибирью-дв одними ВДВ групировку не нарастить.
В случаях вами предложенных перекинь туда хоть все ВС РФ обычными средствами не решить.

>Общевойсковых бригад действительно не нужно много. Но чтобы они в этом количестве эффективно дейстовали их надо подпереть должным количеством поддерживающих и обеспечивающих частей, необходимость базирования/переброски которых вы игнорируете.
Да перекинут их либо заменят гражданскими аналогами.

>>>>В Афгане какая была инфрастурктура? Правильно. Практически никакой.
>>>
>>>Ииии? Развивайте, развивайте мысль.
>>Разовью: количество рейсов было около 300 всех типов. Так и здесь и с минимумом инфраструктуры авиация вполне сможет работать.
>
>нескладно у вас получается. 300 рейсов - за какой период, с какой целью? что было перевезено?
2 дня - ввод войск. Переброска дивизии. Афганистан. Выше ссылки.

>Модель 747-го назовите, способную возить танки.
Возможно ошибся. Потом посмотрю можно ли уместить.
От Дмитрий Козырев
К lagr (16.08.2010 17:36:46)
Дата 16.08.2010 17:43:47

Re: Вряд ли...

>>О той, которая восстановит боеспособность.
>>ЯО, это же не аннигилятор и не экстерминатурус.
>Сложно восстановиться в ядерной пустоши

вы преувеличиваете поражающие способности. Еще некотрое время назад войска готовились к действиям подобного рода.
ЯО "сдерживает" именно по причине нежелания эскалировать конфликт до уровня обмена ЯУ и бороться с их последствиями.
Именно поэтому я так пристрастен к стратегии малых конфликтов.

>>с того, что сибирь-дальний восток прсотираются на тысячи километров, с того, что быстрый маневр силами на таком пространстве невозможен, а там имеются несколько направлений на которых вероятный проивник может вести боевые действия.
>Проблема что противника нету.

если противника нету, то надо распускат армию. Что характерно - если ее распустить он сразу появится. Поэтому баланс - определный уровень силы снимает угрозу определенной силы. И сила эта кажется внешне бесполезной (как забор или дверной замок).


>>В случа с сибирью-дв одними ВДВ групировку не нарастить.
>В случаях вами предложенных перекинь туда хоть все ВС РФ обычными средствами не решить.

ВС РФ нужны не для того чтобы "решить", а для того чтобы прикрыть и довершить.

>>Общевойсковых бригад действительно не нужно много. Но чтобы они в этом количестве эффективно дейстовали их надо подпереть должным количеством поддерживающих и обеспечивающих частей, необходимость базирования/переброски которых вы игнорируете.
>Да перекинут их либо заменят гражданскими аналогами.

Какими еще гражданскими аналогами?!

>>>Разовью: количество рейсов было около 300 всех типов. Так и здесь и с минимумом инфраструктуры авиация вполне сможет работать.
>>
>>нескладно у вас получается. 300 рейсов - за какой период, с какой целью? что было перевезено?
>2 дня - ввод войск. Переброска дивизии. Афганистан. Выше ссылки.

Ссылок не видел. Это без техники.

>>Модель 747-го назовите, способную возить танки.
>Возможно ошибся. Потом посмотрю можно ли уместить.

не "уместить", а "загрузить". нужна рампа. А грузовые самолеты таковой не имеют.
От lagr
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:43:47)
Дата 16.08.2010 22:58:58

Re: Вряд ли...

>вы преувеличиваете поражающие способности. Еще некотрое время назад войска готовились к действиям подобного рода.
 С тех пор и пошли анекдоты о том куда ползти + Чернобыль показал как готовились. При уничтоженных тылах и гражданской инфрастуктуре и огромных разрушениях и пожарах вряд ли кто куда двинется.

>Именно поэтому я так пристрастен к стратегии малых конфликтов.
Что имеет место быть но не между джентельменами из клуба ядерных держав.

>если противника нету, то надо распускат армию.
Потому армию у нас и сокращают. Адекватно угрозам.


>ВС РФ нужны не для того чтобы "решить", а для того чтобы прикрыть и довершить.
После обмена яд. ударами будет не до прикрытия и завершения. Да и что прикрывать то.

>Какими еще гражданскими аналогами?!
Транспортная сеть тылов вполне может быть укомплектована граждаскими средствами. То же касается существенной части рем. частей.

>>>>Разовью: количество рейсов было около 300 всех типов. Так и здесь и с минимумом инфраструктуры авиация вполне сможет работать.

>Ссылок не видел. Это без техники.
С техникой:
"Для перевозки личного состава и боевой техники 103-й вдд было совершено 343 самолето-рейса (в том числе 66 рейсов Ан-22, 76 рейсов Ил-76, 200 рейсов Ан-12). Всего на высадку частей и подразделений ВДВ на два аэродрома затрачено 47 часов (посадка первого самолета в Кабуле в 16.15 25 декабря, последнего - в 14.30 27 декабря 1979 г.).

Самолеты приземлялись днем и ночью в среднем каждые 15 минут. За это время в Кабул и Баграм доставлено 7 тыс. 700 чел. личного состава, 894 единицы боевой техники и 1062 тонны различных грузов
"
Воздушно-космическая оборона - 4 (2008)