От СОР
К All
Дата 14.08.2010 03:29:10
Рубрики WWII; Современность;

Альтернативная история. Эстония в 1939 выбирает войну

Если бы в 1939 году Эстония выбрала путь военного сопротивления СССР, то в послевоенное время сохранила бы формальную независимость от Советского Союза, оставаясь при этом коммунистической страной Варшавского договора.


РЕКЛАМА

Такую альтернативную версию возможного развития истории выдвигает Ханно Ояло, автор недавно опубликованной книги «1939: Kui me valinuks sõda…» (эст. «1939 год. Если мы бы выбрали войну…»).

Обзор книги Ояло опубликован сегодня в эстонской газете Postimees. Книга Ояло, председателя Эстонского академического общества военной истории, наполовину состоит из обзора реальных исторических событий периода, предшествовавшему аннексии Эстонии. Вторая часть посвящена альтернативной истории.

По версии Ояло, вооруженное сопротивление эстонской армии Красная армия сломила через четыре недели. После этого было заключено перемирие, и власть в Эстонии перешла к политикам, дружелюбно настроенным по отношению к СССР. СССР строит в Эстонии военные базы, но в состав Советского Союза Эстония не входит и становится сателлитом СССР.

Согласно альтернативной истории, изложенной в книге Ояло, Юри Улуотс создает свое правительство в июле 1941 года, и немцы не вводят в Эстонии оккупационный режим (на самом деле – ввели. – Ред.), а в 1944 году эстонцы поднимаются на борьбу с немцами и до конца Второй мировой остаются союзниками СССР в борьбе с гитлеровской Германией.

http://rus.postimees.ee/?id=298965
От истерик
К СОР (14.08.2010 03:29:10)
Дата 15.08.2010 14:02:14

Re: Альтернативная история....

Ну тогда бы Латвия и Литва были повязаны кровью и не было проблем 23.06.41. с 21, 222 и 23 корпусами...
От Д.И.У.
К СОР (14.08.2010 03:29:10)
Дата 14.08.2010 16:12:46

Re: Альтернативная история....

>Если бы в 1939 году Эстония выбрала путь военного сопротивления СССР, то в послевоенное время сохранила бы формальную независимость от Советского Союза, оставаясь при этом коммунистической страной Варшавского договора.

Бред, обычный для новоэстонской мифологии, любящей "приравнивать себя к Финляндии".
Только Эстония не была и, главное, не воспринималась как "Финляндия" в 1939 г. политическими элитами ни в одной из стран-участников, включая западных покровителей Эстонии и саму Эстонию.
Для Финляндии, с учетом её глубокой автономии и относительно недолгого пребывания в составе РИ, независимость и "отдельность от России" воспринималась как естественный этап - нечто новое, но в общем, обоснованное и объективное. И в самой Финляндии, и на Западе, и даже глубоко консервативным в "державном" отношении Сталиным.
Напротив, межвоенная Эстония (бывшие полторы рядовых губернии царской России) воспринималась как нечто лимитрофное, неустоявшееся и не вполне естественное, появившееся в результате германской оккупации 1918 г. и связанного с ней националистического сепаратизма. Советские дипломаты так и объясняли аннексию 1940 г. в неофициальных переговорах с зап. коллегами - в 1918 г., воспользовавшись бедственным положением России, иностранные оккупанты и их коллаборационисты отторгли часть исторической территории РИ, в 1940 г. справедливость восстанавливается. И, судя по всему, такое объяснение де-факто принималось западными империалистами, пусть и с неудовольствием.

Видимо, нечто такое оставалось и в умах широких слоев эстонского начальства. Естественно, оно было враждебно СССР, но в глубине душонок воспринимало события 1939-40 гг. как некий "возврат", пусть и крайне нежелательный и неудобный, а не настоящую "иностранную оккупацию".
И само свое существование они считали как бы случайным и заемным, зависящим от иностранной воли и покровительства - поэтому и не заботились в должной мере о самостоятельной обороноспособности.
Поэтому не верится, что эстонская армия продержалась бы в 1939 г. хотя бы четыре недели. Скорее всего, её воля сломалась бы очень быстро и началось бы массовое бегство в Финляндию и Швецию, причем инициаторами были бы высшие руководители.
Хотя, конечно, говорить об этом можно только гипотетически.
Поэтому же и речи быть не могло (в отличие от Финляндии или Польши) о долгосрочных сателлитных просоветских правительствах в Прибалтике. Для Сталина (р. в 1879 г. и выросшего на тогдашних установках) они были "неотъемлемой частью России с 1710 г.".
От Манлихер
К СОР (14.08.2010 03:29:10)
Дата 14.08.2010 13:03:27

ПО аналогии с финиками? Сомнительно вельми

Моё почтение
>Если бы в 1939 году Эстония выбрала путь военного сопротивления СССР, то в послевоенное время сохранила бы формальную независимость от Советского Союза, оставаясь при этом коммунистической страной Варшавского договора.
>Такую альтернативную версию возможного развития истории выдвигает Ханно Ояло, автор недавно опубликованной книги «1939: Kui me valinuks sõda…» (эст. «1939 год. Если мы бы выбрали войну…»).
>Обзор книги Ояло опубликован сегодня в эстонской газете Postimees. Книга Ояло, председателя Эстонского академического общества военной истории, наполовину состоит из обзора реальных исторических событий периода, предшествовавшему аннексии Эстонии. Вторая часть посвящена альтернативной истории.
>По версии Ояло, вооруженное сопротивление эстонской армии Красная армия сломила через четыре недели. После этого было заключено перемирие, и власть в Эстонии перешла к политикам, дружелюбно настроенным по отношению к СССР. СССР строит в Эстонии военные базы, но в состав Советского Союза Эстония не входит и становится сателлитом СССР.
>Согласно альтернативной истории, изложенной в книге Ояло, Юри Улуотс создает свое правительство в июле 1941 года, и немцы не вводят в Эстонии оккупационный режим (на самом деле – ввели. – Ред.), а в 1944 году эстонцы поднимаются на борьбу с немцами и до конца Второй мировой остаются союзниками СССР в борьбе с гитлеровской Германией.
> http://rus.postimees.ee/?id=298965

Ну, на свете всякое возможно, конечно.
И выкладки эстонского таварща любопытно был бы посмотреть.
Но вот, боюсь, анализ ситуации с пребалтами в 1939/40 никак не позволяет сделать вывод о том, что их будущее хоть на йоту зависело от уровня сопротивления воле СССР. Нет, конечно, если бы over 9000 истонских пасечников все как один выступили бы в духе Бусидо, невозбранно атакуя советские БТ с бамбуковыми пиками с толовыми шашкамми вплоть до собственного экстерминатуса (никоим образом не обращая на оный внимания), где-то на пятитысячном экстерминированном пасечнике ИВС, возможно, задумался, надо ли оно нам.
И вот как-то, пардон май джапаниз, не наблюлалось среди истонских пасечников склонности к Бусидо.

Так что вряд ли, ПМСМ. Едщинственное отличие от РИ, каковое можно предположить по результатам действа - массовый экстерминатус истонским ахвицерам - по аналогии с нашими польскими друзьями ( для тех, кто истово верит в геббельсовскую версию Катыни)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Polyarnik
К СОР (14.08.2010 03:29:10)
Дата 14.08.2010 12:02:12

Тогда они были бы под немцами

Ситуация тогда была - или так, или так - без вариантов
От Александр Солдаткичев
К Polyarnik (14.08.2010 12:02:12)
Дата 14.08.2010 12:06:31

Вообще-то ситуация по пакту Молотова-Риббентропа была однозначная.

Здравствуйте

Эстония относилась к сфере влияния СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (14.08.2010 12:06:31)
Дата 14.08.2010 12:49:55

Во внешней политике однозначных ситуаций не бывает. В принципе.

Моё почтение
>Здравствуйте

>Эстония относилась к сфере влияния СССР.

Во(1), не к сфере влияния, а к сфере интересов - пора бы уж запомнить ://///
И, плз, не надо делать бледный вид и рассказывать сказки, будто Вы не понимаете разницы.
А во(2), Вы забыли добавить - по секретному протоколу.
Вы думаете, что, ежели гансюки, сделав честные глаза, сказали бы, что не в курсе, о каком протоколе речь, СССР что, в Лигу Наций жаловаццо бы побежаль? В каковой гансюков уже 8 лет как не было?
Секретные протоколы подписывают вообще-то не для того, чтобы потом публиковать, ежели Вы не в курсе.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (14.08.2010 12:49:55)
Дата 14.08.2010 13:08:12

Надо же. А 22 июня Германия однозначно стала врагом СССР или были варианты?

Здравствуйте

>Вы думаете, что, ежели гансюки, сделав честные глаза, сказали бы, что не в курсе, о каком протоколе речь, СССР что, в Лигу Наций жаловаццо бы побежаль?

А вы думаете, СССР бы молча такое проглотил?
Внезапное нападение у немцев при таком раскладе не прокатило бы.
Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (14.08.2010 13:08:12)
Дата 16.08.2010 17:24:26

22 июня между Германией и СССР внешняя политика закончилась и началась война (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...если Вы не в курсе/// В узком смысле внешняя политика - в котором я термин в своем каменте применил.

>>Вы думаете, что, ежели гансюки, сделав честные глаза, сказали бы, что не в курсе, о каком протоколе речь, СССР что, в Лигу Наций жаловаццо бы побежаль?
>
>А вы думаете, СССР бы молча такое проглотил?

Что? Отказ от соблюдения условий секретного протокола? А что, кроме как в Лигу Наций жаловаццо - больше никаких вариантов нету, остальное только молча?

>Внезапное нападение у немцев при таком раскладе не прокатило бы.

Вы хотите сказать, что в момент подписания ПМР немцы уже точно планировали внезапное нападение на СССР? Еще не зная, что с Антантой будет?)))

>Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
>Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.

С позиций послезнания - таки да.
Но для этого гансам надо было:
(1) Точно знать, что война с СССР будет в ближайшем будущем, причем которая начнется с внезапного нападения Германии
(2) Быть на 100% уверенными в победе Германии в этой войне

Кстати, а что ж с поляками немцы так лоханулись - выгоды никакой (Во всяком случае, не сильно больше чем от прибалтов), а элемент внезапности потеряли?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.08.2010 17:24:26)
Дата 16.08.2010 18:03:21

У вас война к внешней политике не относится?

Здравствуйте

>...если Вы не в курсе/// В узком смысле внешняя политика - в котором я термин в своем каменте применил.

Ну, ок - а вот 20 июня у немцев были варианты во внешней политике?

>Вы хотите сказать, что в момент подписания ПМР немцы уже точно планировали внезапное нападение на СССР? Еще не зная, что с Антантой будет?)))

Нет, я хочу сказать, что наглое нарушение договора насторожило бы СССР и 22 июня не было бы таким внезапным.
А вот причём тут момент подписания я не понял. На момент подписания все были довольны.

>>Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
>>Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.
>
>С позиций послезнания - таки да.
>Но для этого гансам надо было:
>(1) Точно знать, что война с СССР будет в ближайшем будущем, причем которая начнется с внезапного нападения Германии
>(2) Быть на 100% уверенными в победе Германии в этой войне

К тому моменту, когда гансы могли разбираться с Эстонией, они уже и в 1, и во 2 были уверены.

>Кстати, а что ж с поляками немцы так лоханулись - выгоды никакой (Во всяком случае, не сильно больше чем от прибалтов), а элемент внезапности потеряли?

Ну вы бы хоть сравнили количество дивизий у эстонцев и у поляков.
Какую-то глупость сказали, извините.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (16.08.2010 18:03:21)
Дата 17.08.2010 17:53:30

В узком смысле - не относится. Непосредственные дип.отношения, м.пр., (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...прекращаются между вооюющими сторонами, ну и т.п.
И известная присказка есть про то, что война - продолжение политики.
Ну, т.е., конечно, формально состояние войны в широком смысле тоже политическое, но уж больно оно своеобразно, потому и выделяемо.

>>...если Вы не в курсе/// В узком смысле внешняя политика - в котором я термин в своем каменте применил.
>
>Ну, ок - а вот 20 июня у немцев были варианты во внешней политике?

Вопрос неконкретный. В отношении СССР? Де-юре были. Насчет де-факто - хрен его знает - смотря как оценивать. ПМСМ, все равно были, точку невозврата еще не прошли.

>>Вы хотите сказать, что в момент подписания ПМР немцы уже точно планировали внезапное нападение на СССР? Еще не зная, что с Антантой будет?)))
>
>Нет, я хочу сказать, что наглое нарушение договора насторожило бы СССР и 22 июня не было бы таким внезапным.
>А вот причём тут момент подписания я не понял. На момент подписания все были довольны.

Момент подписания тут именно при том, что все были довольны. А потом ситуация стала меняться, причем весьма интенсивно. В РИ это выразилось в подготовке Барбароссы и нарушению ПМР 22.06.1941. Однако из данного факта никоим образом не следует, что данное развитие событий было безвариативным и немцы ни при каких условиях не могли нарушить ПМР раньше.
Я Вам больше скажу - ПМСМ, ПМР в состоявшемся виде (в т.ч. по немецкой инифиативе) был вообще возможен лишь в условиях неуверенности немцев насчет исхода будущей польской кампании. Ежели бы немцы заранее знали, (1) как они раскатают Польшу, (2) что антанта полякам не поможет и (3), что они позже раскатают французов с английским экспедиционным корпусом - ПМР немцам нахрен не был бы нужен.

>>>Зачем им терять элемент внезапности ради какой-то Эстонии.
>>>Выгоды от неё никакой. Она и так к ним падала после разгрома СССР.
>>
>>С позиций послезнания - таки да.
>>Но для этого гансам надо было:
>>(1) Точно знать, что война с СССР будет в ближайшем будущем, причем которая начнется с внезапного нападения Германии
>>(2) Быть на 100% уверенными в победе Германии в этой войне
>
>К тому моменту, когда гансы могли разбираться с Эстонией, они уже и в 1, и во 2 были уверены.

Это Вы для себя ограничиваете период, а изначально вопрос был поставлен о сопротивлении СССР в 1939 году. И тут мы снова возвращаемся к вопросу о вариативности событий РИ в 1939/40 годах.

И, кстати, если немцы были уверены в том, что СССР - колосс на глиняных ногах и они нас по-любому победят - на хрена им тогда элемент внезапности?

>>Кстати, а что ж с поляками немцы так лоханулись - выгоды никакой (Во всяком случае, не сильно больше чем от прибалтов), а элемент внезапности потеряли?
>
>Ну вы бы хоть сравнили количество дивизий у эстонцев и у поляков.
>Какую-то глупость сказали, извините.

Вы, пардоньте, следите за выражениями, ОК?
Что, выгода арифметически зависит от количества дивизий и больше никак?
С поляками немцам надо было по-любому воевать, иные расклады типа союзничества к сентябрю 1939 - это ненаучная фантастика. А вот насчет неизбежности столкновения немцев с независимой Эстонией в случае решения включить ее в Рейх (при условии забивания на возможное недовольство СССР, ессно) я как-то сомневаюсь. И что СССР при таком раскладе немедля влез бы в войну я тоже не уверен.
Вот и решайте сами, что немцам выгоднее - воевать с польскими армиями или вобрать в себя эстонские ВС?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Polyarnik
К Александр Солдаткичев (14.08.2010 12:06:31)
Дата 14.08.2010 12:13:50

Значит, немцы помогли бы нам

Независимых стран там бы не потерпели ни мы, ни немцы
От Slon-76
К СОР (14.08.2010 03:29:10)
Дата 14.08.2010 10:10:19

Re: Альтернативная история....


>По версии Ояло, вооруженное сопротивление эстонской армии Красная армия сломила через четыре недели. После этого было заключено перемирие, и власть в Эстонии перешла к политикам, дружелюбно настроенным по отношению к СССР.

Интересно, за счет чего по версии Ояло эстонская армия продержится целый месяц? И откуда перемирие, а не полная капитуляция?
От Kazak
К Slon-76 (14.08.2010 10:10:19)
Дата 14.08.2010 10:42:28

Надо книгу смотреть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если СССР ведет боевые действия сразу против всех трех прибалтийских республик, плюс спешит решить "финнскую проблему", то на нарвском направлении могут и забуксовать - там эстонцы УР нарыли.
С другой стороны возможности удержатся на псковском направлении вызывают сомнения - в реальности в 1944 даже против немцев фронт именно с юга и прорвали.



Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (14.08.2010 10:42:28)
Дата 14.08.2010 12:39:49

"даже против немцев" доставляет изрядно DDDDDDDD

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если СССР ведет боевые действия сразу против всех трех прибалтийских республик, плюс спешит решить "финнскую проблему", то на нарвском направлении могут и забуксовать - там эстонцы УР нарыли.
>С другой стороны возможности удержатся на псковском направлении вызывают сомнения - в реальности в 1944 даже против немцев фронт именно с юга и прорвали.

Эстонские вояки такие вояки)))

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (14.08.2010 12:39:49)
Дата 15.08.2010 02:01:39

А что доставляет?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже немцы не могли удержатся на псковском направлении, эстонцы бы точно не удержались.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (15.08.2010 02:01:39)
Дата 16.08.2010 00:07:45

В первоначальной версии смысл вышел противоположный (-)
От Kazak
К Kazak (14.08.2010 10:42:28)
Дата 14.08.2010 10:54:51

Кроме того

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Продержимся МАКСИМУМ четыре недели" - это известная оценка ситуации Лайдонером на заседании правительства, при решении вопроса сражатся или сливать.


Извините, если чем обидел.
От Сергей Зыков
К СОР (14.08.2010 03:29:10)
Дата 14.08.2010 05:41:49

а в октябре 1962 во время карибского кризиса ЦК КПЭ открыто поддерживают США

и устраивают нечто, потом названое Поющей Революцией Ноября. :)

кроваво утопленной в крокодиловых слезах Хрущева