От Роман Храпачевский
К Deli2
Дата 27.11.2001 17:13:50
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Просто образец "национальноориентированного" "историка"

>На зыходзе 1512 года Маскоўская дзяржава распачала новую вайну за «искони русские земли» - Беларусь і Ўкраіну, што ўваходзілі ў склад Вялікага Княства Літоўскага і пад уладаю Маскоўшчыны ніколі не знаходзіліся.

>Натхнёны поспехам маскоўскі князь Васіль ІІІ кінуў свае войскі ўглыб Беларусі. Услед за Смаленскам здаліся ворагу Крычаў, Амсціслаў і Дуброўна. Крамлёўскі валадар быў настолькі ўпэўнены ў сваёй перамозе, што пад час адной з застоліц загадаў сваім ваяводам «войскі літоўскія і польскія з каралём да Масквы як быдла пугамі гнаць». Над дзяржаваю сапраўды навісла смяротная небяспека.

Да-а, "держава" его понятна какая... До сих пор у него она в "смертельной опасности" от московитов, судя по страстности писаний. Уж не "пана Адрея" писанина ? Ну как тут не присоединиться к вопросу Гераськина на голосовании в редакции Чобитка -)).
От Deli2
К Роман Храпачевский (27.11.2001 17:13:50)
Дата 27.11.2001 17:58:24

просто отрывок в "идеологически чуждом" духе, но это и хорошо - неоднообразно

>>На зыходзе 1512 года Маскоўская дзяржава распачала новую вайну за «искони русские земли» - Беларусь і Ўкраіну, што ўваходзілі ў склад Вялікага Княства Літоўскага і пад уладаю Маскоўшчыны ніколі не знаходзіліся.
>
>>Натхнёны поспехам маскоўскі князь Васіль ІІІ кінуў свае войскі ўглыб Беларусі. Услед за Смаленскам здаліся ворагу Крычаў, Амсціслаў і Дуброўна. Крамлёўскі валадар быў настолькі ўпэўнены ў сваёй перамозе, што пад час адной з застоліц загадаў сваім ваяводам «войскі літоўскія і польскія з каралём да Масквы як быдла пугамі гнаць». Над дзяржаваю сапраўды навісла смяротная небяспека.
>
>Да-а, "держава" его понятна какая...

"Дзяржава" это по-белоруски государство, речь идёт о Речи Посполитой, точнее о Великом княжестве Литовском.

> До сих пор у него она в "смертельной опасности" от московитов, судя по страстности писаний. Уж не "пана Адрея" писанина ? Ну как тут не присоединиться к вопросу Гераськина на голосовании в редакции Чобитка -)).

Это отрывки из книги: Уладзімір Арлоў, Генадзь Сагановіч "ДЗЕСЯЦЬ ВЯКОЎ БЕЛАРУСКАЙ ГІСТОРЫІ", вот вам адресс автора: bha@press2.lingvo.minsk.by (Генадзь Сагановіч) - можете выразить своё возмущение. Но по-моему скромному разумению эти отрывки вполне нормальные, просто нет дитирамбов политике московских царей. Но для обыкновенного исторического труда они и не обязательны. Разве что была бы потребность подчеркнуть "историческое значение воссоединения исконно..." и т.д. и т.п., но это уж дело вкуса.
От lex
К Deli2 (27.11.2001 17:58:24)
Дата 28.11.2001 07:00:47

Re: просто отрывок...


>Это отрывки из книги: Уладзімір Арлоў, Генадзь Сагановіч "ДЗЕСЯЦЬ ВЯКОЎ БЕЛАРУСКАЙ ГІСТОРЫІ", вот вам адресс автора: bha@press2.lingvo.minsk.by (Генадзь Сагановіч) - можете выразить своё возмущение. Но по-моему скромному разумению эти отрывки вполне нормальные, просто нет дитирамбов политике московских царей. Но для обыкновенного исторического труда они и не обязательны. Разве что была бы потребность подчеркнуть "историческое значение воссоединения исконно..." и т.д. и т.п., но это уж дело вкуса.

День добрый.
Как бы это Вам сказать... Мое ИМХО по поводу исторических исследований состоит в том, что они либо исторические, либо никакие. И то что взамен так Вам неприятных дифирамбов по поводу "присоединения исконно русских земель" начинаются другие диферамбы, направленность которых с точностью до наоборот, появляются это вовсе не признак их качества. А спорить с автором... Гм-гм... Совершенно избитый пример: Вы не пробовали где-нибудь в монастыре атеистической пропагандой заниматься? Для этих товарищей их писания - символ веры, они обсуждению не подлежат, увы. Конечно, если времени навалом - то можно попробовать, но я бы не советовал - очень уж исход предсказуем.
Всех благ...
От Deli2
К lex (28.11.2001 07:00:47)
Дата 28.11.2001 11:36:15

битва на Улле 26.01.1564

> А вот что нашел у себя (точнее у Скрынникова) по Улле (Орше) 1564 г. Армия Шеина (или Шуйского - вот память-то... Инет на работе, а библиотекА - дома) насчитывала от 14 до 20 тыс чел.

Вот что пишет проф.Э.Гудавичюс: война возобновилась 03.12.1563. По направлению Вильнюса двинулись два русских войска. Одно под руководством Петра Шуйского (24-30 тыс.) - из Полоцка через Друцк, вторая под командованием Василия Серебрянного, схожей численности, двинулась из Вязьмы. Они намеревались соединится у Орши и двигатся по направлению Минск-Вильнюс. Николай Радвила (Рыжий) и Григорий Ходкевич имели в своём распоряжении 6000 человек наёмников (это квартовое войско - профессиональное или мирного времени).

> Русские столкнулись с литовцами после 3-дневного марша вечером, продвигаясь по узкой лесной дороге. Т.о. можно сказать что были захвачены врасплох. В бою участвовали только передовые части, но тем не менее оказали врагу ожесточенное сопротивление (из отчета Радзивилла).

Главной задачей гетманов было не дать объединится русскому войску (группировкам Шуйского и Серебрянного). Радвила и Ходкевич решили оставить пехоту и быстрым маршем выйти на войско Шуйского (видимо от того из указанных вами 8 тыс. осталось 6 тыс. - без пехоты). Проходя по 7 миль в день войска ВКЛ настигли Шуйского 26.01.1564 на реке Улле севернее Чашников. Русские войска были атакованны внезапно, они только частично успели перестроится в боевой порядок. Авангард войска ВКЛ имитировал ложный отход. Понадеявшись на своё численное превосходство войска Шуйского начали преследовать убегающих, но были опрокинуты фланговым ударом кавалерии ВКЛ.

> А когда они были сбиты, то все прочие уже просто не успев построить боевой порядок смешались и бросились бежать. По потерям. Оценки разные, но русские источники говорят о 150-700 пленных (впрочем Скрынников полагает, что последняя цифра относится ко всей сумме потерь - убитыми и пленными и среди всех слоев - стрельцов, детей боярских и пр.)

Потери были большими, так как бегущих приследовала кавалерия, погибли многие военначальники, среди них и сам Шуйский. Преследование продолжалось и ночью, было полнолуние.
Войско Серебрянного было настигнуто на стыке января-февраля 1564 г. и, практически не оказав сопротивления, разбежалось.

> Ну и что мы видим? Все цифры по числености русской армии - литовские. Вы действительно считаете что они будут в своих донесениях сильно "супостатов жалеть"? Что то я сомневаюсь.

По поводу пленных нет никаких оснований для сомнения, так как пленных строго учитывали, распределяли по крепостям, им выделялись казённые деньги на содержание, потом проводились извещения о пленении, обмен, выкуп и т.д.

> К сожалению я не знаю какого-нибудь авторитетного русского источника по данному периоду. Такое чувство, что никто особенно не пишет. Или не издают их?

По-моему можно смотреть "старых" историков, Литовскую Метрику и уже указанные Акты.

С уважением
От lex
К Deli2 (28.11.2001 11:36:15)
Дата 28.11.2001 13:31:42

Re: битва на...


>Вот что пишет проф.Э.Гудавичюс: война возобновилась 03.12.1563. По направлению Вильнюса двинулись два русских войска. Одно под руководством Петра Шуйского (24-30 тыс.) - из Полоцка через Друцк, вторая под командованием Василия Серебрянного, схожей численности, двинулась из Вязьмы. Они намеревались соединится у Орши и двигатся по направлению Минск-Вильнюс. Николай Радвила (Рыжий) и Григорий Ходкевич имели в своём распоряжении 6000 человек наёмников (это квартовое войско - профессиональное или мирного времени).

Нисколько не подвергая сомнению компетентность уважаемого профессора все-таки хочется знать - откуда такая цифра
24-30 тыс. по войску Шуйского? Источники, на которые опирался Скрынников, я указал, а на чем основана сия цифирь? Но вообще все это характерно, я бы сказал. Т.е. есть три разных цифры по численности русских, все они - литовские. В исследованиях появляется четвертая, каковая отличается от всех трех в сторону увеличения самой крупной из них аж на четверть. Так что простите мне мое любопытство.

>> Русские столкнулись с литовцами после 3-дневного марша вечером, продвигаясь по узкой лесной дороге. Т.о. можно сказать что были захвачены врасплох. В бою участвовали только передовые части, но тем не менее оказали врагу ожесточенное сопротивление (из отчета Радзивилла).
>
>Главной задачей гетманов было не дать объединится русскому войску (группировкам Шуйского и Серебрянного). Радвила и Ходкевич решили оставить пехоту и быстрым маршем выйти на войско Шуйского (видимо от того из указанных вами 8 тыс. осталось 6 тыс. - без пехоты). Проходя по 7 миль в день войска ВКЛ настигли Шуйского 26.01.1564 на реке Улле севернее Чашников. Русские войска были атакованны внезапно, они только частично успели перестроится в боевой порядок. Авангард войска ВКЛ имитировал ложный отход. Понадеявшись на своё численное превосходство войска Шуйского начали преследовать убегающих, но были опрокинуты фланговым ударом кавалерии ВКЛ.

Очень интересная трактовка событий. А вот тот же Скрынников, опираясь на отчет самого Радзивилла говорит о ходе боя примерно следующее. Русские (по мнению гетмана из своей варварской спеси, полагаясь на численное превосходство - ну здесь мы простим победителя, ибо еще римляне заметили, что "при победе даже трусам позволено хвастать..." - это отнюдь не наезд на гетмана) даже отступили немного, чтобы дать врагу выйти и развернуться (ну понятно, что отступили они вовсе не поэтому, а потому что их врасплох застигли - не ожидал Шуйский встретить здесь литву, ему войско из лесу вытащить нужно было, оно растянулось поди верст на несколько по дороге). Бой был чрезвычайно упорен. Войска попеременно атаковали и отступали.
Ну а когда русские (а вот кто в этом бою реально численным превосходством обладал, учитывая, что армия Шуйского по лесной дороге растянулась - это бо-ольшой вопрос) сбиты были, то все что там еще подтягивалось уже победителям сопротивления и не оказывало.

>> А когда они были сбиты, то все прочие уже просто не успев построить боевой порядок смешались и бросились бежать. По потерям. Оценки разные, но русские источники говорят о 150-700 пленных (впрочем Скрынников полагает, что последняя цифра относится ко всей сумме потерь - убитыми и пленными и среди всех слоев - стрельцов, детей боярских и пр.)
>
>Потери были большими, так как бегущих приследовала кавалерия, погибли многие военначальники, среди них и сам Шуйский. Преследование продолжалось и ночью, было полнолуние.

Большими, говорите... Кавалерия... В лесу-то? Интересный факт... Впрочем, я не знаю - зима все-таки. Как там зимой 1564 г. со снегом в тех местах было?

>Войско Серебрянного было настигнуто на стыке января-февраля 1564 г. и, практически не оказав сопротивления, разбежалось.

Да, а вот у Скрынникова я читаю, что Серебрянный спокойно вышел в тот район, где предполагалось соединение с Шуйским. Никого там не встретил (по известным нам причинам), разорил все окрестности и преспокойно вернулся назад. Как Вам такая версия?

>> Ну и что мы видим? Все цифры по числености русской армии - литовские. Вы действительно считаете что они будут в своих донесениях сильно "супостатов жалеть"? Что то я сомневаюсь.
>
>По поводу пленных нет никаких оснований для сомнения, так как пленных строго учитывали, распределяли по крепостям, им выделялись казённые деньги на содержание, потом проводились извещения о пленении, обмен, выкуп и т.д.

Возможно, что оно и так, но я привел русские данные по пленным, а русские после этого поражения по понятным причинам никого никуда распределять не могли. Им этих пленных выкупать предстояло.

>> К сожалению я не знаю какого-нибудь авторитетного русского источника по данному периоду. Такое чувство, что никто особенно не пишет. Или не издают их?
>
>По-моему можно смотреть "старых" историков, Литовскую Метрику и уже указанные Акты.

А каких историков Вы полагаете "старыми"? И еще раз повторю свое ИМХО - нет историков "старых" и "новых", "русских" и "украинских". Есть либо историки, либо литераторы от истории. Так вот я предпочитаю первых, но у всякого свой вкус.
>С уважением
Всех благ...
От Deli2
К lex (28.11.2001 13:31:42)
Дата 29.11.2001 17:08:30

ответ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/193515.htm
От Роман Храпачевский
К Deli2 (27.11.2001 17:58:24)
Дата 27.11.2001 18:03:37

Re: просто отрывок...


>"Дзяржава" это по-белоруски государство, речь идёт о Речи Посполитой, точнее о Великом княжестве Литовском.

А то я не понимаю... Как раз понятно, что пан считает это государство своим.
>Это отрывки из книги: Уладзімір Арлоў, Генадзь Сагановіч "ДЗЕСЯЦЬ ВЯКОЎ БЕЛАРУСКАЙ ГІСТОРЫІ", вот вам адресс автора: bha@press2.lingvo.minsk.by (Генадзь Сагановіч) - можете выразить своё возмущение. Но по-моему скромному разумению эти отрывки вполне нормальные, просто нет дитирамбов политике московских царей. Но для обыкновенного исторического труда они и не обязательны. Разве что была бы потребность подчеркнуть "историческое значение воссоединения исконно..." и т.д. и т.п., но это уж дело вкуса.

Вот еще. Оно надо бред читать про "десять веков беларусской истории" - я уже начитался про 3000 лет украинской истории, меня уже не удивишь.
От Агент
К Роман Храпачевский (27.11.2001 18:03:37)
Дата 27.11.2001 20:55:24

Re: просто отрывок...



>>"Дзяржава" это по-белоруски государство, речь идёт о Речи Посполитой, точнее о Великом княжестве Литовском.
>
>А то я не понимаю... Как раз понятно, что пан считает это государство своим.
>>Это отрывки из книги: Уладзімір Арлоў, Генадзь Сагановіч "ДЗЕСЯЦЬ ВЯКОЎ БЕЛАРУСКАЙ ГІСТОРЫІ", вот вам адресс автора: bha@press2.lingvo.minsk.by (Генадзь Сагановіч) - можете выразить своё возмущение. Но по-моему скромному разумению эти отрывки вполне нормальные, просто нет дитирамбов политике московских царей. Но для обыкновенного исторического труда они и не обязательны. Разве что была бы потребность подчеркнуть "историческое значение воссоединения исконно..." и т.д. и т.п., но это уж дело вкуса.
>


Все эти шедевры белорусской исторической мысли с сайта http://www.knihi.com/bib/historyja.html

Больше всего там мне нравится статейка некоего Ластовского "ШТО ТРЭБА ВЕДАЦЬ КАЖНАМУ БЕЛАРУСУ"
http://www.angelfire.com/wv/uv/images/vlast1.html

Несколько цитат:

Белорусы истинные арийцы!

"— Хто мы?

— Мы беларусы.

— Хто гэта беларусы?

— Беларусы — гэта народ арыйскае расы, славянскага племя. "

Некоторые белорусы "шэльмы-душапрадаўцы".

"— Чаму іншыя беларусы стараюцца гаварыць чужой мовай заміж сваёй?

— Тыя беларусы, што стараюцца гаварыць чужой мовай, унікаючы свае, бываюць або шэльмы-душапрадаўцы, ды перакіньчыкі, або проста людзі цёмныя, якіх апуталі ворагі нашага народу. "

Половая жизнь белоруса.

"Беларус павінен жаніцца толькі з беларускай, а беларуска павінна выходзіць замуж толькі за беларуса."

Еще о "шэльмах".

"— А як называецца той, хто выракаецца свайго народу?

— Той, хто выракаецца свайго народу — рэнэгат, зраднік, прадажнік — душапрадаўца. Зрада-ж — гэта найгоршая ганьба. "

Великий могучий белорусский язык.

"Ворагі нашага народу лгуць, што мова нашая не самабытная, калі кажуць: "гэта мешаніна маскоўскай і польскай моваў". Гэтак могуць гаварыць толькі нашыя зладумцы, або цёмныя людзі. Шмат вучоных людзей розных нацыянальнасьцяў навучаліся нашае мовы і пісалі аб ёй вучоныя кнігі, і усе яны у вадзін голас кажуць, што мова беларуская зусім самабытная, асобная мова, такая-ж самая асобная славянская мова, як польская ці маскоўская. "

>Вот еще. Оно надо бред читать про "десять веков беларусской истории" - я уже начитался про 3000 лет украинской истории, меня уже не удивишь.

Какие десять веков? По Ластовскому, белорусский народ был всегда! :-)

"— Адкуль узяліся на гэтай зямлі Беларусы?

— Гэтую зямлю Беларускую засяляе наш народ ад найдаўнейшых часоў. Як памяць людзкая сягае, заўсёды на гэтай зямлі жылі Беларусы. "
От Deli2
К Агент (27.11.2001 20:55:24)
Дата 28.11.2001 09:48:49

Re: просто отрывок...

>Все эти шедевры белорусской исторической мысли с сайта http://www.knihi.com/bib/historyja.html

Вообще-то это не от туда, но не в этом дело. Писалось, что "эти отрывки вполне нормальные", а не всё, что напечатанно в белоруском или каком-то другом и-нете. И не стоит обращать внимание на то, что трактовка событий "не в русле", лучше уж уделить внимание самим событиям, так как информации о них мало. При желании можно сопоставить то что пишут "свои" с тем что пишут "идеологически чуждые" (а хорошо бы и сюда выложить). Ведь знание - сила, а незнание - ... опиум для народа

С уважением
От qas
К Deli2 (28.11.2001 09:48:49)
Дата 28.11.2001 19:01:39

Re: просто отрывок...

По белоруской истории Орлов не является авторитетом, честно говоря. Намного лучше тот же Константин Тарасов пишет, очень взвешенно и нейтрально, и фактов много. А этот просто конкретную "национальную" пропаганду гонит, "рыхлит почву" для собратьев по партии, что кстати видно даже из его претензий на художественность, прямо Вальтер Скотт какой-то.
От lex
К qas (28.11.2001 19:01:39)
Дата 29.11.2001 06:27:57

Re: просто отрывок...


>По белоруской истории Орлов не является авторитетом, честно говоря. Намного лучше тот же Константин Тарасов пишет, очень взвешенно и нейтрально, и фактов много. А этот просто конкретную "национальную" пропаганду гонит, "рыхлит почву" для собратьев по партии, что кстати видно даже из его претензий на художественность, прямо Вальтер Скотт какой-то.

День добрый.
А вот кто есть сей муж: Константин Тарасов? Каковы его труды? Где и когда изданы?
Всех благ...