От Роман Алымов
К ZaReznik
Дата 15.08.2010 17:17:11
Рубрики WWII;

У киевских евреев были варианты спасения?(+)

Доброе время суток!

>Ну дык и киевский Бабий Яр стал возможен "благодаря" тому что евреи массово остались в Киеве
******* Насколько я понимаю, евреи были такими же гражданами СССР, как и русские, носиться толпами по стране им и в мирное время было сложновато, а в военное время и вовсе практически невозможно.
Кстати интересно, если, скажем, семейство московских евреев, боясь приближения немцев, снимутся и убегут, скажем, в Ташкент (тем или иным образом, главное что самовольно) - к ним будут какие-то санкции? Самовольное оставление рабочего места скажем, нарушение правил прописки или ещё что-то? Или война всё списывала?
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (15.08.2010 17:17:11)
Дата 16.08.2010 14:51:43

Варианты были всегда.

И одни всеми правдами-неправдами эвакуировались сами и тащили сколько можно родственников или хотя бы детей (если не с предприятием-учреждением, то по селам и родственникам, подальше от крупных городов)
Другие - предпочитали всеми правдами-неправдами остаться. Киевские городские легенды в отношение киевских евреев говорят именно о втором.

То как в сентябре месяце "все жиды города Киева и его окрестностей" собрались то ли в гетто, то ли на вывоз в культурную Германию не смущает? Поговаривают, что немцы сумели "взять за ...хвост" нескольких наиболее уважаемых раввинов и поэтому исход в направлении Бабьего Яра прошел без особых эксцессов или каких-либо волнений, не говоря уже о восстаниях.
Но эти же раввины были в Киеве не только в сентябре, но и в августе, и в июле...Не так ли?
От Игорь Островский
К ZaReznik (16.08.2010 14:51:43)
Дата 16.08.2010 15:41:50

Re:

>И одни всеми правдами-неправдами эвакуировались сами и тащили сколько можно родственников или хотя бы детей (если не с предприятием-учреждением, то по селам и родственникам, подальше от крупных городов)
>Другие - предпочитали всеми правдами-неправдами остаться. Киевские городские легенды в отношение киевских евреев говорят именно о втором.

Интересно, кто их сочиняет, эти легенды.
Те же, кто и сдавал соседей-евреев?


>То как в сентябре месяце "все жиды города Киева и его окрестностей" собрались то ли в гетто, то ли на вывоз в культурную Германию не смущает? Поговаривают, что немцы сумели "взять за ...хвост" нескольких наиболее уважаемых раввинов и поэтому исход в направлении Бабьего Яра прошел без особых эксцессов или каких-либо волнений, не говоря уже о восстаниях.
>Но эти же раввины были в Киеве не только в сентябре, но и в августе, и в июле...Не так ли?

Какие раввины? Что за бред?
А что часть явилась на сборные пункты, то куда деваться было? - Добрые соседи уже стояли в дверях и облизывались на чужое барахло, не говоря уж о жилплощади.
А те кто не явились, были в ближайшие недели выловлены и отправились туда же.
От Alexeich
К Игорь Островский (16.08.2010 15:41:50)
Дата 17.08.2010 16:20:23

Re: Re:

>Интересно, кто их сочиняет, эти легенды.
>Те же, кто и сдавал соседей-евреев?

Это вряд ли.
Легенды часто имеют под собой некие фактические основания - но перспектива искажается в зависимости от того, кто смотрит. У нас одни соседи-евреи сумели приписаться в фольксдойче, а другой еврей из квартала в первые дни после занятия города пошел в комендатуру должоиться и предложить свои услуги. Из этих фактов при желании можно целый эпос раздуть на тему "все евреи ждали Гитлера". Но человеку с нерасстроенным мышлением ясно, что люди всякие бывают, а история - статистическая штука.

>А что часть явилась на сборные пункты, то куда деваться было? - Добрые соседи уже стояли в дверях и облизывались на чужое барахло, не говоря уж о жилплощади.

А это вы походя мазнули всех киевлян скопом - вам не кажется?
От Игорь Островский
К Alexeich (17.08.2010 16:20:23)
Дата 17.08.2010 21:57:44

Re: Re:

>А это вы походя мазнули всех киевлян скопом - вам не кажется?

Всех - не хотел.
От ZaReznik
К Игорь Островский (16.08.2010 15:41:50)
Дата 16.08.2010 17:41:52

Re: Re:

>Интересно, кто их сочиняет, эти легенды.
>Те же, кто и сдавал соседей-евреев?
Вам, вероятно, виднее.

>Какие раввины? Что за бред?
ФИО не знаю, специально не интересовался.
Но мне об этом с разрывом в лет так 10-15 рассказывали в нескольких старых киевских семьях, никак между собой не связанных.

Вон и в вики нечто подобное написано:
В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80

Перечитайте Кузнецова, рекомендую.
От Игорь Островский
К ZaReznik (16.08.2010 17:41:52)
Дата 16.08.2010 22:15:48

Re: Re:

>ФИО не знаю, специально не интересовался.
>Но мне об этом с разрывом в лет так 10-15 рассказывали в нескольких старых киевских семьях, никак между собой не связанных.

>Вон и в вики нечто подобное написано:
>В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…»
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80
>Перечитайте Кузнецова, рекомендую.

Так, идем по следу.
Находим:

"Прежде всего надо восстановить истину: что произошло в Бабьем Яру: Мы многого не знали, не все знаем и сейчас. На всю жизнь запомнил урок, который нам преподали американцы. Когда был опубликован проект, но стройка еще не началась, Киев посетили 15 американских конгрессменов, причем, девять из них в годы войны были узниками концлагерей. Мне, как автору проекта, они задали три вопроса.

Первый: получая задание, знали ли вы, кому делаете памятник и, было ли там указано количество жертв? Отвечаю: да, знал. Расстреляно 52 тысячи.

- Не знаете, - говорят, - этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса в Бабьем Яру было уничтожено 168 тысяч евреев и свыше 300 тысяч - военнопленных. Эти сведения достоверные, они доказаны Международным военным трибуналом.

Второй вопрос: почему евреи безропотно пошли в Бабий Яр? Отвечаю: по городу были расклеены листовки. Цитирую: «Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской... При себе иметь документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найдет в другом месте, будет расстрелян»...

- Не знаете, - говорят, - этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места...» Евреи, поверив своим раввинам, пришли в Бабий Яр...

Третий вопрос: почему в сорок третьем году происходила эксгумация и сжигание трупов спустя два года после расстрела? Отвечаю: фашисты заметали свои кровавые следы.

- Не знаете, - говорят, - и этого вопроса: зондеркоманда в составе 300 человек провела акции по всему миру, уничтожив шесть миллионов евреев. В Германии выходили альбомы с рекламой зондеркоманды. «Зачем карателям было «заметать следы», если они гордились своей «работой», а Гитлер отмечал их высшими наградами?! По материалам Нюрнбергского процесса, акция в Бабьем Яру называлась «утилизацией золота». Отобрав ценные вещи, зондеркоманда начала расстреливать голых евреев... Потом выяснилось: перед расстрелом многие жертвы глотали золото... Последовала новая команда: трупы сжечь, золу просеять и извлечь золото. Ежедневно нацистская «фабрика» поставляла фюреру чемодан золота..."

Теперь вопрос на засыпку:
Вы совершенно не умеете отличать бред от вымысла?
Про различение между правдоподобным и неправдоподобным я уж умалчиваю.

9 конгрессменов - узников концлагерей... Мать...
От ZaReznik
К Игорь Островский (16.08.2010 22:15:48)
Дата 17.08.2010 11:09:24

Re: Re:

Вы считаете, что нашли источник этих самых киевских городских легенд? (и не только киевских, судя по всему)
Ну отлично.

>Теперь вопрос на засыпку:
>Вы совершенно не умеете отличать бред от вымысла?
>Про различение между правдоподобным и неправдоподобным я уж умалчиваю.

>9 конгрессменов - узников концлагерей... Мать...

Ну поделитесь сокровенным - как оно было на самом деле-то?
От Игорь Островский
К ZaReznik (17.08.2010 11:09:24)
Дата 17.08.2010 12:52:52

Re: Re:

>Вы считаете, что нашли источник этих самых киевских городских легенд? (и не только киевских, судя по всему)

Вы его сами и указали: в Вики на сей счет ссылка дана, я по ней и пошел. Нашел совершенно изумительную охренительную хрень.
Ну а легенды такого рода в широком смысле, очевидно, сочиняют люди, чья ненависть столь безмерна и бездонна, что даже замученных и расстрелянных десятки лет тому назад в покое оставить не может. И постоянно норовит какнуть на их могилы (а у них и могил-то нормальных нет).

>Ну поделитесь сокровенным - как оно было на самом деле-то?

А вот как в учебниках пишут, так примерно и было.
И никаких тайнов мадридского двора.
От ZaReznik
К Игорь Островский (17.08.2010 12:52:52)
Дата 17.08.2010 14:23:19

Re: Re:


>Вы его сами и указали: в Вики на сей счет ссылка дана, я по ней и пошел. Нашел совершенно изумительную охренительную хрень.
>Ну а легенды такого рода в широком смысле, очевидно, сочиняют люди, чья ненависть столь безмерна и бездонна, что даже замученных и расстрелянных десятки лет тому назад в покое оставить не может. И постоянно норовит какнуть на их могилы (а у них и могил-то нормальных нет).

?? простите, а это вы о ком ???
Есть трагедия Бабьего Яра.
И есть самые разные наслоения вокруг оной. Какие постарше, какие поновее.

Вон в Киев приезжал один такой себе господин по фамилии Клинтон. Президент страны одной заморской. И счёл нужным посетить Бабий Яр. Но из всех памятников вокруг оного им и его многочисленной свитой была посещена только Менора.
Вопрос: так на чьи могилы какнул Клинтон и кого он ненавидил?

>А вот как в учебниках пишут, так примерно и было.
>И никаких тайнов мадридского двора.
Учебников много и разных.
По каким учебникам учили господина Клинтона?
От Игорь Островский
К ZaReznik (17.08.2010 14:23:19)
Дата 17.08.2010 14:59:15

Re:

>?? простите, а это вы о ком ???

Все о том же. История старая и никак не новеет.

>Есть трагедия Бабьего Яра.
>И есть самые разные наслоения вокруг оной. >Какие постарше, какие поновее.

Генезис некоторых наслоений достаточно однозначен.


>Вопрос: так на чьи могилы какнул Клинтон и кого он ненавидил?

И Вы, оставшись недовольным поведением Клинтона, решили отомстить тем, кто был расстрелян там в 1941-43 гг.?
Если у Вас претензии к Клинтону, то не логичнее ли предъявлять их самому Клинтону?


>Учебников много и разных.
>По каким учебникам учили господина Клинтона?

Казалось бы, при чем тут Лужков?
От ZaReznik
К Игорь Островский (17.08.2010 14:59:15)
Дата 17.08.2010 15:09:57

Re: Re:

>Все о том же. История старая и никак не новеет.
Ну так может быть дыма без огня не бывает?

Вину за растрелы с немцев и припаханных ими коллаборационистов никто не снимает.

Вопрос, если помните, был несколько в ином - почему все-таки в Киеве осталось так много евреев?
Почему никаких даже самых мизерных вооруженных эксцессов со стороны евреев не было? Уж чего-чего, а оружие в военном городе имелось, да и под подпольщиков с партизанами "закладки" делались.

>Генезис некоторых наслоений достаточно однозначен.
Обтекаемо и неубедительно.

>И Вы, оставшись недовольным поведением Клинтона, решили отомстить тем, кто был расстрелян там в 1941-43 гг.?
>Если у Вас претензии к Клинтону, то не логичнее ли предъявлять их самому Клинтону?
>Казалось бы, при чем тут Лужков?
Да не причем тут Лужков.
Вы сослались априори на учебники. Я вам привел конкретный контр-пример. Будем разбирать что насчет Бабьего Яра написано в американских учебниках?
От Игорь Островский
К ZaReznik (17.08.2010 15:09:57)
Дата 17.08.2010 16:00:44

Re:

>Ну так может быть дыма без огня не бывает?

Если имеете, что предъявить, то предъявляйте.


>Вопрос, если помните, был несколько в ином - почему все-таки в Киеве осталось так много евреев?

Город вообще-то был окружен. Про киевский котел ничего не слышали?
И много это сколько? В первых волнах расстрелов до сер. октября) погибло ок. 50 тыс. евреев.
По данным за 1926 г. еврейское население Киева составляло 140 тыс.
Одни были призваны в армию, другие успели эвакуироваться до окружения, третьи прятались в самом городе или окрестностях.


>Почему никаких даже самых мизерных вооруженных эксцессов со стороны евреев не было? Уж чего-чего, а оружие в военном городе имелось, да и под подпольщиков с партизанами "закладки" делались.

Основную массу расстрелянных - как пишется в той статье, на которую Вы давеча ссылались - составили женщины, дети, старцы. Мужчины, способные сражаться, были в армии.
Насчет доступности оружия это Ваши домыслы.
И в заключение, я бы вспомнил о судьбе советских военопленных в немецких лагерях. Это ведь были не женщины и дети, а молодые здоровые мужчины, обученные владеть оружием, знавшие толк в организации и дисциплине. Тем не менее, в большинстве безропотно вымерли от голода и холода. О больших восстаниях как-то не было слышно.
Впрочем, восстания в гетто и лагерях все же были, начиная с 1942 г.

>Обтекаемо и неубедительно.

Желаете большей конкретики?
Был у меня такой знакомый, распространявший аналогичные слухи, только по поводу Вильно.
Быстро выяснилось, что его семья спроворилась занять еврейскую квартиру и, естественно, после войны они очень переживали - не объявится ли прежний владелец, хоть кто-то из его семьи. Вдруг, гады, выжили?

>Вы сослались априори на учебники. Я вам привел конкретный контр-пример. Будем разбирать что насчет Бабьего Яра написано в американских учебниках?

При чем тут американские учебники?
Что за тяга непременно спроецировать вопрос на "образ врага"?
"Лужков" тут не при чем!
От coast70
К Игорь Островский (16.08.2010 15:41:50)
Дата 16.08.2010 16:05:21

Т.е. попыток к бегству не было? Видать боялись за брилианты в подоконниках... (-)
От Игорь Островский
К coast70 (16.08.2010 16:05:21)
Дата 16.08.2010 16:45:10

Пошел откровенный бред (-)
От coast70
К Игорь Островский (16.08.2010 16:45:10)
Дата 16.08.2010 17:25:59

Анекдот о реакции еврея и русского на сообщение о нач. войны знаете? :)) (-)
От Игорь Островский
К coast70 (16.08.2010 17:25:59)
Дата 16.08.2010 22:18:06

Меня больше чуваши интересуют (-)
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (15.08.2010 17:17:11)
Дата 15.08.2010 18:11:49

Re: У киевских...


> Кстати интересно, если, скажем, семейство московских евреев, боясь приближения немцев, снимутся и убегут, скажем, в Ташкент (тем или иным образом, главное что самовольно) - к ним будут какие-то санкции? Самовольное оставление рабочего места скажем, нарушение правил прописки или ещё что-то? Или война всё списывала?

Есть воспомининия Гарасевой, боевой бодруги Солженицына, пещерной антикоммунистки, :) она достаточно подробно тот бардак в москве описывает, была там, в картографии работала

Гарасева А. М. Я жила в самой бесчеловечной стране… :
Воспоминания анархистки / лит. запись, вступ. ст., коммент, и указ. А. Л. Никитина. - М. :
Интерграф Сервис, 1997. - 335 с. : портр. - (Семейный архив. XX век).
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_book9c2a.html?id=84553&aid=79

А были еще телевизионные воспоминания мамы Павла Лунгина - она как раз в это время убежала в Татарию вместе с мамочкой. Там устроилась в какую-то районную многотиражку.
От Ulanov
К Роман Алымов (15.08.2010 17:17:11)
Дата 15.08.2010 17:31:43

Не скажу точно за киевских.

>******* Насколько я понимаю, евреи были такими же гражданами СССР, как и русские, носиться толпами по стране им и в мирное время было сложновато, а в военное время и вовсе практически невозможно.

Но судя по рассказам бабушки, их семья из райцентра (Шпола, Черкасской области) эвакуировалась практически в частном порядке - достали/купили подводу и поехали, в эшелон же им удалось попасть уже за Днепром.
Кстати, она же про одного из киевских родственников своего мужа рассказывала, что остался "ждать немцев" специально, надеясь вновь открыть свое дело.
Как верно заметили выше, очень негативную роль сыграл опыт ГВ, когда немцы были как раз одной из немногих властей на Украине, которая НЕ устраивала еврейских погромов.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К Ulanov (15.08.2010 17:31:43)
Дата 16.08.2010 20:57:35

Ре: Не скажу...

> "ждать немцев" специально, надеясь вновь открыть свое дело.

у меня друг (еврей) расказывал про своего прадедушку, который хотел остаться в Харькове, т.к. расчитывал открыть бордель, который "коммуняки" в 1920 году прикрыли. Чем кончилось, уже не помню, но не думаю, что хорошо, если он остался.

Алпака