От Игорь Островский
К ZaReznik
Дата 16.08.2010 15:41:50
Рубрики WWII;

Re:

>И одни всеми правдами-неправдами эвакуировались сами и тащили сколько можно родственников или хотя бы детей (если не с предприятием-учреждением, то по селам и родственникам, подальше от крупных городов)
>Другие - предпочитали всеми правдами-неправдами остаться. Киевские городские легенды в отношение киевских евреев говорят именно о втором.

Интересно, кто их сочиняет, эти легенды.
Те же, кто и сдавал соседей-евреев?


>То как в сентябре месяце "все жиды города Киева и его окрестностей" собрались то ли в гетто, то ли на вывоз в культурную Германию не смущает? Поговаривают, что немцы сумели "взять за ...хвост" нескольких наиболее уважаемых раввинов и поэтому исход в направлении Бабьего Яра прошел без особых эксцессов или каких-либо волнений, не говоря уже о восстаниях.
>Но эти же раввины были в Киеве не только в сентябре, но и в августе, и в июле...Не так ли?

Какие раввины? Что за бред?
А что часть явилась на сборные пункты, то куда деваться было? - Добрые соседи уже стояли в дверях и облизывались на чужое барахло, не говоря уж о жилплощади.
А те кто не явились, были в ближайшие недели выловлены и отправились туда же.
От Alexeich
К Игорь Островский (16.08.2010 15:41:50)
Дата 17.08.2010 16:20:23

Re: Re:

>Интересно, кто их сочиняет, эти легенды.
>Те же, кто и сдавал соседей-евреев?

Это вряд ли.
Легенды часто имеют под собой некие фактические основания - но перспектива искажается в зависимости от того, кто смотрит. У нас одни соседи-евреи сумели приписаться в фольксдойче, а другой еврей из квартала в первые дни после занятия города пошел в комендатуру должоиться и предложить свои услуги. Из этих фактов при желании можно целый эпос раздуть на тему "все евреи ждали Гитлера". Но человеку с нерасстроенным мышлением ясно, что люди всякие бывают, а история - статистическая штука.

>А что часть явилась на сборные пункты, то куда деваться было? - Добрые соседи уже стояли в дверях и облизывались на чужое барахло, не говоря уж о жилплощади.

А это вы походя мазнули всех киевлян скопом - вам не кажется?
От Игорь Островский
К Alexeich (17.08.2010 16:20:23)
Дата 17.08.2010 21:57:44

Re: Re:

>А это вы походя мазнули всех киевлян скопом - вам не кажется?

Всех - не хотел.
От ZaReznik
К Игорь Островский (16.08.2010 15:41:50)
Дата 16.08.2010 17:41:52

Re: Re:

>Интересно, кто их сочиняет, эти легенды.
>Те же, кто и сдавал соседей-евреев?
Вам, вероятно, виднее.

>Какие раввины? Что за бред?
ФИО не знаю, специально не интересовался.
Но мне об этом с разрывом в лет так 10-15 рассказывали в нескольких старых киевских семьях, никак между собой не связанных.

Вон и в вики нечто подобное написано:
В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80

Перечитайте Кузнецова, рекомендую.
От Игорь Островский
К ZaReznik (16.08.2010 17:41:52)
Дата 16.08.2010 22:15:48

Re: Re:

>ФИО не знаю, специально не интересовался.
>Но мне об этом с разрывом в лет так 10-15 рассказывали в нескольких старых киевских семьях, никак между собой не связанных.

>Вон и в вики нечто подобное написано:
>В конце сентября 1941 г. зондеркоманда захватила девять ведущих раввинов г. Киева и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места…»
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80
>Перечитайте Кузнецова, рекомендую.

Так, идем по следу.
Находим:

"Прежде всего надо восстановить истину: что произошло в Бабьем Яру: Мы многого не знали, не все знаем и сейчас. На всю жизнь запомнил урок, который нам преподали американцы. Когда был опубликован проект, но стройка еще не началась, Киев посетили 15 американских конгрессменов, причем, девять из них в годы войны были узниками концлагерей. Мне, как автору проекта, они задали три вопроса.

Первый: получая задание, знали ли вы, кому делаете памятник и, было ли там указано количество жертв? Отвечаю: да, знал. Расстреляно 52 тысячи.

- Не знаете, - говорят, - этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса в Бабьем Яру было уничтожено 168 тысяч евреев и свыше 300 тысяч - военнопленных. Эти сведения достоверные, они доказаны Международным военным трибуналом.

Второй вопрос: почему евреи безропотно пошли в Бабий Яр? Отвечаю: по городу были расклеены листовки. Цитирую: «Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской... При себе иметь документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найдет в другом месте, будет расстрелян»...

- Не знаете, - говорят, - этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места...» Евреи, поверив своим раввинам, пришли в Бабий Яр...

Третий вопрос: почему в сорок третьем году происходила эксгумация и сжигание трупов спустя два года после расстрела? Отвечаю: фашисты заметали свои кровавые следы.

- Не знаете, - говорят, - и этого вопроса: зондеркоманда в составе 300 человек провела акции по всему миру, уничтожив шесть миллионов евреев. В Германии выходили альбомы с рекламой зондеркоманды. «Зачем карателям было «заметать следы», если они гордились своей «работой», а Гитлер отмечал их высшими наградами?! По материалам Нюрнбергского процесса, акция в Бабьем Яру называлась «утилизацией золота». Отобрав ценные вещи, зондеркоманда начала расстреливать голых евреев... Потом выяснилось: перед расстрелом многие жертвы глотали золото... Последовала новая команда: трупы сжечь, золу просеять и извлечь золото. Ежедневно нацистская «фабрика» поставляла фюреру чемодан золота..."

Теперь вопрос на засыпку:
Вы совершенно не умеете отличать бред от вымысла?
Про различение между правдоподобным и неправдоподобным я уж умалчиваю.

9 конгрессменов - узников концлагерей... Мать...
От ZaReznik
К Игорь Островский (16.08.2010 22:15:48)
Дата 17.08.2010 11:09:24

Re: Re:

Вы считаете, что нашли источник этих самых киевских городских легенд? (и не только киевских, судя по всему)
Ну отлично.

>Теперь вопрос на засыпку:
>Вы совершенно не умеете отличать бред от вымысла?
>Про различение между правдоподобным и неправдоподобным я уж умалчиваю.

>9 конгрессменов - узников концлагерей... Мать...

Ну поделитесь сокровенным - как оно было на самом деле-то?
От Игорь Островский
К ZaReznik (17.08.2010 11:09:24)
Дата 17.08.2010 12:52:52

Re: Re:

>Вы считаете, что нашли источник этих самых киевских городских легенд? (и не только киевских, судя по всему)

Вы его сами и указали: в Вики на сей счет ссылка дана, я по ней и пошел. Нашел совершенно изумительную охренительную хрень.
Ну а легенды такого рода в широком смысле, очевидно, сочиняют люди, чья ненависть столь безмерна и бездонна, что даже замученных и расстрелянных десятки лет тому назад в покое оставить не может. И постоянно норовит какнуть на их могилы (а у них и могил-то нормальных нет).

>Ну поделитесь сокровенным - как оно было на самом деле-то?

А вот как в учебниках пишут, так примерно и было.
И никаких тайнов мадридского двора.
От ZaReznik
К Игорь Островский (17.08.2010 12:52:52)
Дата 17.08.2010 14:23:19

Re: Re:


>Вы его сами и указали: в Вики на сей счет ссылка дана, я по ней и пошел. Нашел совершенно изумительную охренительную хрень.
>Ну а легенды такого рода в широком смысле, очевидно, сочиняют люди, чья ненависть столь безмерна и бездонна, что даже замученных и расстрелянных десятки лет тому назад в покое оставить не может. И постоянно норовит какнуть на их могилы (а у них и могил-то нормальных нет).

?? простите, а это вы о ком ???
Есть трагедия Бабьего Яра.
И есть самые разные наслоения вокруг оной. Какие постарше, какие поновее.

Вон в Киев приезжал один такой себе господин по фамилии Клинтон. Президент страны одной заморской. И счёл нужным посетить Бабий Яр. Но из всех памятников вокруг оного им и его многочисленной свитой была посещена только Менора.
Вопрос: так на чьи могилы какнул Клинтон и кого он ненавидил?

>А вот как в учебниках пишут, так примерно и было.
>И никаких тайнов мадридского двора.
Учебников много и разных.
По каким учебникам учили господина Клинтона?
От Игорь Островский
К ZaReznik (17.08.2010 14:23:19)
Дата 17.08.2010 14:59:15

Re:

>?? простите, а это вы о ком ???

Все о том же. История старая и никак не новеет.

>Есть трагедия Бабьего Яра.
>И есть самые разные наслоения вокруг оной. >Какие постарше, какие поновее.

Генезис некоторых наслоений достаточно однозначен.


>Вопрос: так на чьи могилы какнул Клинтон и кого он ненавидил?

И Вы, оставшись недовольным поведением Клинтона, решили отомстить тем, кто был расстрелян там в 1941-43 гг.?
Если у Вас претензии к Клинтону, то не логичнее ли предъявлять их самому Клинтону?


>Учебников много и разных.
>По каким учебникам учили господина Клинтона?

Казалось бы, при чем тут Лужков?
От ZaReznik
К Игорь Островский (17.08.2010 14:59:15)
Дата 17.08.2010 15:09:57

Re: Re:

>Все о том же. История старая и никак не новеет.
Ну так может быть дыма без огня не бывает?

Вину за растрелы с немцев и припаханных ими коллаборационистов никто не снимает.

Вопрос, если помните, был несколько в ином - почему все-таки в Киеве осталось так много евреев?
Почему никаких даже самых мизерных вооруженных эксцессов со стороны евреев не было? Уж чего-чего, а оружие в военном городе имелось, да и под подпольщиков с партизанами "закладки" делались.

>Генезис некоторых наслоений достаточно однозначен.
Обтекаемо и неубедительно.

>И Вы, оставшись недовольным поведением Клинтона, решили отомстить тем, кто был расстрелян там в 1941-43 гг.?
>Если у Вас претензии к Клинтону, то не логичнее ли предъявлять их самому Клинтону?
>Казалось бы, при чем тут Лужков?
Да не причем тут Лужков.
Вы сослались априори на учебники. Я вам привел конкретный контр-пример. Будем разбирать что насчет Бабьего Яра написано в американских учебниках?
От Игорь Островский
К ZaReznik (17.08.2010 15:09:57)
Дата 17.08.2010 16:00:44

Re:

>Ну так может быть дыма без огня не бывает?

Если имеете, что предъявить, то предъявляйте.


>Вопрос, если помните, был несколько в ином - почему все-таки в Киеве осталось так много евреев?

Город вообще-то был окружен. Про киевский котел ничего не слышали?
И много это сколько? В первых волнах расстрелов до сер. октября) погибло ок. 50 тыс. евреев.
По данным за 1926 г. еврейское население Киева составляло 140 тыс.
Одни были призваны в армию, другие успели эвакуироваться до окружения, третьи прятались в самом городе или окрестностях.


>Почему никаких даже самых мизерных вооруженных эксцессов со стороны евреев не было? Уж чего-чего, а оружие в военном городе имелось, да и под подпольщиков с партизанами "закладки" делались.

Основную массу расстрелянных - как пишется в той статье, на которую Вы давеча ссылались - составили женщины, дети, старцы. Мужчины, способные сражаться, были в армии.
Насчет доступности оружия это Ваши домыслы.
И в заключение, я бы вспомнил о судьбе советских военопленных в немецких лагерях. Это ведь были не женщины и дети, а молодые здоровые мужчины, обученные владеть оружием, знавшие толк в организации и дисциплине. Тем не менее, в большинстве безропотно вымерли от голода и холода. О больших восстаниях как-то не было слышно.
Впрочем, восстания в гетто и лагерях все же были, начиная с 1942 г.

>Обтекаемо и неубедительно.

Желаете большей конкретики?
Был у меня такой знакомый, распространявший аналогичные слухи, только по поводу Вильно.
Быстро выяснилось, что его семья спроворилась занять еврейскую квартиру и, естественно, после войны они очень переживали - не объявится ли прежний владелец, хоть кто-то из его семьи. Вдруг, гады, выжили?

>Вы сослались априори на учебники. Я вам привел конкретный контр-пример. Будем разбирать что насчет Бабьего Яра написано в американских учебниках?

При чем тут американские учебники?
Что за тяга непременно спроецировать вопрос на "образ врага"?
"Лужков" тут не при чем!
От coast70
К Игорь Островский (16.08.2010 15:41:50)
Дата 16.08.2010 16:05:21

Т.е. попыток к бегству не было? Видать боялись за брилианты в подоконниках... (-)
От Игорь Островский
К coast70 (16.08.2010 16:05:21)
Дата 16.08.2010 16:45:10

Пошел откровенный бред (-)
От coast70
К Игорь Островский (16.08.2010 16:45:10)
Дата 16.08.2010 17:25:59

Анекдот о реакции еврея и русского на сообщение о нач. войны знаете? :)) (-)
От Игорь Островский
К coast70 (16.08.2010 17:25:59)
Дата 16.08.2010 22:18:06

Меня больше чуваши интересуют (-)