От Александр Антонов
К Exeter
Дата 16.08.2010 21:28:48
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Вернемся к...

Здравствуйте

>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.

Что бы понять есть ли противопожарная ниша у Бе-200 нужно сравнить сколько тонн воды за летную смену сбрасывает конвертированный Ил-76П а сколько Бе-200ЧС. Рыночный успех Canadair CL-415 как бы намекает что ниша у противопожарных амфибий имеется.

С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и CL-415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (16.08.2010 21:28:48)
Дата 16.08.2010 23:31:56

Re: Вернемся к...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>То есть, выскажу предположение, что, видимо, МЧС РФ и российским властям в целом по хорошему нужно не новые Бе-200 покупать, а заняться конвертацией и юзанием старья, да созданием и внедрением контейнеризированных авиационных противопожарных систем.
>
>Что бы понять есть ли противопожарная ниша у Бе-200 нужно сравнить сколько тонн воды за летную смену сбрасывает конвертированный Ил-76П а сколько Бе-200ЧС. Рыночный успех Canadair CL-415 как бы намекает что ниша у противопожарных амфибий имеется.

Е:
Что ниша у таких амфибий имеется - никто как бы не отрицает. Вопрос в том, не слишком ли накладно для этой ниши покупать новые самолеты по 40 млн. долл штучка, при том, что используются они небольшое количество времени (у тех же канадских и итальянских CL-415 налет в среднем всего 200 ч в год, с учетом учебных и транспортных полетов).
Не экономичнее ли будет собрать парк разных старых конвертированных самолетов на те минимум 10 млрд. руб, в которые обойдется закупка 8 дополнительных новых Бе-200?
Прямое сравнение количества тонн воды за смену у Бе-200 и Ил-76 не вполне корректно, поскольку эти машины могут применяться для разных тактик пожаротушения и подавления разных по масштабу очагов пожара. 42-43 т воды с Ил-76 дает возможность давить даже крупные очаги.

Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
http://www.forest.ru/rus/publications/sakhalin/9.html

"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".

Добавлю, что S-2T в Калифорнии именно так и юзаются в основном - для давления небольших только что возникших очагов, в том числе обнаруживаемых авианаводчиками на OV-10 все того же пожарного департамента (их там 14 штук).

Другое дело, что Ил-76 тоже выглядит не лучшим образом, т.к. конечно, тяжеловат, и имеет проблемы с аэродромами. Лучше всего был бы С-130 или Ан-12 :-)) И вот о парке старых Ан-12 я бы и подумал.
Проблемой Ил-76 является также завышенная высота сброса воды, в результате чего часть ее испаряется. Не случайно умные америкосы юзают химию, что дает возможность поднять высоту сброса, при этом не теряя в эффективности.



>С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и CL-415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)

Е:
Во-первых, цены все-таки не вполне сравнимы - сейчас прайс на Bombardier 415 в районе 28,5 млн. долл., а у Бе-200 - приближается к 40 млн. долл (и есть подозрения, что у машин новой серии в Таганроге вырастет еще более). Да и стоимость эксплуатации Бе-200 заметно дороже. У Bombardier 415 расход топлива примерно 1,1 кг на км,, у Бе-200 - примерно 3,5 кг на км. О чем, собственно, и спич. Парк Бе-200 закупить и содержать - очень дорогое удовольствие, и, ИМХО, желательно искать варианты решения задачи подешевле.
Во-вторых, с нынешним умонастроением властей ни за что поручиться нельзя, даже если бы ценовые параметры у Бе-200 были бы лучше :-))


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (16.08.2010 23:31:56)
Дата 17.08.2010 10:00:59

Re: Вернемся к...

>Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
> http://www.forest.ru/rus/publications/sakhalin/9.html

>"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".

Ну дык Сахалин как раз не самый удачный пример.
В описываемой ситуации именно на Сахалине как раз Бе-200, пожалуй, действовали бы с максимальной эффективностью (но никакой Бе-200 или Бе-12П, понятное дело, не лечит проблемы с топливом).
Плюс хорош был бы в связке с ними еще 1 Ил-76.
Ну и проблема обнаружения пожара, наведения и целеуказания - её ни CL215/415, ни Бе-12П, ни Бе-200, ни Ил-76 тоже понятное дело не лечат.
От Exeter
К ZaReznik (17.08.2010 10:00:59)
Дата 17.08.2010 15:38:56

Вы почитатйте внимательнее отчет, там как раз Ил-76П критикуется (-)
От ZaReznik
К Exeter (17.08.2010 15:38:56)
Дата 17.08.2010 18:05:59

(1) Специфика Сахалина - и в плане аэродромного обеспечения, и в плане

..обеспченности топливом, и в плане рельефа - возможно в данном случае 2-3 Ан-32П были бы предпочтительнее

(2) Туда загнали несколько Ил-76.
Я же пишу о том что для группировки достаточно было бы одного дежурного Ил-76 - т.е. те самые очаги, с которыми Бе-12П (или Бе-200) уже не способен справиться.
От Александр Антонов
К Exeter (16.08.2010 23:31:56)
Дата 17.08.2010 01:52:44

Re: Вернемся к...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Что ниша у таких амфибий имеется - никто как бы не отрицает. Вопрос в том, не слишком ли накладно для этой ниши покупать новые самолеты по 40 млн. долл штучка, при том, что используются они небольшое количество времени (у тех же канадских и итальянских CL-415 налет в среднем всего 200 ч в год, с учетом учебных и транспортных полетов).

40 млн. долларов штучка это, как я понял, для зарубежных заказчиков.

http://lenta.ru/news/2010/08/02/loss/

"Один самолет Бе-200 стоит около миллиарда рублей."

>Не экономичнее ли будет собрать парк разных старых конвертированных самолетов на те минимум 10 млрд. руб, в которые обойдется закупка 8 дополнительных новых Бе-200?

Новые Бе-200 прослужат несколько десятилетий а конвертированные сухопутные самолёты ещё советского выпуска придётся быстро списать.

>Прямое сравнение количества тонн воды за смену у Бе-200 и Ил-76 не вполне корректно, поскольку эти машины могут применяться для разных тактик пожаротушения и подавления разных по масштабу очагов пожара. 42-43 т воды с Ил-76 дает возможность давить даже крупные очаги.

Согласен, арсенал тактических приёмов пожаротушения должен быть широким. Отказ от закупки Бе-200 этот арсенал может только обеднить. По этому ИМХО оптимальный подход - это закупка как противопожарных Бе-200 так и закупка быстроустанавливаемого противопожарного оборудования для имеющихся Ил-76 МЧС, ВТА, а так же вертолётов этих ведомств. Вопрос лишь в оптимальном распределении средств между этими тремя программами, а не в том что бы полностью закрыть одну из них в пользу двух других.

>Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
> http://www.forest.ru/rus/publications/sakhalin/9.html

>"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".

Как видим Бе-12П оказался со своим 100 х 40 м слабоват.

"Самолет-амфибия Бе-12П-200 обладает способностью забора от 4,5 до 6 тонн воды при глиссировании... а одну заправку самолет способен доставить и сбросить в зону лесного пожара до 140 тонн воды."

Противопожарный Бе-200 забирает на глиссировании от 6 до 12 тонн воды.

"За одну заправку топливом самолет Бе-200 может сбросить на очаги пожара до 270 т воды."

>Другое дело, что Ил-76 тоже выглядит не лучшим образом, т.к. конечно, тяжеловат, и имеет проблемы с аэродромами. Лучше всего был бы С-130 или Ан-12 :-)) И вот о парке старых Ан-12 я бы и подумал.

На сколько затянется сопровождаемый постоянными возвратами на аэродром базирования и заправкой водой на этом аэродроме (отнюдь не за несколько секунд) сброс с Ан-12-го 270 тонн воды? По моему получается что Бе-200 со своей способностью быстрого забора воды из водоёмов (встречаются заметно чаще чем аэродромы пригодные для Ан-12) и своими 6-12 тоннами за сброс как раз искомая "золотая середина". Ан-12 всё равно "уходящая натура". Сделав ставку на малоресурсные Ан-12 прекратить сегодня производство Бе-200 это завтра-послезавтра вынужденно закупать Bombardier 415. Скупой платит дважды.

>>С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и Bombardier 415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)

>Е:
>Да и стоимость эксплуатации Бе-200 заметно дороже. У Bombardier 415 расход топлива примерно 1,1 кг на км,, у Бе-200 - примерно 3,5 кг на км.

При среднем налёте порядка 200 ч в год радеть за топливную экономичность при пожаротушении? К тому же расход топлива вернее считать применительно к тонна-километрам. (л/т-км), всё же выполняется транспортная работа.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (17.08.2010 01:52:44)
Дата 17.08.2010 15:36:53

Re: Вернемся к...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что ниша у таких амфибий имеется - никто как бы не отрицает. Вопрос в том, не слишком ли накладно для этой ниши покупать новые самолеты по 40 млн. долл штучка, при том, что используются они небольшое количество времени (у тех же канадских и итальянских CL-415 налет в среднем всего 200 ч в год, с учетом учебных и транспортных полетов).
>
>40 млн. долларов штучка это, как я понял, для зарубежных заказчиков.

> http://lenta.ru/news/2010/08/02/loss/

>"Один самолет Бе-200 стоит около миллиарда рублей."

Е:
"Около миллиарда" - это и есть порядка 40 млн. долл, ибо последняя известная мне цифра для МЧС - 1,2 млрд. руб. При чем заметьте, это голый борт, без "пакета", как у Bombardier.


>>Не экономичнее ли будет собрать парк разных старых конвертированных самолетов на те минимум 10 млрд. руб, в которые обойдется закупка 8 дополнительных новых Бе-200?
>
>Новые Бе-200 прослужат несколько десятилетий а конвертированные сухопутные самолёты ещё советского выпуска придётся быстро списать.

Е:
С чего вы взяли? Конвертированные самолеты служат десятилетиями, тем более, что ресурс у многих советских транспортных бортов далеко не выбит.
См., кстати, американский противопожарный парк.
А за деньги вместо закупки одного нового Бе-200 можно откапиталить штук 20-30 Ан-12.


>>Прямое сравнение количества тонн воды за смену у Бе-200 и Ил-76 не вполне корректно, поскольку эти машины могут применяться для разных тактик пожаротушения и подавления разных по масштабу очагов пожара. 42-43 т воды с Ил-76 дает возможность давить даже крупные очаги.
>
>Согласен, арсенал тактических приёмов пожаротушения должен быть широким. Отказ от закупки Бе-200 этот арсенал может только обеднить.

Е:
Этот арсенал как раз "обеднит" закупка нескольких слоников Бе-200, хотя за те же деньги можно завести целую орду конвертированных бортов.


По этому ИМХО оптимальный подход - это закупка как противопожарных Бе-200 так и закупка быстроустанавливаемого противопожарного оборудования для имеющихся Ил-76 МЧС, ВТА, а так же вертолётов этих ведомств. Вопрос лишь в оптимальном распределении средств между этими тремя программами, а не в том что бы полностью закрыть одну из них в пользу двух других.

Е:
Результатом такого "оптимального подхода" будет, скорее всего, очередная острая нехватка пожарной авиации в случае очередного кризиса, при расходовании несметного бабла. В общем, типично для ведомства Шойгу.



>>Вот например выводы по опыту применения на Сахалине в 1998 г. Бе-12П (который нес 6 т воды - то есть был в классе CL-415 и Бе-200)
>> http://www.forest.ru/rus/publications/sakhalin/9.html
>
>>"Эффективность действий этого аппарата была невысокой - отчасти, из-за постоянно ощущавшейся нехватки топлива, отчасти, из-за технических параметров, так как сбрасываемая самолетом вода в лучшем случае накрывает участок примерно 100 х 40 метров. Таким образом, применение БЕ-12П наиболее эффективно против оперативно обнаруженных небольших источников возгораний... Оперативность обнаружения пожаров на Сахалине была недостаточно высокой, в итоге самолет-танкер часто применялся для работы по кромкам распространившихся очагов, что часто не приносит ожидаемого эффекта".
>
>Как видим Бе-12П оказался со своим 100 х 40 м слабоват.

>"Самолет-амфибия Бе-12П-200 обладает способностью забора от 4,5 до 6 тонн воды при глиссировании... а одну заправку самолет способен доставить и сбросить в зону лесного пожара до 140 тонн воды."

>Противопожарный Бе-200 забирает на глиссировании от 6 до 12 тонн воды.

>"За одну заправку топливом самолет Бе-200 может сбросить на очаги пожара до 270 т воды."

Е:
Вы гляньте вверху ветки примеры по опыту МЧС. Реально Бе-200 фактически берет за раз в среднем 8 т воды, то есть разница с Бе-12П невелика. Это машины одного класса и одной ниши. Главное тут не в том, сколько воды самолет выкидывает "за заправку топливом", а в том, сколько он выкидывает ЗА РАЗ. Так вот, при выкидывании зараз 6-8 т можно давить эффективно только небольшие очаги (именно это ниша таких машин), против больших очагов такая машина в принципе малоэффективна, сколько заходов не делайте. К тому же при тушении больших очагов резко возрастает испаряемость воды, то есть значительная ее часть вообще не долетает до земли. Поэтому против больших очагов и нужны самолеты с большой нагрузкой разовой.


>>Другое дело, что Ил-76 тоже выглядит не лучшим образом, т.к. конечно, тяжеловат, и имеет проблемы с аэродромами. Лучше всего был бы С-130 или Ан-12 :-)) И вот о парке старых Ан-12 я бы и подумал.
>
>На сколько затянется сопровождаемый постоянными возвратами на аэродром базирования и заправкой водой на этом аэродроме (отнюдь не за несколько секунд) сброс с Ан-12-го 270 тонн воды? По моему получается что Бе-200 со своей способностью быстрого забора воды из водоёмов (встречаются заметно чаще чем аэродромы пригодные для Ан-12) и своими 6-12 тоннами за сброс как раз искомая "золотая середина".

Е:
Это все верно только в том случае, если есть вблизи водоем, причем не просто водоем, а водоем, пригодный для безопасного летания и забора Бе-200. Таких районов даже в России не так много. То есть по сути Бе-200 - нишевый самолет. А над 90% лесных массивов РФ выгоду будет иметь Ан-12, который как раз с точки зрения сухопутного аэродрома куда неприхотливее Бе-200.


Ан-12 всё равно "уходящая натура". Сделав ставку на малоресурсные Ан-12 прекратить сегодня производство Бе-200 это завтра-послезавтра вынужденно закупать Bombardier 415. Скупой платит дважды.

Е:
В США и Канаде вон эта "уходящая натура" еще подревнее юзается в изобилии. Видно, деньги лучше считать умеют.


>>>С учетом того что цены на новые Бе-200ЧС и Bombardier 415 сравнимы отказ от серийного производства первых в пользу закупки для МЧС последних в качестве реальной альтернативы можно наверное не рассматривать. :)
>
>>Е:
>>Да и стоимость эксплуатации Бе-200 заметно дороже. У Bombardier 415 расход топлива примерно 1,1 кг на км,, у Бе-200 - примерно 3,5 кг на км.
>
>При среднем налёте порядка 200 ч в год радеть за топливную экономичность при пожаротушении?

Е:
во-первых, Шойгу жаловался на высокий расход топлива на пожаротушение. Даже для его ведомства это чувствительно.
Во-вторых, речь идет о стоимости Bombardier 415 vs Бе-200. Так вот, первый не только дешевле сам по себе, но и имеет намного более дешевый жизненный цикл. То есть коммерчески более выгоден. Один Bombardier 415 при налете 200 ч тратит 100 т топлива, Бе-200 - 330 т топлива в год. Разница очевидна.


К тому же расход топлива вернее считать применительно к тонна-километрам. (л/т-км), всё же выполняется транспортная работа.

Е:
Ценное сообщение. Вообще-то я именно и не стал пересчитывать, поскольку из приводимых выше по ветке данных вроде все очевидно и так. Если посмотреть выше данные МЧС, то можно увидеть, что эту работу 415 делает вполне сопоставимо с Бе-200, если не больше даже. Таким образом, по "л/т-км" Bombardier 415 выглядит еще лучше, чем Бе-200, чем по чистому расходу топлива.


С уважением, Exeter
От PAV605
К Exeter (17.08.2010 15:36:53)
Дата 17.08.2010 16:10:21

Re: Вернемся к...

> Реально Бе-200 фактически берет за раз в среднем 8 т воды, то есть разница с Бе-12П невелика.

Везде указано, что способен брать до 12 тонн. Причина по которой он брал 8 известна?

>Поэтому против больших очагов и нужны самолеты с большой нагрузкой разовой.

Вполне возможно, что если очень надо, то и 12 возьмет хотя это будет сопряжено с дополнительными сложностями. А вот канадец не сможет.

Кроме того Бе-200 обладает значительно большей скоростью. Т.е. за отведенное время успеет сделать больше рейсов водоем-очаг чем канадец.


>То есть коммерчески более выгоден.

Т.е. пожары будем тушить на коммерческой основе?
От ZaReznik
К PAV605 (17.08.2010 16:10:21)
Дата 17.08.2010 18:15:04

Re: Вернемся к...

>Кроме того Бе-200 обладает значительно большей скоростью. Т.е. за отведенное время успеет сделать больше рейсов водоем-очаг чем канадец.

Фокус в том, что прочих равных может и не быть - например, канадец благодаря лучшим ВПХ и меньшим ограничениям сможет забирать воду БЛИЖЕ чем Бе-200 ;))

А вообще-то экономика-аэродинамика Бе-200 vs CL415 напоминает аналогичное противостояние самолетов с ТРДД и ТВД при использовании на МВЛ, когда крейсерские участки относительно невелики и сопоставимы с этапами взлёта-посадки (в нашем случае, набора и сброса воды - ведь никому ни в каком самом страшном сне не прийдёт в голову проделывать оное упражнение на максимальной скорости Бе-200)
От Iva
К PAV605 (17.08.2010 16:10:21)
Дата 17.08.2010 17:21:55

Re: Вернемся к...

Привет!


>Т.е. пожары будем тушить на коммерческой основе?

А на некоммерческой - затраты считать не надо? Чем больше затраты - тем лучше?

Владимир
От Exeter
К PAV605 (17.08.2010 16:10:21)
Дата 17.08.2010 16:21:03

Re: Вернемся к...

Здравствуйте, уважаемый PAV605!

>> Реально Бе-200 фактически берет за раз в среднем 8 т воды, то есть разница с Бе-12П невелика.
>
>Везде указано, что способен брать до 12 тонн. Причина по которой он брал 8 известна?

Е:
Известна. См. выше. Бе-200 в реальности с полной заправкой не берет 12 т. А Bombardier 415 с полной заправкой вполне берет 6 т.


>>Поэтому против больших очагов и нужны самолеты с большой нагрузкой разовой.
>
>Вполне возможно, что если очень надо, то и 12 возьмет хотя это будет сопряжено с дополнительными сложностями. А вот канадец не сможет.

Е:
Да какая в общем разница. По количеству выбрасываемой воды за день работы в реальности в итоге оба сопоставимы.


>Кроме того Бе-200 обладает значительно большей скоростью. Т.е. за отведенное время успеет сделать больше рейсов водоем-очаг чем канадец.

Е:
См. выше статистику. Никакого эффекта на количество выливаемой за день воды скорость на практике не оказывает. Добавлю, что для противопожарного "водяного" самолета большая скорость скорее даже невыгодна, поскольку вынуждает производить сброс с завышенных высот, что ведет к снижению эффективности водометания в силу значительного испарения воды в воздухе. ИМХО, с реактивных аэропланов вообще желательно бомбить химией, а не водой.



>>То есть коммерчески более выгоден.
>
>Т.е. пожары будем тушить на коммерческой основе?

Е:
Во-первых, коммерческая выгодность есть в данном случае экономия на эксплуатационных затратах.
Во-вторых, а почему бы и не на коммерческой основе? На чем соответствующие частные компании в Штатах и в Канаде живут?



С уважением, Exeter
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (17.08.2010 01:52:44)
Дата 17.08.2010 06:13:35

Re: Вернемся к...

есть прожект с ТВД, должен быть экономичнее


[212K]


От ZaReznik
К Сергей Зыков (17.08.2010 06:13:35)
Дата 17.08.2010 10:55:09

Гы-гы...Не забудьте что Д-27 с винтовентиляторами сильно подороже Д-436 будет (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (17.08.2010 10:55:09)
Дата 17.08.2010 13:21:38

главное, что этого мотора нет и будет ли - неясно (-)
От ZaReznik
К А.Никольский (17.08.2010 13:21:38)
Дата 17.08.2010 18:16:03

Количество построенных Д-27 сопоставимо с кол-вом SaM.146 :))) (-)