От negeral
К Фигурант
Дата 17.08.2010 19:08:27
Рубрики WWI;

Сдаётся мне Вы путаете статут и престиж

Приветствую
>>Приветствую
>>у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали, а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.
>>Счастливо, Олег
>Это СЕГОДНЯ знак отличия "Георгиевский крест" по статусу тождествен медали, так как его впихнули в наградную систему не разобравшись что к чему между орденами и медалями.

Он даже медали не тождествен. Он тождествен именно георгиевскому кресту. Который есть знак отличия (знаков отличия в РФ всего два) статут написан так коряво, что наградить им можно даже новогоднюю ёлку, но это от общего колапса государства - чем больше колапсирует тем больше наград. Орден Святого Георгия в РФ тоже есть, но так как в РФ нет ничего святого, то скоро и его повесят на Аллу Пугачёву и Никиту Михалкова, а также на тренера сборной РФ по футболу.

>В ПМВ Георгиевский крест как не-офицерская награда по престижу именно был равен офицерскому ордену.

только по престижу, а по статуту отнюдь и никто никогда не наградил бы солдата офицерским Георгием, также как и офицера солдатским.

Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.

Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).

Счастливо, Олег
От Бурлак
К negeral (17.08.2010 19:08:27)
Дата 17.08.2010 21:02:38

Re: Сдаётся мне...

Дело - табак!

>только по престижу, а по статуту отнюдь и никто никогда не наградил бы солдата офицерским Георгием, также как и офицера солдатским.

Ну, наградить-то IV степенью офицерского Георгия солдата могли, но, помнится, по статуту ордена, солдат автоматически получал при этом первы
От Бурлак
К Бурлак (17.08.2010 21:02:38)
Дата 17.08.2010 21:03:49

Re: Сдаётся мне...

Дело - табак!

Ну, наградить-то IV степенью офицерского Георгия солдата могли, но, помнится, по статуту ордена, солдат автоматически получал при этом первый офицерский чин.
От negeral
К Бурлак (17.08.2010 21:03:49)
Дата 18.08.2010 11:02:07

Нет. Здесь прав ув. Гегемон

Приветствую
только офицера
Счастливо, Олег
От MR1
К negeral (18.08.2010 11:02:07)
Дата 18.08.2010 18:10:44

Re: ГК с лавровой ветвью - Керенское изобретение.


>только офицера
 Награждались прапорщики за личную храбрость. Лаврушка для отличия от солдат.
От Гегемон
К MR1 (18.08.2010 18:10:44)
Дата 18.08.2010 18:34:38

Это уже республиканский феврализм (-)
От Гегемон
К negeral (17.08.2010 19:08:27)
Дата 17.08.2010 20:39:27

Re: Сдаётся мне...

Скажу как гуманитарий

>>Это СЕГОДНЯ знак отличия "Георгиевский крест" по статусу тождествен медали, так как его впихнули в наградную систему не разобравшись что к чему между орденами и медалями.
> Он даже медали не тождествен. Он тождествен именно георгиевскому кресту. Который есть знак отличия (знаков отличия в РФ всего два) статут написан так коряво, что наградить им можно даже новогоднюю ёлку, но это от общего колапса государства - чем больше колапсирует тем больше наград. Орден Святого Георгия в РФ тоже есть, но так как в РФ нет ничего святого, то скоро и его повесят на Аллу Пугачёву и Никиту Михалкова, а также на тренера сборной РФ по футболу.
Ничего не скажу про режиссера, певицу и футболистов.
Однако уродливость статута ордена св. георгия в том, что при царизме он было доступен прапорщику, а при бессословной демократии - только старшим и высшим офицерам.
Из высшей награды за храбрость на поле боя сделали цацку для начальников.

>>В ПМВ Георгиевский крест как не-офицерская награда по престижу именно был равен офицерскому ордену.
>только по престижу, а по статуту отнюдь и никто никогда не наградил бы солдата офицерским Георгием, также как и офицера солдатским.
Потому что в сословном обществе солдату вообще ордена не полагались. Только медали, включая знак отличия ордена св. Георгия.

>Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.
Это проблема коммунистов.

>Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).
В СССР была куча наград, доступных только офицерам, да еще и с ранжированием по званию и должности.


С уважением
От negeral
К Гегемон (17.08.2010 20:39:27)
Дата 18.08.2010 11:00:41

Вот Вы ликбез мне читаете

Приветствую
>Ничего не скажу про режиссера, певицу и футболистов.
>Однако уродливость статута ордена св. георгия в том, что при царизме он было доступен прапорщику, а при бессословной демократии - только старшим и высшим офицерам.
>Из высшей награды за храбрость на поле боя сделали цацку для начальников.

Исторически, уже наверное можно так сказать, для прапорщиков есть орден мужества, который стал весьма уважаемой наградой, а вначале его тоже не любили.


>Потому что в сословном обществе солдату вообще ордена не полагались. Только медали, включая знак отличия ордена св. Георгия.

Не смотря на то, что это прописная истина надо добавлять "в России".

>>Как и "солдатская Слава" в последствии, которую у ужасных коммунистов хватило ума сделать орденом, а не чем-то другим.
>Это проблема коммунистов.

Это вообще не моё утверждение.

>>Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).
>В СССР была куча наград, доступных только офицерам, да еще и с ранжированием по званию и должности.

Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи

>С уважением
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (18.08.2010 11:00:41)
Дата 18.08.2010 11:59:04

Все несколько хуже: тенденции обособления после 1917 г. только растут

Скажу как гуманитарий

>>Ничего не скажу про режиссера, певицу и футболистов.
>>Однако уродливость статута ордена св. георгия в том, что при царизме он было доступен прапорщику, а при бессословной демократии - только старшим и высшим офицерам.
>>Из высшей награды за храбрость на поле боя сделали цацку для начальников.
>Исторически, уже наверное можно так сказать, для прапорщиков есть орден мужества, который стал весьма уважаемой наградой, а вначале его тоже не любили.
Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.

>>Потому что в сословном обществе солдату вообще ордена не полагались. Только медали, включая знак отличия ордена св. Георгия.
>Не смотря на то, что это прописная истина надо добавлять "в России".
Во Втором Рейхе, в Австрийской/Австро-Венгерской державе, в любой традиционной монархии.

>>>Тут бы я вообще не проводил аналогий так как в СССР, каким бы ужасным он Вам не казался права граждан были тем не менее равны и была целая палитра орденов, которыми за подвиги могли быть награждены рядовые бойцы, а георгиевский крест (вкупе с георгиевскими медалями) был единственной доступной солдату боевой наградой (медали за участие = не в счёт).
>>В СССР была куча наград, доступных только офицерам, да еще и с ранжированием по званию и должности.
>Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи
Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 11:59:04)
Дата 18.08.2010 12:42:23

Не так.

>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).

>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды
Советский орден не мог быть "сословнее", потому что в СССР не было сословий. И в отличии от современной российской системы, там таких дурачеств как статут совр. ордена Св. Георгия не было. Т.н. полководческие ордена в СССР - не сословные, а функциональные.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 12:42:23)
Дата 18.08.2010 14:16:40

Еще хуже.

Скажу как гуманитарий

>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
>Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).
Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.

>>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды
>Советский орден не мог быть "сословнее", потому что в СССР не было сословий. И в отличии от современной российской системы, там таких дурачеств как статут совр. ордена Св. Георгия не было. Т.н. полководческие ордена в СССР - не сословные, а функциональные.
Ну так и императорские ордена - функциональные. Низшие степени - обер-офицерам, высшие - штаб-офицерам и генералам.
С орденом св. Георгия все проще и печальнее. Если он - высшая награда за храбрость, то кого и за что награждать "Золотой Звездой"?
Товарищам генералам очень захотелось носить сразу и белый крест и золотую медаль, и ради этого "Георгия" низвели до советского полководческого функционального ордена.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 14:16:40)
Дата 18.08.2010 16:35:08

Вы все напутали.

>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
>>Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).
>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
Прочитайте еще раз внимательно что я написал. Орден Мужества общегражданский. Или хотя бы прочитайте статут:
«Орденом Мужества награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств, а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».

>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
А это, извините, что за бред? Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.

>Ну так и императорские ордена - функциональные. Низшие степени - обер-офицерам, высшие - штаб-офицерам и генералам.
Проблема в том что офицеры РИ - члены определенного сословия.
А советские ордена Суворова, Кутузова итд. давались не просто согласно званиям, а именно согласно должности (командной). И есс-но для дворян или истинных пролетариях не были резервированы.

>С орденом св. Георгия все проще и печальнее. Если он - высшая награда за храбрость, то кого и за что награждать "Золотой Звездой"?
Опять путайте. Св. Георгий не просто за храбрость, Золотая звезда - не орден и не медаль и сама по себе если уж ерничать даже не награда а знак особого отличия и просто визуально служит определению носителя звания Героя РФ. Звание ГРФ именно звание и стоит обособлено, и поэтому звание ГРФ можно например до и после имени-фамилии, как и почетные звания РФ. ГРФ дают за геройский поступок, который может совершить и не военный, и не в бою. Св. Г. именно специфическая награда для военных в военном контексте.

Так что у нас так:
- высш. звание: ГРФ
- высший орден: Св. А.П.
- высш. чисто специфично военный орден: Св. Георгий

>Товарищам генералам очень захотелось носить сразу и белый крест и золотую медаль, и ради этого "Георгия" низвели до советского полководческого функционального ордена.
Совершенно неправильно. Статут корявый, да, и странно выглядит в якобы демократической и эгалитарной стране. Но сам орден ни в чем не виноват. Лишним в высш. эшелонах нашей системы, если уж на то пошло, скорее О. Андрея П., если хочется его оставить надо определится с орденом За Заслуги перед Отечеством (но он и так девальвирован донельзя). То что у нас вручали все ордена а сейчас и Георгия непонятно за что - не вина статута, а вина того который вручает.
От negeral
К Фигурант (18.08.2010 16:35:08)
Дата 18.08.2010 17:39:45

В общем резюмировать можно следующее

Приветствую
Статуты корявые все до единого. Придумывались не головой а делались не руками и это, увы, факт.
В идеале статут любой награды должен быть таким же как статут ордена славы или великой отечественной войны и это возможно - это тоже факт.
Но это нафиг никому не нужно, а мы ничего изменить не в состоянии.
Счастливо, Олег
От Митрофанище
К negeral (18.08.2010 17:39:45)
Дата 18.08.2010 17:48:32

Re: В общем...

>Приветствую
>Статуты корявые все до единого. Придумывались не головой а делались не руками и это, увы, факт.
>В идеале статут любой награды должен быть таким же как статут ордена славы или великой отечественной войны и это возможно - это тоже факт.
>Но это нафиг никому не нужно, а мы ничего изменить не в состоянии.
>Счастливо, Олег

К слову, что-то не обсуждали и такую награду РФ как Георгиевский крест.
Кка раз для "нижних чинов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
От Фигурант
К Митрофанище (18.08.2010 17:48:32)
Дата 18.08.2010 17:54:10

Re: В общем...

>К слову, что-то не обсуждали и такую награду РФ как Георгиевский крест.
>Кка раз для "нижних чинов"
Обсуждали выше по ветке. Это какой-то гибрид - ни орден, ни медаль, носится между и вручили немерянное количество после 888. Очередная профанация.
От Митрофанище
К Фигурант (18.08.2010 17:54:10)
Дата 18.08.2010 17:59:32

Тогда ладно (-)
От negeral
К Митрофанище (18.08.2010 17:48:32)
Дата 18.08.2010 17:53:48

Как не обсуждали - с этого и началось

Приветствую
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
вот, например
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 16:35:08)
Дата 18.08.2010 17:34:08

Разумеется, я не напутал.

Скажу как гуманитарий

>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя.
>>>Неправда ваша. Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский. Как и ОЗЗПО, тоже и за военные подвиги может вручатся (с мечами).
>>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>Прочитайте еще раз внимательно что я написал. Орден Мужества общегражданский. Или хотя бы прочитайте статут:
>«Орденом Мужества награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств, а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
Ч.Т.Д.

>>Ну так и императорские ордена - функциональные. Низшие степени - обер-офицерам, высшие - штаб-офицерам и генералам.
>Проблема в том что офицеры РИ - члены определенного сословия.
>А советские ордена Суворова, Кутузова итд. давались не просто согласно званиям, а именно согласно должности (командной). И есс-но для дворян или истинных пролетариях не были резервированы.
Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.

>>С орденом св. Георгия все проще и печальнее. Если он - высшая награда за храбрость, то кого и за что награждать "Золотой Звездой"?
>Опять путайте. Св. Георгий не просто за храбрость, Золотая звезда - не орден и не медаль и сама по себе если уж ерничать даже не награда а знак особого отличия и просто визуально служит определению носителя звания Героя РФ. Звание ГРФ именно звание и стоит обособлено, и поэтому звание ГРФ можно например до и после имени-фамилии, как и почетные звания РФ. ГРФ дают за геройский поступок, который может совершить и не военный, и не в бою. Св. Г. именно специфическая награда для военных в военном контексте.
>Так что у нас так:
>- высш. звание: ГРФ
>- высший орден: Св. А.П.
>- высш. чисто специфично военный орден: Св. Георгий
ЧТД.
Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.



>>Товарищам генералам очень захотелось носить сразу и белый крест и золотую медаль, и ради этого "Георгия" низвели до советского полководческого функционального ордена.
>Совершенно неправильно. Статут корявый, да, и странно выглядит в якобы демократической и эгалитарной стране. Но сам орден ни в чем не виноват. Лишним в высш. эшелонах нашей системы, если уж на то пошло, скорее О. Андрея П., если хочется его оставить надо определится с орденом За Заслуги перед Отечеством (но он и так девальвирован донельзя).
Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.

>То что у нас вручали все ордена а сейчас и Георгия непонятно за что - не вина статута, а вина того который вручает.
Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 17:34:08)
Дата 18.08.2010 18:04:31

Сейчас уже лучше - но не совсем :)

>Ч.Т.Д.
Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
Ну ладно, не заметили, бывает :)

>Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.
Да, но все же все было завязано на сословие, а не исключительно на должность.

>Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
>Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
Не за храбрость, а за геройский поступок.
Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.
Да. Мы это все знаем. Проблема не в том что это награда для..., а в том что она ТОЛЬКО для.

>Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.
Но опять же простому люду он был заказан. При этом ЗЗПО не очевидная калька со св. Владимира, это правда м.б. только в смысле дизайна. Это сказал один фалерист и пошло-поехало. На самом деле это скорее аналог ордена Ленина.

>Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".
Полностью согласен что это профанация, но никаких аналогов с полководческими орденами к сож. тут нет. В СССР все было даже яснее, понятнее и демократичнее.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 18:04:31)
Дата 18.08.2010 18:14:54

Ну так исправляйтесь

Скажу как гуманитарий

>>Ч.Т.Д.
>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>Ну ладно, не заметили, бывает :)
Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.

>>Ну так и ордена РИ давались лицам, занимавшим определенные должности и на этих должностях совершивших некие деяния.
>Да, но все же все было завязано на сословие, а не исключительно на должность.
Это сословие было завязано на должность. Ордена были для офицеров и гражданских чиновников, а не для дворян как таковых.

>>Орден святого Георгия - высшая награда за храбрость в РИ.
>>Звание ГСС + Золотая Звезда + орден Ленина - высшая награда за храбрость в СССР.
>Не за храбрость, а за геройский поступок.
>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
Дадада, займемся лингвистикой.
За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.

>>Звание ГРФ + Золотая Звезда - высшая награда за храбрость в РФ.
>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!

>>Орден святого Георгия в РФ - награда для старших офицеров и генералов.
>Да. Мы это все знаем. Проблема не в том что это награда для..., а в том что она ТОЛЬКО для.
Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.

>>Орден "За заслуги перед Отечеством" - очевидная калька с ордена св. Владимира. Который занимал второе место в системе орденов РИ и, в отличие от ордена Андрея первозванного, был доступен не только высшим сановникам, но и офицерству и чиновничеству.
>Но опять же простому люду он был заказан. При этом ЗЗПО не очевидная калька со св. Владимира, это правда м.б. только в смысле дизайна. Это сказал один фалерист и пошло-поехало. На самом деле это скорее аналог ордена Ленина.
Ордена Ленина здесь и близко нет.
Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.

>>Применительно к Георгию - профанация награды. Лучше бы уж не возрождали, чем делать кальку советских "полководческих орденов".
>Полностью согласен что это профанация, но никаких аналогов с полководческими орденами к сож. тут нет. В СССР все было даже яснее, понятнее и демократичнее.
Впрямую, увы. Это орден за умелое руководство войсками.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 18:14:54)
Дата 18.08.2010 18:45:27

У меня все исправно, спасибо :)

>>>Ч.Т.Д.
>>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>>Ну ладно, не заметили, бывает :)
>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.
Я нарочно немного оверквотирую, чтобы Вам было визуально легче увидеть как Вы постоянно меняете понятия :)
То есть Вы плавно перешли от военных подвигов к военнослужащим исполняющим служебные обязанности, а сейчас ввели уже боевые действия. Ну и ну. Удачи.
И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.

>>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>Дадада, займемся лингвистикой.
Лингвистикой всегда стоит заниматся. Язык определяет мышление. И наоборот :)
>За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.
Но такой формулировки вы ни в одном статусе не найдете - потому что каждый ее понимает по своему, а нужна градация. Кто и как уже решает что является геройством, а что просто проявлением мужества - это уже человеческий фактор. Я просто намекал Вам, что эти слова ни в РИ, ни в СССР, ни сегодня там зря не стоят и они НЕ взаимозаменимы!!!

>>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!
Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.

>Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
Действительно, девиз дань прошлому, Орден Св. Георгия сегодня официально является высшей военной наградой РФ. Но в статутах кроме всякого бла-бла определено еще что подвиг должен иметь место и что орден вручается тем которые УЖЕ имеют награды за отличия, проявленные в боевых действиях. Это как бы немного смягчает обстоятельства, но я согласен что современный статут - профанация.

>А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.
Да. Поэтому следовало оставить (не формально, а реально) полководческие ордена в современной системе, а Георгия давать только за исключительные акты героизма в соотв. контексте, и не только высш. офицерам, есс-но. Для заслуг мирного времени есть соотв. орден За воензаслуги с уе... дизайном.

>Ордена Ленина здесь и близко нет.
>Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.
Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 18:45:27)
Дата 18.08.2010 18:52:28

Не за что. Потому что неисправно

Скажу как гуманитарий

>>>>Ч.Т.Д.
>>>Да какой там ЧТД??? Вы написали, или не Вы:
>>>>>>>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги, согласно статуту и замыслу учредителя. Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей?
>>>А сейчас еще раз, на этот раз внимательно, прочитайте то что я привел, до конца:
>>>«Орденом Мужества награждаются ...а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряжённых с риском для жизни».
>>>Ну ладно, не заметили, бывает :)
>>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях. Тушил, например, военнослужащий пожар, или в оцеплении преступника ловил.
>Я нарочно немного оверквотирую, чтобы Вам было визуально легче увидеть как Вы постоянно меняете понятия :)
Нюню.

>То есть Вы плавно перешли от военных подвигов
Цитату, пжлст.

>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.

>>>Есть геройство, храбрость, доблесть, мужество, и в статутах это не пустые слова а довольно специфичные.
>>Дадада, займемся лингвистикой.
>Лингвистикой всегда стоит заниматся. Язык определяет мышление. И наоборот :)
>>За то, что ради государственных интересов человек рисковал собой больше, чем этого требовал от него долг.
>Но такой формулировки вы ни в одном статусе не найдете - потому что каждый ее понимает по своему, а нужна градация. Кто и как уже решает что является геройством, а что просто проявлением мужества - это уже человеческий фактор. Я просто намекал Вам, что эти слова ни в РИ, ни в СССР, ни сегодня там зря не стоят и они НЕ взаимозаменимы!!!
Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.

>>>Опять же не за храбрость, а за геройский поступок, который может быть и не сопряжен с храбростью.
>>Мужественно руководил страной в условиях холодной войны и дожил до 70 лет!
>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"

>>Проблема как раз в том, что она для именно них. Т.е. девиз "За храбрость" на орденской звезде теряет смысл.
>Действительно, девиз дань прошлому, Орден Св. Георгия сегодня официально является высшей военной наградой РФ. Но в статутах кроме всякого бла-бла определено еще что подвиг должен иметь место и что орден вручается тем которые УЖЕ имеют награды за отличия, проявленные в боевых действиях. Это как бы немного смягчает обстоятельства, но я согласен что современный статут - профанация.
"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
Где тут про подвиги?
>>А за умелое руководлство войсками при царизме давали "Владимира", и это было весьма почетно.
>Да. Поэтому следовало оставить (не формально, а реально) полководческие ордена в современной системе, а Георгия давать только за исключительные акты героизма в соотв. контексте, и не только высш. офицерам, есс-но. Для заслуг мирного времени есть соотв. орден За воензаслуги с уе... дизайном.

>>Ордена Ленина здесь и близко нет.
>>Место в системе наград, 4 степени, лента, знак, звезда и девиз - от ордена Владимира.
>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
Ну и где тут реальность-то?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 18:52:28)
Дата 18.08.2010 19:27:47

Ну давайте без переходов на личности, а я вам не буду предлагать купить очки.

>Цитату, пжлст.
Болдом в тексте. Вашем. Выделено. Специально для Вас, в 3-й раз:
>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги
>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей
>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях.
Мне уже немного за Вас стыдно :) Впрочем, нет.

>>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
>Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.
Можно подумать, что Вы общались с теми которые его создавали. Ну не томите же! Убийственный аргумент, конечно: в статутах написано одно, но ХОТЕЛИ совсем другое, ага.

>Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.
Конечно был. Кто-то в этом сомневался?

>>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
>Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"
Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.

>"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
>Где тут про подвиги?
Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)

>>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
>Ну и где тут реальность-то?
Реальность в личностях, которым вручался/вручается данный орден. Св. Владимиром там и не пахло, что именно и полностью девальвировало его значение и престиж. Что со св. Владимиром не случилось.

От Гегемон
К Фигурант (18.08.2010 19:27:47)
Дата 19.08.2010 00:01:01

У меня есть очки

Скажу как гуманитарий


>>Цитату, пжлст.
>Болдом в тексте. Вашем. Выделено. Специально для Вас, в 3-й раз:
>>Орден Мужества - вообще не для награждения за военные подвиги
>>Посмотрите статут - каким там пунктом и каком контексте названо мужество, проявленное военнослужащими при исполнении служебных обязаннстей
>>Обратите внимание, что речь не идет напрямую о боевых действиях.
>Мне уже немного за Вас стыдно :) Впрочем, нет.
Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский, наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.

>>>И да, если вы все еще не поняли, о. Мужества дается и военнослужащим за боевые действия на самой настоящей войне тоже.
>>Не для этого его создавали, если вы еще не поняли.
>Можно подумать, что Вы общались с теми которые его создавали. Ну не томите же! Убийственный аргумент, конечно: в статутах написано одно, но ХОТЕЛИ совсем другое, ага.
См. выше.

>>Ну тогда разберитесь, за что награждали орденом св. Георгия в РИ, и был ли он наградой за храбрость.
>Конечно был. Кто-то в этом сомневался?
ЧТД

>>>Опять же, статуты ни в чем не виноваты, а виноваты вручатели.
>>Так какой там был геройский поступок и какое мужество? "в статутах это не пустые слова"
>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.

>>"награждаются военнослужащие из числа старших и высших офицеров за проведение боевых операций по защите Отечества при нападении внешнего противника, завершившихся полным разгромом врага, ставших образцом военного искусства, подвиги которых служат примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества и которые награждены государственными наградами Российской Федерации за отличия, проявленные в боевых действиях"
>>Где тут про подвиги?
>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?

>>>Я говорил о статутах. Т.е. не о то что видно невооруженным глазом, а о реальности. О дизайне я говорил что это действительно Владимир.
>>Ну и где тут реальность-то?
>Реальность в личностях, которым вручался/вручается данный орден. Св. Владимиром там и не пахло, что именно и полностью девальвировало его значение и престиж. Что со св. Владимиром не случилось.
Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (19.08.2010 00:01:01)
Дата 19.08.2010 13:59:16

Это хорошо, но надо их еще применять по назначению :)

>Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский
Фигурант 18.08.2010 12:42:23
Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский.
С чего было задевать дискуссию, спрашивается?
Я как раз статут прочитал :)

> наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.
Вспоминаем минувшие дни (день):
Гегемон:
>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
Фигурант 18.08.2010 16:35:08:
Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.

>См. выше.
Именно. В 3-й раз повторятся я уже не буду.

>>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
>Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.
Еще раз: для тех которые звание ГРФ вручают просто по совокупности или в силу политических соображений (как с известным деятелем на СК, недавно решившим перемеиновать свою должность), слова статутов имеют такой же вес как собственная совесть.

>>>Где тут про подвиги?
>>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
>Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?
А ф.. его знает :) Надо спросить у составителя этих гениальных статутов :) У него ведь еще машина времени есть, которая ему позволяет точно определить что является "примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества" :))))

>Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.
Ну не так сильно и быстро как ГРФ.

Впрочем, методом эстонской лезгинки достигли подобия консенсуса. Предлагаю на этом эту т.н. дискуссию окончить.
От Гегемон
К Фигурант (19.08.2010 13:59:16)
Дата 19.08.2010 14:50:39

Я как раз применяю

Скажу как гуманитарий

>>Ну так прочитайте еще раз статут. Орден - общегражданский
>Фигурант 18.08.2010 12:42:23
>Он ТОЖЕ и за военные подвиги, так как он общегражданский.
>С чего было задевать дискуссию, спрашивается?
>Я как раз статут прочитал :)
Статут упоминает награждение военных в последнюю очередь и не упоминает боевые заслуги.

>> наследник советского ордена, придуманного для награждения людей за всякий героизм в мирное время.
>Вспоминаем минувшие дни (день):
>Гегемон:
>>Орден Мужества - вырезанный из медали за отвагу на пожаре крест.
>Фигурант 18.08.2010 16:35:08:
>Где вы в советской медале За Отвагу на Пожаре крест увидели? Орден Мужества - преемник советского ордена За личное Мужество, он даже его ленту почти повторяет. А всякие за спасение утопающих, горящих итд. у нас заменили на одну медаль За спасение погибавших, что вполне логично и экономично. А За отвагу на Пожаре спасли МВД и МЧС, которые продолжают выдавать медали с таким названием уже в качестве ведомственных.
Вовово. У что там на медали за спасение погибающих нарисовано? Орден Мужества - просто более высокая степень награды за то же самое.

>>См. выше.
>Именно. В 3-й раз повторятся я уже не буду.
Не повторяйтесь.

>>>Да именно так. В статутах это не пустые слова. В жизни и статуты, и эти слова для многих - пустые. А так как вручают награды не статуты, а вполне себе гоминиды на высоких местах, то получается как получается. В том числе и с повальным нарушением этих же статутов.
>>Расскажите же, как совершить геройский поступок, не проявляя храбрости.
>Еще раз: для тех которые звание ГРФ вручают просто по совокупности или в силу политических соображений (как с известным деятелем на СК, недавно решившим перемеиновать свою должность), слова статутов имеют такой же вес как собственная совесть.
Итак, награждение по статуту связано с проявлением мужества, "количество" которого превышает то, что государство вправе потребовать от гражданина или чиновника.

>>>>Где тут про подвиги?
>>>Выделено болдом. Читайте не только первую фразу, а чуть-чуть дальше. Полезно для жизни, карьеры и даже иногда здоровья :)
>>Подвиг состоит в руководстве боевыми действиями?
>А ф.. его знает :) Надо спросить у составителя этих гениальных статутов :) У него ведь еще машина времени есть, которая ему позволяет точно определить что является "примером доблести и отваги для всех поколений защитников Отечества" :))))
Я как раз об этом: угробят Георгия, как угробили Золотую Звезду.

>>Ну, ГСС со временем тоже девальвироался.
>Ну не так сильно и быстро как ГРФ.

>Впрочем, методом эстонской лезгинки достигли подобия консенсуса. Предлагаю на этом эту т.н. дискуссию окончить.
А и то правда

С уважением
От negeral
К Гегемон (18.08.2010 17:34:08)
Дата 18.08.2010 17:52:09

Да никто там кальку не делал

Приветствую
там в принципе никто не думал. Сначала сделали одно, потом дополнили, потом усугубили и всякий раз на новый вкус. Вот и имеем то, что имеем. Может быть когда нибудь у кого нибудь руки дойдут и поправят, а так, ну какую важность имеет этот вопрос...
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (18.08.2010 17:52:09)
Дата 18.08.2010 18:10:09

Re: Да никто...

>так, ну какую важность имеет этот вопрос...
К сож., этот вопрос определенную важность имеет, потому что общество уже не воспринимает положительно например военных заслуженно получивших ордена и медали за действительно геройские и мужественные поступки, потому что с 1991 раздавали и раздают все кому попало - и как правило вообще с нарушением статутов.
Докатились до того что в народе ГРФ уже вообще не воспринимается, уважается только ГСС, орден За Заслуги перед Отечеством имеет такой же престиж как булавка из универмага, уважают медаль За отвагу и орден Мужества потому что им много вояк (настоящих а не паркетных) наградили, а сейчас и Св. Георгия "взяли и опошлили" после 888.

От negeral
К Фигурант (18.08.2010 18:10:09)
Дата 18.08.2010 19:09:11

Это для Вас имеет

Приветствую

а для них ну ни сколечко
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (18.08.2010 19:09:11)
Дата 18.08.2010 19:30:17

Re: Это для...

>Приветствую

>а для них ну ни сколечко
Знаете, когда ГРФ не одевает золотую звезду выходя в гражданке на публику не от того, что боится что украдут, а от того что ему стыдно носить ту же звездочку с триколором как некоторые деятели немного иного порядка, это наводит на интересные мысли :)
От И.Пыхалов
К Гегемон (18.08.2010 11:59:04)
Дата 18.08.2010 12:24:00

Гоните

>>Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи
>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды

Возьмём орден Св. Станислава.
1-й степенью могли быть награждены лица не ниже 6-го класса в Табели о рангах.
2-й степенью — не ниже 10-го.

И так практически со всеми царскими орденами, кроме ордена Св. Георгия,

>С уважением

Взаимно
От Митрофанище
К И.Пыхалов (18.08.2010 12:24:00)
Дата 18.08.2010 13:28:35

Re: Гоните

>>>Это не отменяет вышесказанного. Для солдат тоже было полно наград. Более того, полководческие ордена имели третью степень для уровня полк-батальон, а орден Александра Невского вообще вручался на уровне роты или батареи
>>Я и говорю: советский орден - еще сословнее, чем царские награды
>
>Возьмём орден Св. Станислава.
>1-й степенью могли быть награждены лица не ниже 6-го класса в Табели о рангах.
>2-й степенью — не ниже 10-го.

>И так практически со всеми царскими орденами, кроме ордена Св. Георгия,

С уважением

Собственно, и с орденом Св. Георгия нет исключения.
Есть кавалеры имеющие первую степень и не имеющие 4-й. Суворов, к примеру.
От Гегемон
К Митрофанище (18.08.2010 13:28:35)
Дата 18.08.2010 14:18:57

Потому что орден - организация со степенями

Скажу как гуманитарий

>Собственно, и с орденом Св. Георгия нет исключения.
Соответственно, генерал более приближен к государю, чем поручик.

>Есть кавалеры имеющие первую степень и не имеющие 4-й. Суворов, к примеру.
Еге одно время вообще за выслугу давали, как "Анну" или "Владимира".

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (18.08.2010 14:18:57)
Дата 18.08.2010 16:28:06

Не просто организация, а тянет свою родословную с рыцарских времен...

>Соответственно, генерал более приближен к государю, чем поручик.
где собственно члены ордена простолюдинами не были или долго не оставались и носили вполне себе "военные" звания.
Один из первых орденов который порвал с традицией вручения только офицерам - о. Почетного Легиона, и все же первую степень назвали не просто каким-то словом, а шевалье П.Л., а вторая - уже офицер П.Л. :)))
От Фигурант
К negeral (17.08.2010 19:08:27)
Дата 17.08.2010 19:16:08

Нет, я отвечал лишь на утверждение, что

>>>у нас раздавали кресты статут которого практически тождествен медали
Только на эту фразу, и на это:
>>> а это орден, а орденом святого Георгия и у нас не разбрасывались.
Если речь идет о Егории, то он по статуту орденом же не был. Но по престижу для не-офицеров - был как вы выражаетесь практически тождествен ордену.

> Он даже медали не тождествен. Он тождествен именно георгиевскому кресту.
Ну да, я хотел сказать что тождествен медали, потому что идет после самого последнего ордена.

> Который есть знак отличия (знаков отличия в РФ всего два)
Ну если букварничать, то 3: 2 знаков отличия и 1 знак особого отличия :)

В остальном согласен полностью.
Что касается ужасного СССР это была ирония :)