ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Cat] К пятнице....

От	Дмитрий Козырев
К	Cat
Дата	16.08.2010 11:10:53
Рубрики	Современность; Военные игры;

Re: [2Cat] К пятнице....

Хотя и понедельник, мне всегда нравится разбирать хронику охоты на слонопотамов :)

>>1. Новые современные синтетические материалы позволяют обеспечить л/с легким и теплым обмундированием, практически исключающим влияние холода и холодовой усталости.
>
>====Чудес не бывает. Для большой армии это обойдется слишком дорого (с учетом потерь и неизбежного воровства)

"отнюдь" (тм) Сейчас мы вполне наблюдаем армии, воюющие в районах с неблагоприятным климатом и обеспечивающих своих военных необходимым для этого снаряжением.
Не надо сравнивать с грузинской армией и ни еще какой нибудь.

>>2. Полная моторизация и механизация войск позволяет укрывать л\с в обогреваемых кабинах, а при расположени на месте в быстровозводимых укрытиях.
>
>===Типовой армейский грузовик имеет тентованный кузов, что для сильных морозов не комильфо.

в тентованых куховах типовых армейских грузовиков уже очень давно возят только грузы, а не людей.

>>3. Высокий уровень механизации инженерных подразделений - снимает зависимость наступающих войск от состояния местности, а в условиях сильных морозов позволяет прокладывать колонные пути даже по целине, превращая их в дороги с твердым покрытием (зимники)
>
>===Вот только что делать, если колонные пути разбомбят где-нибудь посередине, когда инженерные части в голове - не очень понятно.

ну тому кто не понимает основ инженерного обеспечния боя - да, непонятно. Остальные знают, что инженерные части не только в голове.

>Да и как их прикрывать от атак тактическими ракетами - тоже.

В то время как армии сегодняшнего дня маневрируют с целью прикрытия своей коммуникации, в механизированной войне часто придется маневрировать коммуникационными линиями с целью материального обеспечения армий и сохранения их свободы действий. Так как невозможно маневрировать железными и шоссейными дорогами, последние будут заменены двигающимися вне дорог тракторными поездами.

>>4. Действия обороняющегося затрудняет оборудование позиций в мерзлом грунте.
>
>===А у наступающего пассивных участков не будет в принципе?

да, не будет в принципе. Т.к. не будет сплошного фронта.

>>5. Большая продолжительность ночи дает преимущество тому, кто более обеспечен ПНВ и тепловизорами.
>
>===...и означает, что бОльшую часть суток наступающие солдаты сидят в своих грузовиках и бесполезно жгут дефицитное топливо на самообогрев.

про грузовики было выше. Вобще то большая часть суток это ночь - в ходе которой разворачиваются основные БД. Почему горючее "дефицитно"?

>>6. В холодное время года цели более контрастны (?)
>
>===И чем это поможет наступающему?

Если согласно вводной наступающий имеет преимущество в технических средствах наблюдения и разведки, то в этом.

>>8. Водные преграды не являются естествеными препятсвиями.
>
>===Достаточно вскрыть лед - и снова являются.

т.е. на это требуются дополнительные усилия и материальные средства (ну и время).

>Да и обрывистые берега никто не отменял, а прокладка колонных путей затрудняется "необходимостью ковыряния мерзлого грунта".

зимой для прокладки колонного пути не надо ковырять мерзлый грунт.

>>9. Несколько точных ударов по системам жизнеобеспечения городов (ТЭЦ) поставят их население на грань катастрофы.
>
>===Ничего особо страшного. Восстановить электроснабжение недолго, а с ним можно электронагревателями греться. Да и в Москве, например, практически у каждой семьи автомобиль есть. Хочешь уезжай где теплее,хочешь просто включи мотор и грейся.

т.е. горючее не "дефицитно"?

>Плюс "Новые современные синтетические материалы " :)

у каждой российской семьи? в армии?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 11:10:53)
Дата	16.08.2010 11:56:42

Re: [2Cat] К...

>>====Чудес не бывает. Для большой армии это обойдется слишком дорого (с учетом потерь и неизбежного воровства)
>
>"отнюдь" (тм) Сейчас мы вполне наблюдаем армии, воюющие в районах с неблагоприятным климатом и обеспечивающих своих военных необходимым для этого снаряжением.

===Только эти "армии" (численностью в районе дивизии) в основном сидят по блок-постам и лишь изредко куда-нибудь выезжают в закрытых "хаммерах", где обеспечить нужный микроклимат - не проблема. Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная. Пример "зимних страданий" немцев (кстати, одной из самых организованных наций) ни о чем не говорит, притом что в то время люди спокойно покоряли Арктику (т.е. проблема борьбы с низкими температурами "в принципе" была решена).

>>
>>===Типовой армейский грузовик имеет тентованный кузов, что для сильных морозов не комильфо.
>
>в тентованых куховах типовых армейских грузовиков уже очень давно возят только грузы, а не людей.

===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили. И когда речь пойдет не о дивизии, а о действительно массовой армии, когда автомобили будут массово мобилизовываться их н/х, кунгов на всех не напасешься.

>>
>>===Вот только что делать, если колонные пути разбомбят где-нибудь посередине, когда инженерные части в голове - не очень понятно.
>
>ну тому кто не понимает основ инженерного обеспечния боя - да, непонятно. Остальные знают, что инженерные части не только в голове.

===Тут речь не об инженерных частях, а о дорожной спецтехнике, которая будет частично мобилизована из н/х и по определению тихоходна.

>
>В то время как армии сегодняшнего дня маневрируют с целью прикрытия своей коммуникации, в механизированной войне часто придется маневрировать коммуникационными линиями с целью материального обеспечения армий и сохранения их свободы действий. Так как невозможно маневрировать железными и шоссейными дорогами, последние будут заменены двигающимися вне дорог тракторными поездами.
>

====Да только по сугробам и трактор не всякий проедет, не говоря уже об автомобилях (даже полноприводных). Иначе не мудрили бы со всякими шнекоходами и ратраками.

>>>4. Действия обороняющегося затрудняет оборудование позиций в мерзлом грунте.
>>
>>===А у наступающего пассивных участков не будет в принципе?
>
>да, не будет в принципе. Т.к. не будет сплошного фронта.

===А у обороняющегося такой фронт будет? :)
Зачем ему-то куда-то закапываться, если оборона фактически будет строиться вокруг крупных городов и транспортных узлов с широким использованием капитальных строений?

>
>про грузовики было выше. Вобще то большая часть суток это ночь - в ходе которой разворачиваются основные БД. Почему горючее "дефицитно"?

===Какие "основные"? ПНВ не панацея, там (в отличие от компьютерных игр) нет идентификации "свой-чужой", не говоря уже о том, что и под ноги смотреть надо.
А горючее дефицитно, потому что его с собой тащить придется, причем расход будет заметно больше, чем летом.

>>>6. В холодное время года цели более контрастны (?)
>>
>>===И чем это поможет наступающему?
>
>Если согласно вводной наступающий имеет преимущество в технических средствах наблюдения и разведки, то в этом.

===Скорее наоборот - "продвинутые" ПНВ и малоконтрастные цели обнаружат, а если ПНВ "легкие и устаревшие"(тм), то им как раз большая контрастность и нужна.

>>>8. Водные преграды не являются естествеными препятсвиями.
>>
>>===Достаточно вскрыть лед - и снова являются.
>
>т.е. на это требуются дополнительные усилия и материальные средства (ну и время).

===Гораздо меньше, чем на восстановление переправы

>>Да и обрывистые берега никто не отменял, а прокладка колонных путей затрудняется "необходимостью ковыряния мерзлого грунта".
>
>зимой для прокладки колонного пути не надо ковырять мерзлый грунт.

===А как без этого "спрямить" обрывистый берег?

>>===Ничего особо страшного. Восстановить электроснабжение недолго, а с ним можно электронагревателями греться. Да и в Москве, например, практически у каждой семьи автомобиль есть. Хочешь уезжай где теплее,хочешь просто включи мотор и грейся.
>
>т.е. горючее не "дефицитно"?

===Для обороняющегося - нет

>>Плюс "Новые современные синтетические материалы " :)
>
>у каждой российской семьи? в армии?

====Это все продается. Тем более спальный мешок будет по определению намного дешевле, чем костюм "для активных занятий"

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2010 11:56:42)
Дата	16.08.2010 17:09:24

Re: [2Cat] К...

>>"отнюдь" (тм) Сейчас мы вполне наблюдаем армии, воюющие в районах с неблагоприятным климатом и обеспечивающих своих военных необходимым для этого снаряжением.
>
>===Только эти "армии" (численностью в районе дивизии) в основном сидят по блок-постам и лишь изредко куда-нибудь выезжают в закрытых "хаммерах", где обеспечить нужный микроклимат - не проблема.

по каким еще блок постам сидела армия США в ближневосточных кампаниях?

>Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная.

Какие еще миллионные армии?

>Пример "зимних страданий" немцев (кстати, одной из самых организованных наций) ни о чем не говорит, притом что в то время люди спокойно покоряли Арктику (т.е. проблема борьбы с низкими температурами "в принципе" была решена).

во-1х она не была решена. Покоряющие арктику люди очень сильно страдали от холода и для покорения требовалась особая сила духа. А уж сколько покорителей погибло.
во-2х теплое снаряжение было дорого, чтобы обеспечивать им миллионые армии. Уже приводил пример - что немецкие егеря заполярье страданий от холода не испытывали - птому что были подготовлены к ним и морально и технически и физически.
в-3х гораздо хуже (чем сейчас) была подготовлена к зимним условиям техника. Речь даже не об ее ттх и не об незамерзающих технических жидкостях и гсм - речь о мощности и количестве этой техники. Условно говоря тогда не было возможности обеспечить каждый батальон бульдозером - сейчас она сеть.

>>>===Типовой армейский грузовик имеет тентованный кузов, что для сильных морозов не комильфо.
>>
>>в тентованых куховах типовых армейских грузовиков уже очень давно возят только грузы, а не людей.
>
>===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили.

ага, смешно. вы еще сомалийцев пиведите в пример. Они вообще голышом ходят - воевать зимой не готовы.

>И когда речь пойдет не о дивизии, а о действительно массовой армии, когда автомобили будут массово мобилизовываться их н/х, кунгов на всех не напасешься.

ни о каких "масовых армиях" речь не пойдет. А современные армиии обеспечены боевой техникой.

>>>===Вот только что делать, если колонные пути разбомбят где-нибудь посередине, когда инженерные части в голове - не очень понятно.
>>
>>ну тому кто не понимает основ инженерного обеспечния боя - да, непонятно. Остальные знают, что инженерные части не только в голове.
>
>===Тут речь не об инженерных частях, а о дорожной спецтехнике, которая будет частично мобилизована из н/х и по определению тихоходна.

:) Перестаньте уже мыслить категориями 2-й мировой :) Инженерные части вполне обеспечены мощной дорожной техникой. И что такое в вашем понимании "тихоходна"? развивать скорость 100 км/ч ей не требуется.

>>В то время как армии сегодняшнего дня маневрируют с целью прикрытия своей коммуникации, в механизированной войне часто придется маневрировать коммуникационными линиями с целью материального обеспечения армий и сохранения их свободы действий. Так как невозможно маневрировать железными и шоссейными дорогами, последние будут заменены двигающимися вне дорог тракторными поездами.
>>
>

>====Да только по сугробам и трактор не всякий проедет,

маломощный может и не проедет. Но их и не будут использовать.

>не говоря уже об автомобилях (даже полноприводных). Иначе не мудрили бы со всякими шнекоходами и ратраками.

с ними мудрят там, где требуется "фри райдинг". Мы же говорим о прокладке временых дорог (для независимости от комуникаций).
Впрочем и для фрирайда - в современных условиях несложно обеспечить армию массово снегоходами.

>>>>4. Действия обороняющегося затрудняет оборудование позиций в мерзлом грунте.
>>>
>>>===А у наступающего пассивных участков не будет в принципе?
>>
>>да, не будет в принципе. Т.к. не будет сплошного фронта.
>
>===А у обороняющегося такой фронт будет? :)

тоже нет. Это отменяет необходимость оборудования позиций?

>Зачем ему-то куда-то закапываться, если оборона фактически будет строиться вокруг крупных городов и транспортных узлов с широким использованием капитальных строений?

там тоже надо копать.

>>про грузовики было выше. Вобще то большая часть суток это ночь - в ходе которой разворачиваются основные БД. Почему горючее "дефицитно"?
>
>===Какие "основные"?

Вам слово непонятно?

>ПНВ не панацея, там (в отличие от компьютерных игр) нет идентификации "свой-чужой", не говоря уже о том, что и под ноги смотреть надо.

Даже не знаю как откоментировать. Наставление по ведению боевых действий ночью.

>А горючее дефицитно, потому что его с собой тащить придется, причем расход будет заметно больше, чем летом.

Не "с собой", а "подвозить". Да, больше чем летом. В т.ч. и по временным дорогам. Учитывая объемы мировой добычи оно не столь уж дефицитно.

>>>>6. В холодное время года цели более контрастны (?)
>>>
>>>===И чем это поможет наступающему?
>>
>>Если согласно вводной наступающий имеет преимущество в технических средствах наблюдения и разведки, то в этом.
>
>===Скорее наоборот - "продвинутые" ПНВ и малоконтрастные цели обнаружат, а если ПНВ "легкие и устаревшие"(тм), то им как раз большая контрастность и нужна.

>>>>8. Водные преграды не являются естествеными препятсвиями.
>>>
>>>===Достаточно вскрыть лед - и снова являются.
>>
>>т.е. на это требуются дополнительные усилия и материальные средства (ну и время).
>
>===Гораздо меньше, чем на восстановление переправы

>>>Да и обрывистые берега никто не отменял, а прокладка колонных путей затрудняется "необходимостью ковыряния мерзлого грунта".
>>
>>зимой для прокладки колонного пути не надо ковырять мерзлый грунт.
>
>===А как без этого "спрямить" обрывистый берег?

>>>===Ничего особо страшного. Восстановить электроснабжение недолго, а с ним можно электронагревателями греться. Да и в Москве, например, практически у каждой семьи автомобиль есть. Хочешь уезжай где теплее,хочешь просто включи мотор и грейся.
>>
>>т.е. горючее не "дефицитно"?
>
>===Для обороняющегося - нет

>>>Плюс "Новые современные синтетические материалы " :)
>>
>>у каждой российской семьи? в армии?
>
>====Это все продается. Тем более спальный мешок будет по определению намного дешевле, чем костюм "для активных занятий"

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:09:24)
Дата	16.08.2010 17:44:52

Re: [2Cat] К...

>
>по каким еще блок постам сидела армия США в ближневосточных кампаниях?

===Дык до сих пор сидит. Не забвайте, что все современные войны США начинали как "освободители", подразумевая, что оккупационную службу нести не надо, достаточно свергнуть Саддама/талибов, а дальше благодарное население, забрасывая их цветами и чепчиками, само наведет порядок и построит демократию, а армия лишь поможит в добивании "незаконных бандформирований". Тут же, как я понимаю, изначально ставится задача оккупации и действий во враждебном окружении.

>>Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная.
>
>Какие еще миллионные армии?

===Вы "одним десантным полком" собрались Россию захватывать?

>во-2х теплое снаряжение было дорого, чтобы обеспечивать им миллионые армии.

===Это телогрейки и ватные штаны - дорого?

>>
>>===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили.
>
>ага, смешно. вы еще сомалийцев пиведите в пример. Они вообще голышом ходят - воевать зимой не готовы.

===Грузинская армия строилась "по образу и подобию" американской, большого недостатка в средствах не испытывала и была достаточно компактной, чтобы не экономить на кунгах. Просто армейский грузовик по определению должен быть универсальным, не говоря уже о таких мелочах, как авиатранспортабельность и удобство маскировки. У нас же отнюдь не из-за экономии делали десантные ГАЗ-66 с брезентовой кабиной.

>
>ни о каких "масовых армиях" речь не пойдет.

===Пойдет. Попробуйте прикинуть кол-во грузовиков для снабжения, а их надо охранять, ремонтировать, обеспечивать перевалочные пункты (которые тоже охранять) и т.п. Плюс Вы еще собираетесь кучу инженерных подразделений вдоль всей дороги держать, которые тоже надо охранять.

>:) Перестаньте уже мыслить категориями 2-й мировой :) Инженерные части вполне обеспечены мощной дорожной техникой. И что такое в вашем понимании "тихоходна"? развивать скорость 100 км/ч ей не требуется.

==="Тихоходна"- это асфальтовый каток или трактор "Беларусь". Одной армейской техникой не обойдешься, ни одна армия мира не заточена под зимнию войну с плечом снабжения в несколько тыс. км по бездорожью.

>>
>>===А у обороняющегося такой фронт будет? :)
>
>тоже нет. Это отменяет необходимость оборудования позиций?

==А почему их обязана оборудовать только одна сторона?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.08.2010 17:44:52)
Дата	16.08.2010 17:58:40

Re: [2Cat] К...

>>
>>по каким еще блок постам сидела армия США в ближневосточных кампаниях?
>
>===Дык до сих пор сидит.

Чтобы сесть на блок-посты необходимо провести наступательную военную операцию - что они и делали.

>>>Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная.
>>
>>Какие еще миллионные армии?
>
>===Вы "одним десантным полком" собрались Россию захватывать?

А Вы другие числа между тысячей и миллионом знаете? И другие способы добиться поставленой цели кроме оккупации всей территории страны?

>>во-2х теплое снаряжение было дорого, чтобы обеспечивать им миллионые армии.
>
>===Это телогрейки и ватные штаны - дорого?

ха-ха-ха. Телогрейка и ватные штаны от холодового дискомфорта спасает очень плохо. Вы плотно засели в прошлом веке.

>>>===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили.
>>
>>ага, смешно. вы еще сомалийцев пиведите в пример. Они вообще голышом ходят - воевать зимой не готовы.
>
>===Грузинская армия строилась "по образу и подобию" американской, большого недостатка в средствах не испытывала и была достаточно компактной, чтобы не экономить на кунгах.

Грузинская армия строилась в объемах тех средств которые ей отпускались. К тому же она в массе своей состояла из легкой пехоты по собеностям своего тВД. А на технику им не хватало даже американских бабок.

>>ни о каких "масовых армиях" речь не пойдет.
>
>===Пойдет. Попробуйте прикинуть кол-во грузовиков для снабжения, а их надо охранять, ремонтировать, обеспечивать перевалочные пункты (которые тоже охранять) и т.п. Плюс Вы еще собираетесь кучу инженерных подразделений вдоль всей дороги держать, которые тоже надо охранять.

и что дальше? Современные ВС проводят крупные операции обходясь сотнетысячными группировками.

>>:) Перестаньте уже мыслить категориями 2-й мировой :) Инженерные части вполне обеспечены мощной дорожной техникой. И что такое в вашем понимании "тихоходна"? развивать скорость 100 км/ч ей не требуется.
>
>==="Тихоходна"- это асфальтовый каток или трактор "Беларусь". Одной армейской техникой не обойдешься, ни одна армия мира не заточена под зимнию войну

глупости.

>с плечом снабжения в несколько тыс. км по бездорожью.

где вы нашли "несколько тыс км по бездорожью"?
С чукотки на екатеринбург?

>>>===А у обороняющегося такой фронт будет? :)
>>
>>тоже нет. Это отменяет необходимость оборудования позиций?
>
>==А почему их обязана оборудовать только одна сторона?

потому что вторая наступает.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 11:10:53)
Дата	16.08.2010 11:14:20

Re: [2writer123] К пятнице....

>>Не понимаете. А там ведь написано - "зимник". Достаточно укатать и спрофилировать снег. После чего посыпать ео мокрыми опилками или песком.
>Простите, но у нас с эксплуатацией асфальтированных дорог зимой огромные проблемы (временами их просто приходится закрывать до расчистки), а вы вот так просто - укатать снег и посыпать...

Проблемы потому что необходимо обеспечить безаварийное движение легковых автомобилей.
Для движения войсковых колонн на гусеничной и полноприводной колесной техники требования будут пониже. Ну и плюс каждую колонну возможно обеспчеивать своим снегоочистителем.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 11:14:20)
Дата	16.08.2010 16:06:30

Re: [2writer123] К...

>Проблемы потому что необходимо обеспечить безаварийное движение легковых автомобилей.
>Для движения войсковых колонн на гусеничной и полноприводной колесной техники требования будут пониже.
Как раз наоборот - эта ваша гусеничная техника и превратит ваш посыпанный песочком зимник в снежную целину.

>Ну и плюс каждую колонну возможно обеспчеивать своим снегоочистителем.
Теперь прикиньте скорость движения этой колонны за приданым сияющим автогрейдером.
Который лёд вместе с песочком, к слову, тоже отлично счистит, как иногда местами счищает и асфальт.

А главная проблема - всё равно не в частностях, а в проблематичности воевать в мороз вообще. Для примера - вы наверное тоже теоретически можете жить в пустыне или тропиках среди ползучих гадов, но на практике - уже +34 привели столицу в состояние, близкое к коллапсу, а появление отнюдь не пятиметровой змеи в зоне видимости заставляет публику вызывать МЧС.
Даже 10 градусов разницы в зимней температуре - уже много, приезжал тут ко мне товарищ с ДВ этой зимой - привык и стал свободно выходить на улицу где-то через неделю, и то кутался. С ним же ездили тут по одному туристическому маршруту - и прибился к нам замёрзший француз, которого угораздило зимой приехать в Сибирь, смотреть "лэйк байкал". Несмотря на все надетые на него современные синтетические материалы и возможность большую часть времени находиться в поезде - единственное что я мог из него вытрясти насчёт окружающей действительности - вариации на тему "very cold". На улице было -20.
А кроме банальной акклиматизации - нужны ещё и банальные навыки. Элементарно - у мехводов нет в массе своей опыта эксплуатации своих машин в условиях устойчивого минуса, у водителей грузовиков - езды в гололёд, у солдат - маскировки на снегу.

От	Юрий А.
К	writer123 (16.08.2010 16:06:30)
Дата	16.08.2010 18:07:38

Re: [2writer123] К...

От	writer123
К	Юрий А. (16.08.2010 18:07:38)
Дата	16.08.2010 20:53:34

Re: [2writer123] К...

> Ну, как-то пришлось, с помощью гусеничного вездехода проложить, а точнее "прокатать" дорогу по заснеженному полю, путем катания туда-сюда. Дорога получилась вполне достаточной, чтобы прошли ГАЗ-66 и протащить на буксире "казика". Так что не превратит.

Итого вы потратили достаточно немало ресурсов (времени, горючего) чтобы сделать по ровному полю дорогу, по которой смогли пройти только шишиги, которые где угодно пролезут, а менее вездеходная техника - только на буксире. Что и требовалось доказать.

От	Юрий А.
К	writer123 (16.08.2010 20:53:34)
Дата	18.08.2010 20:49:50

Re: [2writer123] К...

>> Ну, как-то пришлось, с помощью гусеничного вездехода проложить, а точнее "прокатать" дорогу по заснеженному полю, путем катания туда-сюда. Дорога получилась вполне достаточной, чтобы прошли ГАЗ-66 и протащить на буксире "казика". Так что не превратит.
>
>Итого вы потратили достаточно немало ресурсов (времени, горючего) чтобы сделать по ровному полю дорогу, по которой смогли пройти только шишиги, которые где угодно пролезут, а менее вездеходная техника - только на буксире. Что и требовалось доказать.

Катали одним вездеходом. Дорогу проложили за несколько проходов. Половина из которых понадобилось из-за того, что у вездехода колея шире была, чем у авто. Катали в голом, заснеженном поле, превращая его в дорогу.
ГАЗ-66 вполне себе армейская техника, так что у нее проходимость не выше, чем у гипотетической техники армии вторжения. На буксире тащили городской автобус, явно несравнимый по проходимости с армейской техникой.

Ну и все это было в ответ на Ваше "Как раз наоборот - эта ваша гусеничная техника и превратит ваш посыпанный песочком зимник в снежную целину". Так что не превратило, а вполне себе способствовало укатыванию целины в пригодную для проезда дорогу.

ЗЫ. И все это подручными, как видите средствами, а не спецтехникой, которой под рукой не оказалось. Ваши сомнения в возможности прокладывания дорог современной армейской техникой, предназначенной для этих целей, просто непонятны.

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (16.08.2010 16:06:30)
Дата	16.08.2010 16:54:09

Re: [2writer123] К...

>>Проблемы потому что необходимо обеспечить безаварийное движение легковых автомобилей.
>>Для движения войсковых колонн на гусеничной и полноприводной колесной техники требования будут пониже.
>Как раз наоборот - эта ваша гусеничная техника и превратит ваш посыпанный песочком зимник в снежную целину.

почему это? при сильном морозе не превратит.

>>Ну и плюс каждую колонну возможно обеспчеивать своим снегоочистителем.
>Теперь прикиньте скорость движения этой колонны за приданым сияющим автогрейдером.

так все зависит от цели. Расчетная скорость дивжения войсковых колонн в принципе невелика. Там скорости 100 км/ч не требуются.

>Который лёд вместе с песочком, к слову, тоже отлично счистит, как иногда местами счищает и асфальт.

остальное уплотнит колесами тяжелая техника.

>А главная проблема - всё равно не в частностях, а в проблематичности воевать в мороз вообще.

я как раз с этого и начал. В чем заключается "проблематичность"? в постоянном ощущении холода для человека и возможности эксплуатаци техники в условиях низких температур.
Первое решается правильным подбором одежды и снаряжения которые на сегодняшний день существуют. Второе - правильным выбором техники и подготовкой ее к такой работе, что тем более решаемо.

>Для примера - вы наверное тоже теоретически можете жить в пустыне или тропиках среди ползучих гадов, но на практике - уже +34 привели столицу в состояние, близкое к коллапсу, а появление отнюдь не пятиметровой змеи в зоне видимости заставляет публику вызывать МЧС.

Опять неверная аналогия. Зачем сравнивать город с его половозрастной и социальной структурой населения и неприспособленой инфраструктурой в условиях поддержания нормальной жизни, с боевыми действиями, в которых принимают участие специально тренированые люди, располагающие средствами обеспечения и проводящие спецмероприятия, снижающие негативное влияние внешних факторов.
И кстати жара столицу никуда не привела (если не считать естественого роста заболеваний и смертности среди физически ослабленных групп). В состояние коллапса столицу почти привел смог.

>Даже 10 градусов разницы в зимней температуре - уже много, приезжал тут ко мне товарищ с ДВ этой зимой - привык и стал свободно выходить на улицу где-то через неделю, и то кутался. С ним же ездили тут по одному туристическому маршруту - и прибился к нам замёрзший француз, которого угораздило зимой приехать в Сибирь, смотреть "лэйк байкал". Несмотря на все надетые на него современные синтетические материалы и возможность большую часть времени находиться в поезде - единственное что я мог из него вытрясти насчёт окружающей действительности - вариации на тему "very cold". На улице было -20.

Ваш пример ничего не иллюстрирует.

>А кроме банальной акклиматизации - нужны ещё и банальные навыки. Элементарно - у мехводов нет в массе своей опыта эксплуатации своих машин в условиях устойчивого минуса, у водителей грузовиков - езды в гололёд, у солдат - маскировки на снегу.

Согласен, но это как раз поправимо. Скандинавы таким опытом располагают. У амеров есть аляска.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (16.08.2010 16:54:09)
Дата	16.08.2010 20:45:14

Re: [2writer123] К...

>почему это? при сильном морозе не превратит.
Да потому что, извините, перепашет гусеницами просто. У вас там будет не пневмокаток, а Абрамс или Брэдли.

>так все зависит от цели. Расчетная скорость дивжения войсковых колонн в принципе невелика. Там скорости 100 км/ч не требуются.
Это понятно, но как минмиум снабжение будет сильно затруднено.

>остальное уплотнит колесами тяжелая техника.
Скорее провалится в снег по самые мосты и в лучшем случае будет его распихивать бампером, а в худшем - елозить на месте.

>я как раз с этого и начал. В чем заключается "проблематичность"? в постоянном ощущении холода для человека и возможности эксплуатаци техники в условиях низких температур.

Нет, вы упрощаете - в неприспособленности организма человека, к деятельнсоти в условиях низких температур. Терморегуляция, иммунитет, готовность быстро справляться с неизбежными простудами и т.п.

>Первое решается правильным подбором одежды и снаряжения которые на сегодняшний день существуют.
Считаю, что не решается, почему - см. пример с французом. А ещё оное снаряжение снижает подвижность и ухудшает скрытность. В скафандр шибко-то не залезешь.

>Второе - правильным выбором техники и подготовкой ее к такой работе, что тем более решаемо.
В теории, а на практике - даже наши привычные к морозу водители имеют серьёзные проблемы, при всей подготовке, опыте и наборе причиндалов от проводов до баллона фаст-старта. Меры принять можно, действенность их переоценивать не стоит.

>Опять неверная аналогия. Зачем сравнивать город с его половозрастной и социальной структурой населения и неприспособленой инфраструктурой в условиях поддержания нормальной жизни, с боевыми действиями, в которых принимают участие специально тренированые люди, располагающие средствами обеспечения и проводящие спецмероприятия, снижающие негативное влияние внешних факторов.

Это всё красивые слова, а в городе люди тоже, будьте уверены, принмиают меры к снижению влияния.

>И кстати жара столицу никуда не привела (если не считать естественого роста заболеваний и смертности среди физически ослабленных групп). В состояние коллапса столицу почти привел смог.
Судя по громкости воплей в СМИ - это случилось ещё до смога. :)

>Ваш пример ничего не иллюстрирует.
Мой пример иллюстрирует, что человек, привыкший всю жизнь жить не сильно ниже нуля, при кратковременном помещении в -20 оказался несмотря на закутанностьв недешёвые шмотки в состоянии постоянного переохлаждения, дискомфорта и пониженной работоспособности.
А я прожив тут всю жизнь в тех же условиях даже перчаток не одевал и вполне нормально себя чувствовал в сравнительно лёгкой куртке.

>Согласен, но это как раз поправимо. Скандинавы таким опытом располагают. У амеров есть аляска.
Нужен не абстрактный опыт где-то там, а умение данного конкретного мехвода завести этот конкретный абрамс в -30.

От	val462004
К	writer123 (16.08.2010 16:06:30)
Дата	16.08.2010 16:39:44

Re: [2writer123] К...

>А главная проблема - всё равно не в частностях, а в проблематичности воевать в мороз вообще. Для примера - вы наверное тоже теоретически можете жить в пустыне или тропиках среди ползучих гадов, но на практике - уже +34 привели столицу в состояние, близкое к коллапсу, а появление отнюдь не пятиметровой змеи в зоне видимости заставляет публику вызывать МЧС.

В Средней Азии, летом, +34, в тени, вполне нормальная погода, даже скажем довольно прохладная, и ничего несли службу, а караулы или наряды на границе и при значительно более высоких температурах несли, а уж всяких ползающих и прыгающих было вообще завались. Тоже самое и в Закавказье.И это не теория, а практика.

С уважением,

От	writer123
К	val462004 (16.08.2010 16:39:44)
Дата	16.08.2010 16:55:58

Re: [2writer123] К...

>В Средней Азии, летом, +34, в тени, вполне нормальная погода, даже скажем довольно прохладная, и ничего несли службу, а караулы или наряды на границе и при значительно более высоких температурах несли, а уж всяких ползающих и прыгающих было вообще завались. Тоже самое и в Закавказье.И это не теория, а практика.

Только этому, очевидно, предшествовал период акклиматизации в учебке и в части, а также сопутсововало наличие людей, служащих там постоянно плюс старшего призыва.

От	val462004
К	writer123 (16.08.2010 16:55:58)
Дата	16.08.2010 17:58:10

Re: [2writer123] К...

>>В Средней Азии, летом, +34, в тени, вполне нормальная погода, даже скажем довольно прохладная, и ничего несли службу, а караулы или наряды на границе и при значительно более высоких температурах несли, а уж всяких ползающих и прыгающих было вообще завались. Тоже самое и в Закавказье.И это не теория, а практика.
>
>Только этому, очевидно, предшествовал период акклиматизации в учебке и в части, а также сопутсововало наличие людей, служащих там постоянно плюс старшего призыва.

Насчет акклиматизации, например у нас в учебном батальоне занятия начались почти сразу после прибытия новобранцев.
Зарядка, химтренаж, завтрак, строевые занятия, пограничная подготовка, обед, боевая подготовка, чистка оружия, ужин, личное время, вечерняя прогулка, отбой. Дальше все это пермежалось ФИЗО, тактическими занятиями, стрелковой подготовкой, марш-бросками, с обязательными ежедневнеыми кроссами на 1,5 км.
Правда большинство было призвано из Краснодарского и Ставрапольского краев и из Азербайджана. Гадрут, лето 1965 года.
А вот в Средней Азии, где прошло мое детство в военном городке, большинство призывников были из России и занимались они приблизительно так же, правда был обязательный дневной сон. Особенно тяжело приходилось танкистам, но никогда не слышал о каких-то серьезных проблемах со здоровьем. Это 50-е годы, Самарканд.
Народ, наверное был покрепче.

С уважением,

От	writer123
К	val462004 (16.08.2010 17:58:10)
Дата	16.08.2010 21:04:41

Re: [2writer123] К...

>Насчет акклиматизации, например у нас в учебном батальоне занятия начались почти сразу после прибытия новобранцев.
Так эти занятия и были частью акклиматизации, позволявшей потом нести службу.

>Зарядка, химтренаж, завтрак, строевые занятия, пограничная подготовка, обед, боевая подготовка, чистка оружия, ужин, личное время, вечерняя прогулка, отбой. Дальше все это пермежалось ФИЗО, тактическими занятиями, стрелковой подготовкой, марш-бросками, с обязательными ежедневнеыми кроссами на 1,5 км.
>Правда большинство было призвано из Краснодарского и Ставрапольского краев и из Азербайджана. Гадрут, лето 1965 года.
Главное здесь - то что речь идёт о подразделениях, постоянно действующих в таких условиях и знающих, что и как делать, как здесь жить, как учить новобранцев, какие нагрузки тут ещё можно, а какие - уже нет, прочувствовавших ситуацию, в общем.