От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2010 11:56:42
Рубрики Современность; Военные игры;

Re: [2Cat] К...


>>====Чудес не бывает. Для большой армии это обойдется слишком дорого (с учетом потерь и неизбежного воровства)
>
>"отнюдь" (тм) Сейчас мы вполне наблюдаем армии, воюющие в районах с неблагоприятным климатом и обеспечивающих своих военных необходимым для этого снаряжением.

===Только эти "армии" (численностью в районе дивизии) в основном сидят по блок-постам и лишь изредко куда-нибудь выезжают в закрытых "хаммерах", где обеспечить нужный микроклимат - не проблема. Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная. Пример "зимних страданий" немцев (кстати, одной из самых организованных наций) ни о чем не говорит, притом что в то время люди спокойно покоряли Арктику (т.е. проблема борьбы с низкими температурами "в принципе" была решена).


>>
>>===Типовой армейский грузовик имеет тентованный кузов, что для сильных морозов не комильфо.
>
>в тентованых куховах типовых армейских грузовиков уже очень давно возят только грузы, а не людей.

===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили. И когда речь пойдет не о дивизии, а о действительно массовой армии, когда автомобили будут массово мобилизовываться их н/х, кунгов на всех не напасешься.

>>
>>===Вот только что делать, если колонные пути разбомбят где-нибудь посередине, когда инженерные части в голове - не очень понятно.
>
>ну тому кто не понимает основ инженерного обеспечния боя - да, непонятно. Остальные знают, что инженерные части не только в голове.

===Тут речь не об инженерных частях, а о дорожной спецтехнике, которая будет частично мобилизована из н/х и по определению тихоходна.



>
>В то время как армии сегодняшнего дня маневрируют с целью прикрытия своей коммуникации, в механизированной войне часто придется маневрировать коммуникационными линиями с целью материального обеспечения армий и сохранения их свободы действий. Так как невозможно маневрировать железными и шоссейными дорогами, последние будут заменены двигающимися вне дорог тракторными поездами.
>


====Да только по сугробам и трактор не всякий проедет, не говоря уже об автомобилях (даже полноприводных). Иначе не мудрили бы со всякими шнекоходами и ратраками.

>>>4. Действия обороняющегося затрудняет оборудование позиций в мерзлом грунте.
>>
>>===А у наступающего пассивных участков не будет в принципе?
>
>да, не будет в принципе. Т.к. не будет сплошного фронта.

===А у обороняющегося такой фронт будет? :)
Зачем ему-то куда-то закапываться, если оборона фактически будет строиться вокруг крупных городов и транспортных узлов с широким использованием капитальных строений?


>
>про грузовики было выше. Вобще то большая часть суток это ночь - в ходе которой разворачиваются основные БД. Почему горючее "дефицитно"?

===Какие "основные"? ПНВ не панацея, там (в отличие от компьютерных игр) нет идентификации "свой-чужой", не говоря уже о том, что и под ноги смотреть надо.
А горючее дефицитно, потому что его с собой тащить придется, причем расход будет заметно больше, чем летом.


>>>6. В холодное время года цели более контрастны (?)
>>
>>===И чем это поможет наступающему?
>
>Если согласно вводной наступающий имеет преимущество в технических средствах наблюдения и разведки, то в этом.

===Скорее наоборот - "продвинутые" ПНВ и малоконтрастные цели обнаружат, а если ПНВ "легкие и устаревшие"(тм), то им как раз большая контрастность и нужна.

>>>8. Водные преграды не являются естествеными препятсвиями.
>>
>>===Достаточно вскрыть лед - и снова являются.
>
>т.е. на это требуются дополнительные усилия и материальные средства (ну и время).

===Гораздо меньше, чем на восстановление переправы


>>Да и обрывистые берега никто не отменял, а прокладка колонных путей затрудняется "необходимостью ковыряния мерзлого грунта".
>
>зимой для прокладки колонного пути не надо ковырять мерзлый грунт.

===А как без этого "спрямить" обрывистый берег?

>>===Ничего особо страшного. Восстановить электроснабжение недолго, а с ним можно электронагревателями греться. Да и в Москве, например, практически у каждой семьи автомобиль есть. Хочешь уезжай где теплее,хочешь просто включи мотор и грейся.
>
>т.е. горючее не "дефицитно"?

===Для обороняющегося - нет


>>Плюс "Новые современные синтетические материалы " :)
>
>у каждой российской семьи? в армии?

====Это все продается. Тем более спальный мешок будет по определению намного дешевле, чем костюм "для активных занятий"
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.08.2010 11:56:42)
Дата 16.08.2010 17:09:24

Re: [2Cat] К...

>>"отнюдь" (тм) Сейчас мы вполне наблюдаем армии, воюющие в районах с неблагоприятным климатом и обеспечивающих своих военных необходимым для этого снаряжением.
>
>===Только эти "армии" (численностью в районе дивизии) в основном сидят по блок-постам и лишь изредко куда-нибудь выезжают в закрытых "хаммерах", где обеспечить нужный микроклимат - не проблема.

по каким еще блок постам сидела армия США в ближневосточных кампаниях?

>Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная.

Какие еще миллионные армии?

>Пример "зимних страданий" немцев (кстати, одной из самых организованных наций) ни о чем не говорит, притом что в то время люди спокойно покоряли Арктику (т.е. проблема борьбы с низкими температурами "в принципе" была решена).

во-1х она не была решена. Покоряющие арктику люди очень сильно страдали от холода и для покорения требовалась особая сила духа. А уж сколько покорителей погибло.
во-2х теплое снаряжение было дорого, чтобы обеспечивать им миллионые армии. Уже приводил пример - что немецкие егеря заполярье страданий от холода не испытывали - птому что были подготовлены к ним и морально и технически и физически.
в-3х гораздо хуже (чем сейчас) была подготовлена к зимним условиям техника. Речь даже не об ее ттх и не об незамерзающих технических жидкостях и гсм - речь о мощности и количестве этой техники. Условно говоря тогда не было возможности обеспечить каждый батальон бульдозером - сейчас она сеть.


>>>===Типовой армейский грузовик имеет тентованный кузов, что для сильных морозов не комильфо.
>>
>>в тентованых куховах типовых армейских грузовиков уже очень давно возят только грузы, а не людей.
>
>===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили.

ага, смешно. вы еще сомалийцев пиведите в пример. Они вообще голышом ходят - воевать зимой не готовы.

>И когда речь пойдет не о дивизии, а о действительно массовой армии, когда автомобили будут массово мобилизовываться их н/х, кунгов на всех не напасешься.

ни о каких "масовых армиях" речь не пойдет. А современные армиии обеспечены боевой техникой.

>>>===Вот только что делать, если колонные пути разбомбят где-нибудь посередине, когда инженерные части в голове - не очень понятно.
>>
>>ну тому кто не понимает основ инженерного обеспечния боя - да, непонятно. Остальные знают, что инженерные части не только в голове.
>
>===Тут речь не об инженерных частях, а о дорожной спецтехнике, которая будет частично мобилизована из н/х и по определению тихоходна.

:) Перестаньте уже мыслить категориями 2-й мировой :) Инженерные части вполне обеспечены мощной дорожной техникой. И что такое в вашем понимании "тихоходна"? развивать скорость 100 км/ч ей не требуется.



>>В то время как армии сегодняшнего дня маневрируют с целью прикрытия своей коммуникации, в механизированной войне часто придется маневрировать коммуникационными линиями с целью материального обеспечения армий и сохранения их свободы действий. Так как невозможно маневрировать железными и шоссейными дорогами, последние будут заменены двигающимися вне дорог тракторными поездами.
>>
>

>====Да только по сугробам и трактор не всякий проедет,

маломощный может и не проедет. Но их и не будут использовать.

>не говоря уже об автомобилях (даже полноприводных). Иначе не мудрили бы со всякими шнекоходами и ратраками.

с ними мудрят там, где требуется "фри райдинг". Мы же говорим о прокладке временых дорог (для независимости от комуникаций).
Впрочем и для фрирайда - в современных условиях несложно обеспечить армию массово снегоходами.

>>>>4. Действия обороняющегося затрудняет оборудование позиций в мерзлом грунте.
>>>
>>>===А у наступающего пассивных участков не будет в принципе?
>>
>>да, не будет в принципе. Т.к. не будет сплошного фронта.
>
>===А у обороняющегося такой фронт будет? :)

тоже нет. Это отменяет необходимость оборудования позиций?

>Зачем ему-то куда-то закапываться, если оборона фактически будет строиться вокруг крупных городов и транспортных узлов с широким использованием капитальных строений?

там тоже надо копать.

>>про грузовики было выше. Вобще то большая часть суток это ночь - в ходе которой разворачиваются основные БД. Почему горючее "дефицитно"?
>
>===Какие "основные"?

Вам слово непонятно?

>ПНВ не панацея, там (в отличие от компьютерных игр) нет идентификации "свой-чужой", не говоря уже о том, что и под ноги смотреть надо.

Даже не знаю как откоментировать. Наставление по ведению боевых действий ночью.

>А горючее дефицитно, потому что его с собой тащить придется, причем расход будет заметно больше, чем летом.

Не "с собой", а "подвозить". Да, больше чем летом. В т.ч. и по временным дорогам. Учитывая объемы мировой добычи оно не столь уж дефицитно.


>>>>6. В холодное время года цели более контрастны (?)
>>>
>>>===И чем это поможет наступающему?
>>
>>Если согласно вводной наступающий имеет преимущество в технических средствах наблюдения и разведки, то в этом.
>
>===Скорее наоборот - "продвинутые" ПНВ и малоконтрастные цели обнаружат, а если ПНВ "легкие и устаревшие"(тм), то им как раз большая контрастность и нужна.

>>>>8. Водные преграды не являются естествеными препятсвиями.
>>>
>>>===Достаточно вскрыть лед - и снова являются.
>>
>>т.е. на это требуются дополнительные усилия и материальные средства (ну и время).
>
>===Гораздо меньше, чем на восстановление переправы


>>>Да и обрывистые берега никто не отменял, а прокладка колонных путей затрудняется "необходимостью ковыряния мерзлого грунта".
>>
>>зимой для прокладки колонного пути не надо ковырять мерзлый грунт.
>
>===А как без этого "спрямить" обрывистый берег?

>>>===Ничего особо страшного. Восстановить электроснабжение недолго, а с ним можно электронагревателями греться. Да и в Москве, например, практически у каждой семьи автомобиль есть. Хочешь уезжай где теплее,хочешь просто включи мотор и грейся.
>>
>>т.е. горючее не "дефицитно"?
>
>===Для обороняющегося - нет


>>>Плюс "Новые современные синтетические материалы " :)
>>
>>у каждой российской семьи? в армии?
>
>====Это все продается. Тем более спальный мешок будет по определению намного дешевле, чем костюм "для активных занятий"
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.08.2010 17:09:24)
Дата 16.08.2010 17:44:52

Re: [2Cat] К...

>
>по каким еще блок постам сидела армия США в ближневосточных кампаниях?

===Дык до сих пор сидит. Не забвайте, что все современные войны США начинали как "освободители", подразумевая, что оккупационную службу нести не надо, достаточно свергнуть Саддама/талибов, а дальше благодарное население, забрасывая их цветами и чепчиками, само наведет порядок и построит демократию, а армия лишь поможит в добивании "незаконных бандформирований". Тут же, как я понимаю, изначально ставится задача оккупации и действий во враждебном окружении.

>>Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная.
>
>Какие еще миллионные армии?

===Вы "одним десантным полком" собрались Россию захватывать?


>во-2х теплое снаряжение было дорого, чтобы обеспечивать им миллионые армии.

===Это телогрейки и ватные штаны - дорого?

>>
>>===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили.
>
>ага, смешно. вы еще сомалийцев пиведите в пример. Они вообще голышом ходят - воевать зимой не готовы.

===Грузинская армия строилась "по образу и подобию" американской, большого недостатка в средствах не испытывала и была достаточно компактной, чтобы не экономить на кунгах. Просто армейский грузовик по определению должен быть универсальным, не говоря уже о таких мелочах, как авиатранспортабельность и удобство маскировки. У нас же отнюдь не из-за экономии делали десантные ГАЗ-66 с брезентовой кабиной.

>
>ни о каких "масовых армиях" речь не пойдет.

===Пойдет. Попробуйте прикинуть кол-во грузовиков для снабжения, а их надо охранять, ремонтировать, обеспечивать перевалочные пункты (которые тоже охранять) и т.п. Плюс Вы еще собираетесь кучу инженерных подразделений вдоль всей дороги держать, которые тоже надо охранять.


>:) Перестаньте уже мыслить категориями 2-й мировой :) Инженерные части вполне обеспечены мощной дорожной техникой. И что такое в вашем понимании "тихоходна"? развивать скорость 100 км/ч ей не требуется.

==="Тихоходна"- это асфальтовый каток или трактор "Беларусь". Одной армейской техникой не обойдешься, ни одна армия мира не заточена под зимнию войну с плечом снабжения в несколько тыс. км по бездорожью.


>>
>>===А у обороняющегося такой фронт будет? :)
>
>тоже нет. Это отменяет необходимость оборудования позиций?

==А почему их обязана оборудовать только одна сторона?
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.08.2010 17:44:52)
Дата 16.08.2010 17:58:40

Re: [2Cat] К...

>>
>>по каким еще блок постам сидела армия США в ближневосточных кампаниях?
>
>===Дык до сих пор сидит.

Чтобы сесть на блок-посты необходимо провести наступательную военную операцию - что они и делали.

>>>Когда речь пойдет о миллионных армиях "в чистом поле", ситуация будет не такая радужная.
>>
>>Какие еще миллионные армии?
>
>===Вы "одним десантным полком" собрались Россию захватывать?

А Вы другие числа между тысячей и миллионом знаете? И другие способы добиться поставленой цели кроме оккупации всей территории страны?


>>во-2х теплое снаряжение было дорого, чтобы обеспечивать им миллионые армии.
>
>===Это телогрейки и ватные штаны - дорого?

ха-ха-ха. Телогрейка и ватные штаны от холодового дискомфорта спасает очень плохо. Вы плотно засели в прошлом веке.


>>>===Смелое заявление. Те же грузины вполне себе возили.
>>
>>ага, смешно. вы еще сомалийцев пиведите в пример. Они вообще голышом ходят - воевать зимой не готовы.
>
>===Грузинская армия строилась "по образу и подобию" американской, большого недостатка в средствах не испытывала и была достаточно компактной, чтобы не экономить на кунгах.

Грузинская армия строилась в объемах тех средств которые ей отпускались. К тому же она в массе своей состояла из легкой пехоты по собеностям своего тВД. А на технику им не хватало даже американских бабок.


>>ни о каких "масовых армиях" речь не пойдет.
>
>===Пойдет. Попробуйте прикинуть кол-во грузовиков для снабжения, а их надо охранять, ремонтировать, обеспечивать перевалочные пункты (которые тоже охранять) и т.п. Плюс Вы еще собираетесь кучу инженерных подразделений вдоль всей дороги держать, которые тоже надо охранять.

и что дальше? Современные ВС проводят крупные операции обходясь сотнетысячными группировками.


>>:) Перестаньте уже мыслить категориями 2-й мировой :) Инженерные части вполне обеспечены мощной дорожной техникой. И что такое в вашем понимании "тихоходна"? развивать скорость 100 км/ч ей не требуется.
>
>==="Тихоходна"- это асфальтовый каток или трактор "Беларусь". Одной армейской техникой не обойдешься, ни одна армия мира не заточена под зимнию войну

глупости.

>с плечом снабжения в несколько тыс. км по бездорожью.

где вы нашли "несколько тыс км по бездорожью"?
С чукотки на екатеринбург?

>>>===А у обороняющегося такой фронт будет? :)
>>
>>тоже нет. Это отменяет необходимость оборудования позиций?
>
>==А почему их обязана оборудовать только одна сторона?

потому что вторая наступает.