ВИФ2 NE : Ветка : Черная смерть

От	MaxXx
К	All
Дата	16.08.2010 06:24:16
Рубрики	11-19 век;

Черная смерть

Начал смотреть кино.

Что удивило, это упоминание инцидента, когда в деревне сожгли всех женщин как ведьм. Понимаю, что ситуация вполне реальна для того времени.

Какой возраст тогда считался достаточным, что-бы быть обвиненным в колдовстве? Иными словами интересует, жгли только своих жен, или еще и дочерей?

Макс

От	zahar
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	18.08.2010 12:29:35

А кто-нить может сюжет пересказать? (-)

От	Kmax
К	zahar (18.08.2010 12:29:35)
Дата	18.08.2010 15:02:31

Re: А кто-нить...

Здравствуйте!
Англия 1348 г. Черная смерть.
Группа солдат по поручению местного феодала (либо какого то должностного лица) отправляется в какой то медвежий угол с целью разобраться с селением, в котором чумы нет, но по видимому живут колдуны и язычники, которые приносят жертвы, воскрешают мертвых и т.д.
С уважением, Коннов Максим

От	SadStar3
К	Kmax (18.08.2010 15:02:31)
Дата	19.08.2010 01:51:55

Не просто местного феодала, а самого епископа!

Перевод в имеющемся у меня варианте - "Я пришел от Бишопа" и т.д.
"Бишоп хочет чтобы ....."

Сын рядом сидел - "Я что-то не понял. Бишоп - это имя собственное?"
Я - "А в чем проблема? Ну Бишоп и Бишоп. Много их там - всяких Бишопов"
Он - "Так Бишоп по ихнему - это епископ"
Я - "А... "

примерно так было

Кстати вопрос
Кто главней - епископ или кардинал?
Или это одно и тоже только в разных странах?

От	Kmax
К	SadStar3 (19.08.2010 01:51:55)
Дата	19.08.2010 14:30:01

Re: Не просто...

Здравствуйте!
>Перевод в имеющемся у меня варианте - "Я пришел от Бишопа" и т.д.
>"Бишоп хочет чтобы ....."

>Сын рядом сидел - "Я что-то не понял. Бишоп - это имя собственное?"
>Я - "А в чем проблема? Ну Бишоп и Бишоп. Много их там - всяких Бишопов"
>Он - "Так Бишоп по ихнему - это епископ"
>Я - "А... "

>примерно так было
Интересное пояснение, спасибо. Однако там нет однозначного указания что Бишоп - не собственное имя.
>Кстати вопрос
>Кто главней - епископ или кардинал?
>Или это одно и тоже только в разных странах?
С уважением, Коннов Максим

От	Фигурант
К	Kmax (19.08.2010 14:30:01)
Дата	20.08.2010 16:47:26

Там говорят THE bishop, а не Bishop. Так что если не кличка, то просто епископ. (-)

От	SadStar3
К	Kmax (19.08.2010 14:30:01)
Дата	20.08.2010 01:56:45

Стало понятнее почему на главном - белый крест на черном плаще (-)

От	Kazak
К	Kmax (19.08.2010 14:30:01)
Дата	19.08.2010 17:05:14

В этом нет необходимости.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В то время таки не принято было заваливатся в приличный дом с заявлениями "Я от Рыжего":)

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	SadStar3 (19.08.2010 01:51:55)
Дата	19.08.2010 10:47:18

С Бишопом конечно переводчики лажанулись.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там даже по смыслу можно догадаться, что отряд отправлен церковной властью, то есть епископом.

Извините, если чем обидел.

От	Червяк
К	SadStar3 (19.08.2010 01:51:55)
Дата	19.08.2010 09:37:29

Re: Не просто...

Приветствую!
>Кто главней - епископ или кардинал?

Кардинал - это звание. Епископ - должность. В принципе кардинал должен быть епископом. Но кардиналов намного меньше, чем епископов.

С уважением

От	Фигурант
К	Червяк (19.08.2010 09:37:29)
Дата	20.08.2010 16:50:36

Точно. При этом Папа Римский - тоже епископ :) (-)

От	zahar
К	Фигурант (20.08.2010 16:50:36)
Дата	20.08.2010 17:24:30

и патриарх (-)

От	zahar
К	zahar (20.08.2010 17:24:30)
Дата	20.08.2010 17:31:47

уточнение: был (-)

От	Iva
К	zahar (20.08.2010 17:31:47)
Дата	20.08.2010 17:38:04

И есть - один из четырех вселенских патриархов. (-)

От	Chestnut
К	zahar (20.08.2010 17:31:47)
Дата	20.08.2010 17:33:16

почему "был"? (-)

От	Тезка
К	SadStar3 (19.08.2010 01:51:55)
Дата	19.08.2010 02:01:15

Re: Не просто...

>Кстати вопрос
>Кто главней - епископ или кардинал?

Кардинал.

Бишоп, к слову, и слоном может стать в переводе. Вполне заслуженно.

От	Chestnut
К	Тезка (19.08.2010 02:01:15)
Дата	19.08.2010 17:21:23

Re: Не просто...

>Бишоп, к слову, и слоном может стать в переводе. Вполне заслуженно.

или офицером )))

кстати, в исторических книгах о центральной европе употребляется также и "бискуп"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	zahar
К	Kmax (18.08.2010 15:02:31)
Дата	18.08.2010 15:54:50

Так это и в анонсе написано

>Здравствуйте!
>Англия 1348 г. Черная смерть.
>Группа солдат по поручению местного феодала (либо какого то должностного лица) отправляется в какой то медвежий угол с целью разобраться с селением, в котором чумы нет, но по видимому живут колдуны и язычники, которые приносят жертвы, воскрешают мертвых и т.д.

А т.д.?

От	Kazak
К	zahar (18.08.2010 15:54:50)
Дата	18.08.2010 16:21:59

Дошли до деревни

Iga mees on oma saatuse sepp.

а там и вправду язычники и человеческие жертвы.
Дальше небольшое искушение с отказом от Бога истинного, экстерминатус большей части отряда и армагедон деревне выжившими солдатами и биологическим оружием.

Извините, если чем обидел.

От	Claus
К	Kazak (18.08.2010 16:21:59)
Дата	19.08.2010 09:48:18

Re: Дошли до...

>Дальше небольшое искушение с отказом от Бога истинного, экстерминатус большей части отряда и армагедон деревне выжившими солдатами и биологическим оружием.

Можно еще добавить ведьму, в итоге оказавшуюся мошенницей и тупого и фанатичного монашка, которому в итоге совершенно башню сорвало на почве борьбы с ведьмами.

От	Kazak
К	Claus (19.08.2010 09:48:18)
Дата	19.08.2010 10:51:25

Башню сорвало , да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Можно еще добавить ведьму, в итоге оказавшуюся мошенницей и тупого и фанатичного монашка, которому в итоге совершенно башню сорвало на почве борьбы с ведьмами.

В каждой подозреваемой в колдовстве он видел ведьму с болот.
Хватал то он явно не кого попало.

Извините, если чем обидел.

От	zahar
К	Kazak (18.08.2010 16:21:59)
Дата	18.08.2010 17:02:24

Спасибо

Просто обычно на ВИФе читаю и потом не смотрю, но сюжет знаю:)))

От	vladvitkam
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	18.08.2010 07:55:02

Re: что за фильм?

>Начал смотреть кино.

http://www.filmopoisk.ru/chernaya-smert/

это?

От	SadStar3
К	vladvitkam (18.08.2010 07:55:02)
Дата	18.08.2010 08:33:29

Да (-)

От	MaxXx
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	18.08.2010 06:50:18

Что в фильме понравилось...

... так это демонстрация того, чего стоит местное ополчение на фоне профессиональных воинов. Двое уцелевших солдат вырезали всю деревню.

Странно, что ни одного лука не было в фильме.

Макс

От	Claus
К	MaxXx (18.08.2010 06:50:18)
Дата	18.08.2010 15:20:43

Re: Что в

>Странно, что ни одного лука не было в фильме.
Это особенно странно, потому что деревня была укрепленной.

А учитывая как солдаты ломились к деревне - были вполне приличные шансы их перестрелять.

От	Kazak
К	Claus (18.08.2010 15:20:43)
Дата	18.08.2010 16:27:07

Всегда есть шанс, что кто-то не подстреленный убежит.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А учитывая как солдаты ломились к деревне - были вполне приличные шансы их перестрелять.

А надо было что бы ни один с гарантией не ушел.

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Бобриков
К	MaxXx (18.08.2010 06:50:18)
Дата	18.08.2010 06:57:14

Re: Что в

Категорически приветствую
>... так это демонстрация того, чего стоит местное ополчение на фоне профессиональных воинов. Двое уцелевших солдат вырезали всю деревню.

Да они не всю деревню вырезали, а только самых отмороженных из нее. Более вменяемые крестьяне разбежались как только воины освободились. И как сказал в конце выживший умерли после когда до деревни добралась чума.

>Странно, что ни одного лука не было в фильме.

>Макс
С уважением, Дмитрий

От	Kmax
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	17.08.2010 10:42:29

В общем посмотрел я фильм.

Здравствуйте!
>Начал смотреть кино.

>Что удивило, это упоминание инцидента, когда в деревне сожгли всех женщин как ведьм. Понимаю, что ситуация вполне реальна для того времени.

>Какой возраст тогда считался достаточным, что-бы быть обвиненным в колдовстве? Иными словами интересует, жгли только своих жен, или еще и дочерей?
Сначала дополню предыдущий мой пост в ветке.
Вместе с эпидемией возникала паника, вылазили самые гнусные пороки и обострялись всякие психические расстройства. Пережечь всех баб в деревне что по сюжету, что по ситуации могли именно сами же местные, охваченные т.с. паникой, психозом и занятые поиском виноватых. И достаточно было какой нить психованной начать тыкать пальцами и кричать "ведьма! ведьма!" как получилось бы как в Салеме, только по-круче. Это 14-й век, а у нас еще в 20-м случалось крестьяне врачей убивали, мол они заразу разносят.
Теперь по поводу клювов. Несмотря на то, что пишут и явно широкое использование данных масок врачами доказано, что обычная ватно-марлевая повязка защищает лучше. другим доказательством (правда косвенным) может служить большая смертность среди врачей.
Дальше. Фильм в общем для человека не очень представляющего себе тогдашние реалии может показаться весьма и весьма антихристианским. Каковым он отчасти и является. Вернее не антихристианским вообще, а скорее против некоторых догм и институтов.
Спойлерить дальше не буду.
>Макс
С уважением, Коннов Максим

От	Белаш
К	Kmax (17.08.2010 10:42:29)
Дата	17.08.2010 13:22:33

Хотя Бин повел себя как настоящий христианин, ИМХО. (-)

От	Kmax
К	Белаш (17.08.2010 13:22:33)
Дата	17.08.2010 14:41:40

Re: Хотя Бин...

Здравствуйте!
Ну как бы да, в тогдашнем причем стиле.
С уважением, Коннов Максим

От	Белаш
К	Kmax (17.08.2010 14:41:40)
Дата	17.08.2010 15:21:59

Это и понравилось. :) (-)

От	Kmax
К	Белаш (17.08.2010 15:21:59)
Дата	17.08.2010 21:31:35

Re: Это и...

Здравствуйте!
ну он там правильный конечно:))
С уважением, Коннов Максим

От	Claus
К	Белаш (17.08.2010 13:22:33)
Дата	17.08.2010 14:28:19

В смысле заразил жителей деревни, в т.ч. и детей?

По большому счету в фильме показаны разборки фанатиков.

От	Kmax
К	Claus (17.08.2010 14:28:19)
Дата	17.08.2010 14:47:19

Насчет фанатиков.

Здравствуйте!
>По большому счету в фильме показаны разборки фанатиков.
Тут такое дело. С одной стороны христиане, ненавидящие язычников/сатанистов (а там есть намек, что это друидическая община), за то что они язычники, не чтят Христа и вообще эпидемию разносят и мертвых воскрешают.
С другой язычники, которых судя по всему изрядно загоняли христиане, раз они спрятались в такой глуши среди болот. И которые ничего хорошего от приехавших солдат не ждут, более того ,как потом показано, шансов честно или относительно честно с солдатами у них нет никаких. ТАк что вполне их действия можно понять.
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Claus (17.08.2010 14:28:19)
Дата	17.08.2010 14:42:47

Re: В смысле...

Здравствуйте!
>По большому счету в фильме показаны разборки фанатиков.
Чума я так понял у него уже после того как они в деревню попали проявилась. А уж там грех не воспользоваться.
С уважением, Коннов Максим

От	SadStar3
К	Kmax (17.08.2010 14:42:47)
Дата	18.08.2010 02:09:02

нестыковка

>Здравствуйте!
>>По большому счету в фильме показаны разборки фанатиков.
>Чума я так понял у него уже после того как они в деревню попали проявилась. А уж там грех не воспользоваться.
>С уважением, Коннов Максим

по прибытию в деревню они мылись с раздеванием - признаков болезни не обнаружено
вечером бухали
утром очнулись связанными
и начались пытки с обнаружением серьезных язв.
Возможно ли такое развитие болезни в течении суток?

И вообще - мне фильм не показался исторически достоверным.
Фэнтэзи - ужастик.

От	Kazak
К	SadStar3 (18.08.2010 02:09:02)
Дата	18.08.2010 16:25:54

Процесса мытья не видел.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Возможно ли такое развитие болезни в течении суток?

>И вообще - мне фильм не показался исторически достоверным.
>Фэнтэзи - ужастик.

Может герой Шона Бина в рубашке мылся или они в баньку по одному ходили, а может вообще - помытся - просто морду ополоснуть.

Извините, если чем обидел.

От	Kmax
К	SadStar3 (18.08.2010 02:09:02)
Дата	18.08.2010 14:19:58

Отвечаю

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>По большому счету в фильме показаны разборки фанатиков.
>>Чума я так понял у него уже после того как они в деревню попали проявилась. А уж там грех не воспользоваться.
>>С уважением, Коннов Максим
>
>по прибытию в деревню они мылись с раздеванием - признаков болезни не обнаружено
>вечером бухали
>утром очнулись связанными
>и начались пытки с обнаружением серьезных язв.
>Возможно ли такое развитие болезни в течении суток?

>И вообще - мне фильм не показался исторически достоверным.
На полную достоверность кстати никто и не претендует.
>Фэнтэзи - ужастик.
фентези там вообще нет.
Есть факт, когда целиком за ночь вымер монастырь.
И свидетельства, что утром человек завтракал здоровым (с виду) в обед чувствовал себя плохо а к ужину его увозили на кладбище. Хотя обычно смерть наступала через 2-3 дня после проявления симптомов.
С уважением, Коннов Максим

От	MaxXx
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	16.08.2010 13:12:04

Кстати, вопрос по клювам

Несколько раз мелькали люди, с масками на лице. Маска - личина из какого-то твердого материала, с длинным клювом на носу. Это что такое, респиратор, как оно действовало?

Макс

От	Лейтенант
К	MaxXx (16.08.2010 13:12:04)
Дата	17.08.2010 11:08:26

Класическая веницианская маска доктора (сейчас носят на карнавалах и продают

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Medico_peste.jpg

Из вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0

Лекарь Чумы (Medico della Peste)

Лекарь Чумы
туристам)

В старину одним из самых страшных бедствий для Венеции была чума, которая
посещала город несколько раз и уничтожала огромное количество жизней. Маску Medico della Peste в обычное время не носили, но во время эпидемии ее надевали доктора, посещая пациентов. В ее длинный клювообразный нос помещали различные ароматические масла и другие вещества - считалось, что они предохраняют от заражения чумой. Поверх одежды врач носил темный длинный плащ из льняной или вощеной материи, из-за чего изрядно походил на зловещую птицу, а в руке держал специальную палку – чтобы не прикасаться к зачумленному руками.

От	Белаш
К	MaxXx (16.08.2010 13:12:04)
Дата	16.08.2010 13:23:48

Как пишут исследователи медицины

Приветствую Вас!
>Несколько раз мелькали люди, с масками на лице. Маска - личина из какого-то твердого материала, с длинным клювом на носу. Это что такое, респиратор, как оно действовало?

"Кожаный плащ, похожий на ОЗК, с перчатками, и респиратор в виде птичьей головы. Клюв набит ароматными травами, которые, по мнению разработчиков, должны поборать миазмы (по факту, препятствуют заражению воздушно-капельным путем)"

http://ecoross1.livejournal.com/150731.html?thread=4353483#t4353483

>Макс
С уважением, Евгений Белаш

От	AFirsov
К	Белаш (16.08.2010 13:23:48)
Дата	16.08.2010 13:35:07

Длина клюва позволяет контроливать дистанция контакта с больным :-) (-)

От	Роман Алымов
К	MaxXx (16.08.2010 13:12:04)
Дата	16.08.2010 13:20:12

Респиратор (+)

Доброе время суток!
Внутри этого клюва была набита всякая фигня типа сушеной травы, так что можно считать это подобием не слишком эффективного респиратора
С уважением, Роман

От	Kmax
К	Роман Алымов (16.08.2010 13:20:12)
Дата	16.08.2010 22:02:19

Весьма неэффективного. (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Роман Алымов (16.08.2010 13:20:12)
Дата	16.08.2010 16:02:10

Офигеть. В дошкольном возрасте увидел в "желтой" детской энциклопедии Учпедгиза

Ite, missa est!

гравюру со "врачом-клювоносцем". Очень испугался.

А в фильме "Сказка странствий" режиссера Митта вроде был "клювоносец" ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Евгений Путилов
К	фельдкурат Отто Кац (16.08.2010 16:02:10)
Дата	17.08.2010 14:44:23

забавно звучит: Учпедгиз :-) (-)

От	фельдкурат Отто Кац
К	Евгений Путилов (17.08.2010 14:44:23)
Дата	18.08.2010 13:06:45

А Вам сколько годиков, если не личная тайна ?! :))))))))))))) (-)

От	Белаш
К	фельдкурат Отто Кац (16.08.2010 16:02:10)
Дата	16.08.2010 16:16:37

Было дело :) (-)

От	Белаш
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	16.08.2010 11:31:00

Вообще интересный фильм. (-)

От	Kmax
К	MaxXx (16.08.2010 06:24:16)
Дата	16.08.2010 10:20:08

Re: Черная смерть

От	Евгений Путилов
К	Kmax (16.08.2010 10:20:08)
Дата	17.08.2010 14:51:03

Re: Черная смерть

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Начал смотреть кино.
>
>>Что удивило, это упоминание инцидента, когда в деревне сожгли всех женщин как ведьм. Понимаю, что ситуация вполне реальна для того времени.
>Скорее для более позднего.
>>Какой возраст тогда считался достаточным, что-бы быть обвиненным в колдовстве? Иными словами интересует, жгли только своих жен, или еще и дочерей?
>Кто обвинил? Инквизиция, светская власть, местный священник, соседи? Если это т.с. инициатива низов, то могли вообще всех спалить без всякого разбора, зависит от накала ситуации. Но это скорее погром чем юридический акт. Если инквизиция, то были какие то ограничения, но опять же зависит от ситуации.
>А поголовная (ну вернее массовая) казнь всех женского пола это позже и характерно для протестантов.
>В принципе если не было войны, интердикта, локального крестового похода (когда в общем всякие эксцессы были), то подобное истребление следует назвать неординарным.

Чтобы обвинить женщину в ведьмовстве существовала процедура. И в ее составе была так называемая "экспертиза", которая стоила денег. Кстати, это одна из причин, почему в той же Германии местные церковные власти частенько выдвигали или поддерживали обвинение в ведьмовстве против женщин из состоятельных семей - можно было очень конкретно заработать (заработки епископов Бамберга и Майнца по их словам достигали 200 тыс. золотых). А массовые сожжения всех без разбору или только бедных - это действительно ближе к погрому и никак не санкционировано именно церковью. Последняя была весьма избирательной и подходила к делу коммерчески.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Kmax
К	Евгений Путилов (17.08.2010 14:51:03)
Дата	17.08.2010 21:33:27

Да. Я такое читал.

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>Здравствуйте!
>>>Начал смотреть кино.
>>
>>>Что удивило, это упоминание инцидента, когда в деревне сожгли всех женщин как ведьм. Понимаю, что ситуация вполне реальна для того времени.
>>Скорее для более позднего.
>>>Какой возраст тогда считался достаточным, что-бы быть обвиненным в колдовстве? Иными словами интересует, жгли только своих жен, или еще и дочерей?
>>Кто обвинил? Инквизиция, светская власть, местный священник, соседи? Если это т.с. инициатива низов, то могли вообще всех спалить без всякого разбора, зависит от накала ситуации. Но это скорее погром чем юридический акт. Если инквизиция, то были какие то ограничения, но опять же зависит от ситуации.
>>А поголовная (ну вернее массовая) казнь всех женского пола это позже и характерно для протестантов.
>>В принципе если не было войны, интердикта, локального крестового похода (когда в общем всякие эксцессы были), то подобное истребление следует назвать неординарным.
>
>Чтобы обвинить женщину в ведьмовстве существовала процедура. И в ее составе была так называемая "экспертиза", которая стоила денег. Кстати, это одна из причин, почему в той же Германии местные церковные власти частенько выдвигали или поддерживали обвинение в ведьмовстве против женщин из состоятельных семей - можно было очень конкретно заработать (заработки епископов Бамберга и Майнца по их словам достигали 200 тыс. золотых). А массовые сожжения всех без разбору или только бедных - это действительно ближе к погрому и никак не санкционировано именно церковью. Последняя была весьма избирательной и подходила к делу коммерчески.
Там вопрос в другом. В данном случае сожгли обезумевшие от ужаса и их же односельчане, в общем инициатива на местах.
>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, Коннов Максим