От Фигурант
К Гегемон
Дата 16.08.2010 22:16:18
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Ах вот как. Турция присоединилась к НАТО раньше, чем ФРГ :))) (-)
От Mike
К Фигурант (16.08.2010 22:16:18)
Дата 16.08.2010 22:20:16

что не мешало туркам подпадать под НАТОвские эмбарго

и иметь затруднения в приобретении вооружений в США, даже до причин, описанных в послужившей корнем обсуждения статье.

С уважением, Mike.
От Фигурант
К Mike (16.08.2010 22:20:16)
Дата 16.08.2010 22:44:00

НАТОвские - не совсем. Американские - да, но не только они. Причин тут много, да

Навскидку Израиль, курды, Эргенекон, торжество демократического выбора (который вылился в закономерное усиление исламских сил), торжество государства над армией, которой смогли наглядно показать что приказы они сперва получают от избранного правительства, а только потом из Вашингтонских и других обкомов, политика "ноль проблем с соседями" итд.

В общем, закономерный итог довольно дебильной политики США на Ближнем Востоке в течении -надцать лет.
От certero
К Фигурант (16.08.2010 22:44:00)
Дата 17.08.2010 00:22:15

Re: НАТОвские -...

>Навскидку Израиль, курды, Эргенекон, торжество демократического выбора (который вылился в закономерное усиление исламских сил), торжество государства над армией, которой смогли наглядно показать что приказы они сперва получают от избранного правительства, а только потом из Вашингтонских и других обкомов, политика "ноль проблем с соседями" итд.

>В общем, закономерный итог довольно дебильной политики США на Ближнем Востоке в течении -надцать лет.
Итог может быть и закономерный, но Турции очень сильно поплохеет, если за неё возмутся всерьез.
Один независимый Курдистан и соблюдение прав человека вкупе с эмбарго на вооружения. Тем более, что политика современной власти совсем даже не поддерживается всем населением.
Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться. Намного правильнее было бы европеизировать турок, тем более, что все возможности для этого были. А теперь будут иметь рядом вооруженного соседа, не очень лояльного при случае.
От Фигурант
К certero (17.08.2010 00:22:15)
Дата 17.08.2010 11:25:24

А кто-то спросил турков, хотят ли они быть "европеизированы"?

И с чем это кушают?
Европеизация - по примеру кого? ВЛБ, Франции, Норвегии?
Причем они именно европеизировались они в одном ключевом смысле, в чем и проблемы (см. ниже).

>Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться.
Это именно результат того что вы называете европеизацией: страной руководит не мелкая группа полу-избранных людей и засланных казачков в погонах, а избранное большинством правительство и партии, пришедшие к власти вполне демократическим путем, который сопровождался гораздо более широкой и интересной (до крайностей) общественной дискуссией чем в такой европейской стране как РФ, например. И партии эти пользуются реальной, а не административной, народной поддержкой.
Так что ЕС тут ничего допустить или не позволить не могла. Тем более что кто такая ЕС, чтобы что-то не допускать и позволять, спрашивается.

Для РФ кстати эта смена вех очень положительно отзывается на всю схему отношений в черноморском и ближневосточном районах.
От certero
К Фигурант (17.08.2010 11:25:24)
Дата 17.08.2010 16:20:34

Re: А кто-то...

>И с чем это кушают?
>Европеизация - по примеру кого? ВЛБ, Франции, Норвегии?
>Причем они именно европеизировались они в одном ключевом смысле, в чем и проблемы (см. ниже).

>>Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться.
>Это именно результат того что вы называете европеизацией: страной руководит не мелкая группа полу-избранных людей и засланных казачков в погонах, а избранное большинством правительство и партии, пришедшие к власти вполне демократическим путем, который сопровождался гораздо более широкой и интересной (до крайностей) общественной дискуссией чем в такой европейской стране как РФ, например. И партии эти пользуются реальной, а не административной, народной поддержкой.
>Так что ЕС тут ничего допустить или не позволить не могла. Тем более что кто такая ЕС, чтобы что-то не допускать и позволять, спрашивается.

ЕС не приняла Турцию в свою организацию, хотя обещала. Только благодаря этому исламисты к власти и пришли, так как их предшественники не выполнили своих собственных обещаний по интеграции в Европу.
Армию непременно под себя переделают и заветы Аттатюрка не помогут. В общем, Западу это еще аукнется.
От Евгений Путилов
К certero (17.08.2010 16:20:34)
Дата 18.08.2010 10:59:42

Западу гораздо сильнее бы аукнулась именно европеизация турок

Доброго здравия!

>ЕС не приняла Турцию в свою организацию, хотя обещала.

Это, мягко говоря, не совсем так. Там выдвигались сложные условия для принятия. В Европе же не идиоты принять к себе еще 70 млн. дыбилоидов с гор из страны, где черт ногу сломает.

>Только благодаря этому исламисты к власти и пришли, так как их предшественники не выполнили своих собственных обещаний по интеграции в Европу.

Их предшественники заманали всех своей коррупцией и своей хорошей жизнью на фоне зажимания всех остальных под лозунгами угрозы национальной безопасности и необходимости потерпеть ради высокой цели вхождения в Европу, после чего всем воздасться.

>Армию непременно под себя переделают и заветы Аттатюрка не помогут. В общем, Западу это еще аукнется.

Да пофиг эта Турция абсолютно. Это сугубо местечковая страна. Ее ценность для НАТО была только в контексте противостояния с СССР и Варшавским Договором. И не более того. Стать такой же ценной в контексте политики США и НАТО на Ближнем Востоке она не решилась: показывать факи СССРу из-за спины западных союзников они были готовы, а тут вдруг решили заиграть в собственную независимую геополитику, но чтобы и поддержки союзников не лишиться. Им указали, что тогда надо рассчитывать на собственные силы.


С уважением, Евгений Путилов.
От Begletz
К Евгений Путилов (18.08.2010 10:59:42)
Дата 18.08.2010 15:20:41

А нельзя ли придерживаться хаттингтоновских терминов?

Вестернизация и модернизация? А то вот гадаю, что за европеизация такая.
От Chestnut
К Begletz (18.08.2010 15:20:41)
Дата 18.08.2010 17:48:44

а зачем придерживаться хаттингтоновских терминов? (-)
От Begletz
К Chestnut (18.08.2010 17:48:44)
Дата 18.08.2010 18:40:57

Чтобы было понятно

Т к именно Хаттингтон противопоставил модернизацию вестернизации, и дал определения. Что такое "европеизация" или, скажем, "американизация" не есть понятно.
От Chestnut
К Begletz (18.08.2010 18:40:57)
Дата 18.08.2010 18:53:06

для этого надо "как минимум" быть согласным с Хантинтоном (-)
От Begletz
К Chestnut (18.08.2010 18:53:06)
Дата 19.08.2010 00:13:08

Re: для этого...

В чем именно?

В том, что модернизация и вестенизация существуют, отличны друг от друга, и одно может протектать отдельно от другого? Тут я согласен на 100% т к это жизненный факт. В том, что клэш цивилизаций неизбежен? Тут есть варианты.

Это как с Марксом: одно дело его определения классов, другое-его вывод о неизбежности пролетарской революции. Одно дело описательная модель, другое--прогнозы на ее основе.

Кстати, как вы определяете "европеизацию?" Это чтоб все было, "как в лучших домах ЛондОна и Парижа?" :-)))
От Chestnut
К Begletz (19.08.2010 00:13:08)
Дата 19.08.2010 13:34:00

Re: для этого...

>В чем именно?

>В том, что модернизация и вестенизация существуют, отличны друг от друга, и одно может протектать отдельно от другого? Тут я согласен на 100% т к это жизненный факт. В том, что клэш цивилизаций неизбежен? Тут есть варианты.

>Это как с Марксом: одно дело его определения классов, другое-его вывод о неизбежности пролетарской революции. Одно дело описательная модель, другое--прогнозы на ее основе.

Если описательная модель кривая, то и прогнозы скорее всего будут кривые

>Кстати, как вы определяете "европеизацию?" Это чтоб все было, "как в лучших домах ЛондОна и Парижа?" :-)))

Я никак не определяю, я не историософ, у меня профессия есть ))) Но кстати, если бы я попытался определить, то наверное сказал бы, что европеизацией можно назвать тот вариант вестернизации, который ставит своеё целью достижение общества, более-менее сравнимого с неким усреднённым западноевропейским обществом (которого да, не существует -- но не существует и "западного" общества)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Begletz (19.08.2010 00:13:08)
Дата 19.08.2010 10:33:51

Re: для этого...

Доброго здравия!

>Кстати, как вы определяете "европеизацию?" Это чтоб все было, "как в лучших домах ЛондОна и Парижа?" :-)))

Применительно к нашей ветке - это превратить Турцию в Венгрию. Пупок развяжется.

А то, что США активно лоббировали Турцию в ЕС, пока ЕС всеми руками отбивался, лишь подтверждает: кто возьмет сей груз - завалится.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Begletz (18.08.2010 15:20:41)
Дата 18.08.2010 15:30:01

Re: А нельзя...

А то вот гадаю, что за европеизация такая.
++++
в 20-е гг, когда оную начал Ататюрк, слов вестренизация и модернизация не знали:)
От Iva
К certero (17.08.2010 00:22:15)
Дата 17.08.2010 10:42:22

Re: НАТОвские -...

Привет!

>Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться. Намного правильнее было бы европеизировать турок,

Их пытались. Главный деятель Аттатюрк - такой Петр Первый и В.И. Ленин в одном флаконе.

Но не получилось до конца европеизировать. Вопрос сколько времени армия будет в состоянии сохранять традиции Аттатюрка и когда исламисты прорвутся в армию в массовых количествах в офицерский состав.

Владимир
От истерик
К Iva (17.08.2010 10:42:22)
Дата 17.08.2010 13:10:06

Re: НАТОвские -...

>Привет!

>>Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться. Намного правильнее было бы европеизировать турок,
>
>Их пытались. Главный деятель Аттатюрк - такой Петр Первый и В.И. Ленин в одном флаконе.

>Но не получилось до конца европеизировать. Вопрос сколько времени армия будет в состоянии сохранять традиции Аттатюрка и когда исламисты прорвутся в армию в массовых количествах в офицерский состав.

>Владимир
Армия уже попала из-за "Флотилии Свободы". К тому же, ушли генералы, которые зависили от США, появилась новая поросль, вздухающая о временах Османской Империи и терреториальных преобретениях в 1917 году(обида на Европу за 1918 год очень жива). А что касается Курдистана:ИМХО, полвина курдов и так неплохо устроилась...
От Юрий А.
К Iva (17.08.2010 10:42:22)
Дата 17.08.2010 11:18:59

Re: НАТОвские -...

>Их пытались. Главный деятель Аттатюрк - такой Петр Первый и В.И. Ленин в одном флаконе.

>Но не получилось до конца европеизировать. Вопрос сколько времени армия будет в состоянии сохранять традиции Аттатюрка и когда исламисты прорвутся в армию в массовых количествах в офицерский состав.

Долго. Т.е. долго туда прорываться будут. В армии заветы Аттатюрка почитаются особо, так как среди прочих заветов и особое положение армии вообще и армейского руководства в частности. Кто захочет его терять?
От Фигурант
К Юрий А. (17.08.2010 11:18:59)
Дата 17.08.2010 11:29:22

Re: НАТОвские -...

>Долго. Т.е. долго туда прорываться будут. В армии заветы Аттатюрка почитаются особо, так как среди прочих заветов и особое положение армии вообще и армейского руководства в частности. Кто захочет его терять?
А заветы Ататюрка никто не трогал.
Тронули хунту и десяток другой заговорщиков, вкормленных за последние -надцать лет совсем не турецкими кругами интересов.
А турецкие так называемые исламисты у власти - они в сравнении с их аналогами на Ближнем Востоке или даже вполне демократической и евростандартной казалось бы Польше просто эталон светскости.

Кстати не зря именно при современном "исламском" правительстве начались послабления и более дружественная политика в отношении к Конст. патриархату, например.


От Iva
К Юрий А. (17.08.2010 11:18:59)
Дата 17.08.2010 11:26:17

Re: НАТОвские -...

Привет!

>Долго. Т.е. долго туда прорываться будут.

лет 15-20 - это долго только для одного человека.

>В армии заветы Аттатюрка почитаются особо, так как среди прочих заветов и особое положение армии вообще и армейского руководства в частности. Кто захочет его терять?

тем не менее, процесс, скорее всего начался лет 5-10 назад.


Владимир
От Dervish
К certero (17.08.2010 00:22:15)
Дата 17.08.2010 03:23:15

Простите, а как за Турцию можно "взятся всерьез" и что это даст?

>Итог может быть и закономерный, но Турции очень сильно поплохеет, если за неё возмутся всерьез.
>Один независимый Курдистан и соблюдение прав человека вкупе с эмбарго на вооружения.

Простите, а как за Турцию можно "взятся всерьез" и что это даст?
Начать еще одну войну в исламском мире в добавок к иракской, афганской и потенциально - иранской?
Поддержать курдов?
Признать геноцид армян и потребовать репараций в пользу армении?
Устроить экономическую блокаду?

Любое из оных действий приведет только к приходу к власти в Турции более радикальных исламских сил, нормализации отношений с Сирией и Ираном, широкой поддержке палестинцам.

А если все будет в форме "Исламской Революци", то появится Иран 2.0.
То-то в Тегеране обрадуются - тогда вопроса даже не встанет о военно-политическом союзе Турции и Ирана, ПМСМ.
И на очередь за 3.0 встанет Египет.
Да, есть еще такая мелочь как Пакистан, мягко говоря не очень стабильный и не совсем про-западный.

ПМСМ

>...Тем более, что политика современной власти совсем даже не поддерживается всем населением.

Только это самое "большинство населения" хочет отнюдь не "западных ценностей".

Dervish
От certero
К Dervish (17.08.2010 03:23:15)
Дата 17.08.2010 16:22:27

Re: Простите, а...

>>Итог может быть и закономерный, но Турции очень сильно поплохеет, если за неё возмутся всерьез.
>>Один независимый Курдистан и соблюдение прав человека вкупе с эмбарго на вооружения.
>
>Простите, а как за Турцию можно "взятся всерьез" и что это даст?
>Начать еще одну войну в исламском мире в добавок к иракской, афганской и потенциально - иранской?
Войну не начнут, а вот поддержать курдов - запросто. Тогда Турции долго будет не до поползновений на роль региональной державы.
От Василий Фофанов
К certero (17.08.2010 16:22:27)
Дата 17.08.2010 19:30:23

Re: Простите, а...

>Войну не начнут, а вот поддержать курдов - запросто. Тогда Турции долго будет не до поползновений на роль региональной державы.

Пока наблюдаем противоположную последовательность действий. Американцы не считаясь с интересами своего союзника как раз и поддержали курдов. Союзник в восторг от этого не пришел.
От certero
К Василий Фофанов (17.08.2010 19:30:23)
Дата 18.08.2010 01:45:28

Re: Простите, а...

>>Войну не начнут, а вот поддержать курдов - запросто. Тогда Турции долго будет не до поползновений на роль региональной державы.
>
>Пока наблюдаем противоположную последовательность действий. Американцы не считаясь с интересами своего союзника как раз и поддержали курдов. Союзник в восторг от этого не пришел.
Поддержали курдов в Ираке. Но не в Турции. Но если турки не поймут, то мировая общественность может сильно озаботится самоопределением курдского народа, давно притесненного антидемократическим режимом турецкой республики. Сейчас этой самой общественности на курдов покласть.
От Василий Фофанов
К certero (18.08.2010 01:45:28)
Дата 18.08.2010 16:45:22

Re: Простите, а...

>Поддержали курдов в Ираке. Но не в Турции.

Сепаратисты по определению сложившихся границ не признают. На то они и сепаратисты. Поддержка курдов в Ираке привела к осложнению ситуации в Турции. И не могла не привести. Как полагаете, если бы Франция стала бы активно поддерживать баскское самоуправление строго на собственной территории, это в Испанию не выплеснулось бы ни за что? Наивность.

> Но если турки не поймут, то мировая общественность может сильно озаботится самоопределением курдского народа, давно притесненного антидемократическим режимом турецкой республики. Сейчас этой самой общественности на курдов покласть.

Как у вас все просто, аж диву даюсь.
От certero
К Василий Фофанов (18.08.2010 16:45:22)
Дата 18.08.2010 20:03:48

Re: Простите, а...

>>Поддержали курдов в Ираке. Но не в Турции.
>
>Сепаратисты по определению сложившихся границ не признают. На то они и сепаратисты. Поддержка курдов в Ираке привела к осложнению ситуации в Турции. И не могла не привести. Как полагаете, если бы Франция стала бы активно поддерживать баскское самоуправление строго на собственной территории, это в Испанию не выплеснулось бы ни за что? Наивность.

>> Но если турки не поймут, то мировая общественность может сильно озаботится самоопределением курдского народа, давно притесненного антидемократическим режимом турецкой республики. Сейчас этой самой общественности на курдов покласть.
>
>Как у вас все просто, аж диву даюсь.
Так все просто и происходит. Политики не договорятся и начинается "вы нам каку, а мы вам две"
Ваш пример с Францией не подходит, так как у французов нет проблем с басками.
Сепаратисты в Ираке получили автономию, то есть почти то, за что боролись. В Турции ничего похожего нет, там даже существование такой нации как курд не признают.
Что до простоты, так увы политики ныне решения так и принимают - просто. Вот исполнителям и народам расхлебывать приходится, это да...
От СергейК
К certero (17.08.2010 00:22:15)
Дата 17.08.2010 01:31:54

Европеизировать турок - но как?

Даже турки, проживающие в Германии уже много лет, отличаются, скажем так, от аборигенов:)