От Фигурант
К certero
Дата 17.08.2010 11:25:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

А кто-то спросил турков, хотят ли они быть "европеизированы"?

И с чем это кушают?
Европеизация - по примеру кого? ВЛБ, Франции, Норвегии?
Причем они именно европеизировались они в одном ключевом смысле, в чем и проблемы (см. ниже).

>Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться.
Это именно результат того что вы называете европеизацией: страной руководит не мелкая группа полу-избранных людей и засланных казачков в погонах, а избранное большинством правительство и партии, пришедшие к власти вполне демократическим путем, который сопровождался гораздо более широкой и интересной (до крайностей) общественной дискуссией чем в такой европейской стране как РФ, например. И партии эти пользуются реальной, а не административной, народной поддержкой.
Так что ЕС тут ничего допустить или не позволить не могла. Тем более что кто такая ЕС, чтобы что-то не допускать и позволять, спрашивается.

Для РФ кстати эта смена вех очень положительно отзывается на всю схему отношений в черноморском и ближневосточном районах.
От certero
К Фигурант (17.08.2010 11:25:24)
Дата 17.08.2010 16:20:34

Re: А кто-то...

>И с чем это кушают?
>Европеизация - по примеру кого? ВЛБ, Франции, Норвегии?
>Причем они именно европеизировались они в одном ключевом смысле, в чем и проблемы (см. ниже).

>>Имхо: Европа очень хреново поступила, что позволила Турции в исламизацию скатиться.
>Это именно результат того что вы называете европеизацией: страной руководит не мелкая группа полу-избранных людей и засланных казачков в погонах, а избранное большинством правительство и партии, пришедшие к власти вполне демократическим путем, который сопровождался гораздо более широкой и интересной (до крайностей) общественной дискуссией чем в такой европейской стране как РФ, например. И партии эти пользуются реальной, а не административной, народной поддержкой.
>Так что ЕС тут ничего допустить или не позволить не могла. Тем более что кто такая ЕС, чтобы что-то не допускать и позволять, спрашивается.

ЕС не приняла Турцию в свою организацию, хотя обещала. Только благодаря этому исламисты к власти и пришли, так как их предшественники не выполнили своих собственных обещаний по интеграции в Европу.
Армию непременно под себя переделают и заветы Аттатюрка не помогут. В общем, Западу это еще аукнется.
От Евгений Путилов
К certero (17.08.2010 16:20:34)
Дата 18.08.2010 10:59:42

Западу гораздо сильнее бы аукнулась именно европеизация турок

Доброго здравия!

>ЕС не приняла Турцию в свою организацию, хотя обещала.

Это, мягко говоря, не совсем так. Там выдвигались сложные условия для принятия. В Европе же не идиоты принять к себе еще 70 млн. дыбилоидов с гор из страны, где черт ногу сломает.

>Только благодаря этому исламисты к власти и пришли, так как их предшественники не выполнили своих собственных обещаний по интеграции в Европу.

Их предшественники заманали всех своей коррупцией и своей хорошей жизнью на фоне зажимания всех остальных под лозунгами угрозы национальной безопасности и необходимости потерпеть ради высокой цели вхождения в Европу, после чего всем воздасться.

>Армию непременно под себя переделают и заветы Аттатюрка не помогут. В общем, Западу это еще аукнется.

Да пофиг эта Турция абсолютно. Это сугубо местечковая страна. Ее ценность для НАТО была только в контексте противостояния с СССР и Варшавским Договором. И не более того. Стать такой же ценной в контексте политики США и НАТО на Ближнем Востоке она не решилась: показывать факи СССРу из-за спины западных союзников они были готовы, а тут вдруг решили заиграть в собственную независимую геополитику, но чтобы и поддержки союзников не лишиться. Им указали, что тогда надо рассчитывать на собственные силы.


С уважением, Евгений Путилов.
От Begletz
К Евгений Путилов (18.08.2010 10:59:42)
Дата 18.08.2010 15:20:41

А нельзя ли придерживаться хаттингтоновских терминов?

Вестернизация и модернизация? А то вот гадаю, что за европеизация такая.
От Chestnut
К Begletz (18.08.2010 15:20:41)
Дата 18.08.2010 17:48:44

а зачем придерживаться хаттингтоновских терминов? (-)
От Begletz
К Chestnut (18.08.2010 17:48:44)
Дата 18.08.2010 18:40:57

Чтобы было понятно

Т к именно Хаттингтон противопоставил модернизацию вестернизации, и дал определения. Что такое "европеизация" или, скажем, "американизация" не есть понятно.
От Chestnut
К Begletz (18.08.2010 18:40:57)
Дата 18.08.2010 18:53:06

для этого надо "как минимум" быть согласным с Хантинтоном (-)
От Begletz
К Chestnut (18.08.2010 18:53:06)
Дата 19.08.2010 00:13:08

Re: для этого...

В чем именно?

В том, что модернизация и вестенизация существуют, отличны друг от друга, и одно может протектать отдельно от другого? Тут я согласен на 100% т к это жизненный факт. В том, что клэш цивилизаций неизбежен? Тут есть варианты.

Это как с Марксом: одно дело его определения классов, другое-его вывод о неизбежности пролетарской революции. Одно дело описательная модель, другое--прогнозы на ее основе.

Кстати, как вы определяете "европеизацию?" Это чтоб все было, "как в лучших домах ЛондОна и Парижа?" :-)))
От Chestnut
К Begletz (19.08.2010 00:13:08)
Дата 19.08.2010 13:34:00

Re: для этого...

>В чем именно?

>В том, что модернизация и вестенизация существуют, отличны друг от друга, и одно может протектать отдельно от другого? Тут я согласен на 100% т к это жизненный факт. В том, что клэш цивилизаций неизбежен? Тут есть варианты.

>Это как с Марксом: одно дело его определения классов, другое-его вывод о неизбежности пролетарской революции. Одно дело описательная модель, другое--прогнозы на ее основе.

Если описательная модель кривая, то и прогнозы скорее всего будут кривые

>Кстати, как вы определяете "европеизацию?" Это чтоб все было, "как в лучших домах ЛондОна и Парижа?" :-)))

Я никак не определяю, я не историософ, у меня профессия есть ))) Но кстати, если бы я попытался определить, то наверное сказал бы, что европеизацией можно назвать тот вариант вестернизации, который ставит своеё целью достижение общества, более-менее сравнимого с неким усреднённым западноевропейским обществом (которого да, не существует -- но не существует и "западного" общества)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Евгений Путилов
К Begletz (19.08.2010 00:13:08)
Дата 19.08.2010 10:33:51

Re: для этого...

Доброго здравия!

>Кстати, как вы определяете "европеизацию?" Это чтоб все было, "как в лучших домах ЛондОна и Парижа?" :-)))

Применительно к нашей ветке - это превратить Турцию в Венгрию. Пупок развяжется.

А то, что США активно лоббировали Турцию в ЕС, пока ЕС всеми руками отбивался, лишь подтверждает: кто возьмет сей груз - завалится.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Begletz (18.08.2010 15:20:41)
Дата 18.08.2010 15:30:01

Re: А нельзя...

А то вот гадаю, что за европеизация такая.
++++
в 20-е гг, когда оную начал Ататюрк, слов вестренизация и модернизация не знали:)