От И. Кошкин
К Alpaka
Дата 20.08.2010 22:54:30
Рубрики Современность; Армия;

Re: вроде, сегодня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>уважаемым участникам пофантазировать.

>Предыстория:

>В разные эпохи появлялось оружие, которое, казалось бы, безвозвратно меняло облик армий.
>Однако, Гегель был прав-количество переходит в качество, и история диалектически развивается по спирали.

>Например, индивидуальное пороховое оружие в 15 веке сделало ненужным броню-любая аркебуза могла прошить доспех стоимостью в деревеньку.

Это ерунда

>К наполеоновским временам появилась массовая артиллерия, которая наносила основной ущерб массовой армии.

и это ерунда

>Однако сейчас мы наблюдаем обратную тенденцию замены массового "огневого вала" высокоточным оружием (управляемые снаряды, авиабомбы, ракеты), и возвращение к немногочисленной, высокопрофессиональной армии, которая умеет обращаться с этим оружием.
>Даже на индивидуальном уровне-роль снайперов возросла неимоверно по сравнению с ВОВ.

не возросла неимоверно

>Апофеоз этой тенденции-всевозможные элитные спец войска, которые делают львиную часть работы, что в Ираке, что в Чечне и Абхазии.

не делают львиную часть работы

И именно поэтому дальнейшее обсуждение бессмысленно

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (20.08.2010 22:54:30)
Дата 20.08.2010 23:00:40

Re: вроде, сегодня...

>>Например, индивидуальное пороховое оружие в 15 веке сделало ненужным броню-любая аркебуза могла прошить доспех стоимостью в деревеньку.
>
>Это ерунда
Ошибся человек датой - в 17 веке.

>>К наполеоновским временам появилась массовая артиллерия, которая наносила основной ущерб массовой армии.
>
>и это ерунда
Артиллерия стала основным поражающим фактором.

>>Даже на индивидуальном уровне-роль снайперов возросла неимоверно по сравнению с ВОВ.
>
>не возросла неимоверно
По факту получается что таки да. Хотя логические размышления "не хотят и не могут" этого признать, но роль снайперов резко подскочила. Вероятно это связано с вообще возросшей ценой жизни каждого бойца и малым желанием к жертвенности.

>>Апофеоз этой тенденции-всевозможные элитные спец войска, которые делают львиную часть работы, что в Ираке, что в Чечне и Абхазии.
>
>не делают львиную часть работы
Правильнее сказать так: резко возросла удельная доля спецчастей как в общей структуре ВС, так и их роль в боевых действиях.

>И именно поэтому дальнейшее обсуждение бессмысленно

Форум дело доборовольное. :)

http://www.ryadovoy.ru
От СОР
К Рядовой-К (20.08.2010 23:00:40)
Дата 23.08.2010 05:05:20

Re: вроде, сегодня...



>>>Апофеоз этой тенденции-всевозможные элитные спец войска, которые делают львиную часть работы, что в Ираке, что в Чечне и Абхазии.
>>
>>не делают львиную часть работы
>Правильнее сказать так: резко возросла удельная доля спецчастей как в общей структуре ВС, так и их роль в боевых действиях.

В том же Ираке в начале львиную долю делала пехота. Брать за пример Россию не имеет смысла поскольку отсутствует нормальная пехота. Только пехота может произвести оккупацию, а искать черных кошек в темной комнате лучше специальным частям.

Вот роль ЧОПов действительно возросла.
От Alpaka
К Рядовой-К (20.08.2010 23:00:40)
Дата 20.08.2010 23:22:11

Ре: вроде, сегодня...

>>>Например, индивидуальное пороховое оружие в 15 веке сделало ненужным броню-любая аркебуза могла прошить доспех стоимостью в деревеньку.
>>
>>Это ерунда
>Ошибся человек датой - в 17 веке.

я просто написал не совсем понятно. 15-век-это я про появление аркебузы, а не ненужность брони.
Понятно, что процесс отказа от брони шел долго в силу разных причин, и растянулся почти на 2 века.
Но даже если бы я написал 13 век, ну цифра другая... ну и что? :)))

Алпака
От Василий(ABAPer)
К Alpaka (20.08.2010 23:22:11)
Дата 21.08.2010 10:10:16

Прогресс огнестрельного оружия не отменял брони.

Мое почтение.

>я просто написал не совсем понятно. 15-век-это я про появление аркебузы, а не ненужность брони.
> Понятно, что процесс отказа от брони шел долго в силу разных причин, и растянулся почти на 2 века.
>Но даже если бы я написал 13 век, ну цифра другая... ну и что? :)))

Броня в кавалерии сохранялась еще в 19 веке: кирасиры.
И, хотя кавалеристы были вооружены огнестрельным оружием (пистолеты, карабины, штуцера), это именно броня, а не церемониальная принадлежность, я забыл уже, какой русский драгунский полк надел кирасы разбитых им французких кирасиров. Броня в английской кавалерии держалась и в начале 20 века - кольчужные погоны, защищающие от сабельного удара. Ну, тут можно сослаться на английскую приверженность к традициям.
Французские минеры (бойцы в минных галереях) времен Наполеона хорошо бронированы.
В начале 20 века массово распространяется стальная каска. В Германии, Франции, Великобритании во время ПМВ - повсеместно. Что это как не элемент бронирования?
Тогда же серийное производство грудных щитов, забрал к каскам.
Появляются очки для танкистов, защищающие глаза от мелких осколков.
Щиты на станковые пулеметы и полевые орудия становятся повсеместным явлением. Это, конечно, не вполне доспех, но чем это в принципе отличается от павеза, за которым прячется арбалетчик?
Во время ВОВ бойцы советских инженерных штурмовых бригад (надеюсь я не переврал) носили грудные щиты. В Форуме многократно постилось.

В конце 19 века появляются блиндированные поезда, в начале 20 века появляются бронеавтомобили и танки. Что касается флота, то как раз с середины 20 века после появления бомбических пушек, позволявших вестить дальний настильный огонь разрывгыми снарядами,
начинается бронирование кораблей. Так что в принципе неверно утверждать что прогресс в огнестрельном оружие привел к отказу от брони.


Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Hokum
К Василий(ABAPer) (21.08.2010 10:10:16)
Дата 21.08.2010 19:08:31

Я бы чуть иначе сформулировал

Прогресс в металлургии и металлообработке тащил за собой как броню, так и огнестрел. С переменным успехом, но более-менее равномерно. Если с одной стороны максимилиановский доспех, то с другой тоже никак не деревянные пушки с каменными ядрами.
От Рядовой-К
К Alpaka (20.08.2010 23:22:11)
Дата 20.08.2010 23:26:45

Ре: вроде, сегодня...

>>>>Например, индивидуальное пороховое оружие в 15 веке сделало ненужным броню-любая аркебуза могла прошить доспех стоимостью в деревеньку.
>>>
>>>Это ерунда
>>Ошибся человек датой - в 17 веке.
>
>я просто написал не совсем понятно. 15-век-это я про появление аркебузы, а не ненужность брони.
> Понятно, что процесс отказа от брони шел долго в силу разных причин, и растянулся почти на 2 века.
>Но даже если бы я написал 13 век, ну цифра другая... ну и что? :)))

Вы не правы. По контексту, следует давать "конечную" дату.

>Алпака
 http://www.ryadovoy.ru
От Alpaka
К Рядовой-К (20.08.2010 23:26:45)
Дата 20.08.2010 23:34:17

Ре: вроде, сегодня...


>Вы не правы. По контексту, следует давать "конечную" дату.

да я призанaю, что то моя ошибка. : )

Алпака
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.08.2010 23:00:40)
Дата 20.08.2010 23:06:02

Re: вроде, сегодня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Например, индивидуальное пороховое оружие в 15 веке сделало ненужным броню-любая аркебуза могла прошить доспех стоимостью в деревеньку.
>>
>>Это ерунда
>Ошибся человек датой - в 17 веке.

Полудоспех в пехоте и трехчетвертной доспех в тяжелой кавалерии оставались непременной принадлежностью воина до последней четверти 17-го века.

>>>К наполеоновским временам появилась массовая артиллерия, которая наносила основной ущерб массовой армии.
>>
>>и это ерунда
>Артиллерия стала основным поражающим фактором.

Артиллерия стала одним из основных поражающих факторов

>>>Даже на индивидуальном уровне-роль снайперов возросла неимоверно по сравнению с ВОВ.
>>
>>не возросла неимоверно
>По факту получается что таки да. Хотя логические размышления "не хотят и не могут" этого признать, но роль снайперов резко подскочила. Вероятно это связано с вообще возросшей ценой жизни каждого бойца и малым желанием к жертвенности.

Роль снайперов осталась такой же, какой она была во вторую мировую войну. Улучшилось их оснащение в нормальных армиях, а по факту они занимаются ровно тем же.

>>>Апофеоз этой тенденции-всевозможные элитные спец войска, которые делают львиную часть работы, что в Ираке, что в Чечне и Абхазии.
>>
>>не делают львиную часть работы
>Правильнее сказать так: резко возросла удельная доля спецчастей как в общей структуре ВС, так и их роль в боевых действиях.

И это неправильно.

>>И именно поэтому дальнейшее обсуждение бессмысленно
>
>Форум дело доборовольное. :)

...угу, поэтому его легко можно загадить левым трепом.

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (20.08.2010 23:06:02)
Дата 20.08.2010 23:23:30

Re: вроде, сегодня...

>>Ошибся человек датой - в 17 веке.
>
>Полудоспех в пехоте и трехчетвертной доспех в тяжелой кавалерии оставались непременной принадлежностью воина до последней четверти 17-го века.

Согласен. Доспехи лет 20 "умирали" именно в указанное вами время. Правда, часть пехоты (мушкетёры в Европе, сердюки Хмеля - доспехов не имели с сер. 17 века).

>>Артиллерия стала основным поражающим фактором.
>
>Артиллерия стала одним из основных поражающих факторов

Вроде как постились данные по теме - за артиллерией наибольшее количество потерь.
Без артиллерии соответствующего уровня на полях сражений в Европе и том же Кавказе делать стало нечего - уничтожат.

>Роль снайперов осталась такой же, какой она была во вторую мировую войну. Улучшилось их оснащение в нормальных армиях, а по факту они занимаются ровно тем же.

Роль - да. ВЕС и ЗНАЧЕНИЕ роли возросли.

>И это неправильно.

Это - факт. Со времён Гренады-Панамы-Афгана выявилось, что применение инструмента "спецназ" даёт высокие результаты при минимуме затрат. Заменять то, что называется "спецназом" чем-то "просто пехотным" - не получается. А наоборот - можно, хотя и глупо.

>>>И именно поэтому дальнейшее обсуждение бессмысленно
>>
>>Форум дело доборовольное. :)
>
>...угу, поэтому его легко можно загадить левым трепом.
Ну почему же, вот уч. Альпака (и те кто считал также) просветился на счёт истинной даты кончины доспехов - уже результат.

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.08.2010 23:23:30)
Дата 23.08.2010 10:39:11

Re: вроде, сегодня...

>Вроде как постились данные по теме - за артиллерией наибольшее количество потерь.

это в ПМВ и в ВМВ. До этого действительно преобладал ружейный огонь.
От СОР
К Рядовой-К (20.08.2010 23:23:30)
Дата 23.08.2010 05:07:59

Re: вроде, сегодня...


>>Роль снайперов осталась такой же, какой она была во вторую мировую войну. Улучшилось их оснащение в нормальных армиях, а по факту они занимаются ровно тем же.
>
>Роль - да. ВЕС и ЗНАЧЕНИЕ роли возросли.

Ну и в чем выросли вес и значение?
От Ibuki
К Рядовой-К (20.08.2010 23:23:30)
Дата 20.08.2010 23:32:21

Re: вроде, сегодня...

>Вроде как постились данные по теме - за артиллерией наибольшее количество потерь.
Постились как раз обратные данные, статистка по раненным ветеранам давала что-то вроде 80% ранений от ружейных пуль в наполеоновскую эпоху. Данные были признаны неправильными как не соответствующие общеизвестной главенствующей роли артиллерии. Но других данных не постилось. Да их и нет скорее всего, собранных по всем правилам статистической науки, как например американцы сделали в ходе ВМВ.
От Фукинава
К Ibuki (20.08.2010 23:32:21)
Дата 21.08.2010 12:33:52

Понимаете, тут такое дело, что поряжения от ядер (оторванные руки и ноги),

гранат (осколки и взрывная контузия) легко заметны для санитаров и хиругов), а вот отличить раненых картечью от раненых ружьями довольно сложно. Оценивали тип поражение по ранам, опросных листков, чтоб раненый пояснил, чем его зацепило еще не придумали)))
От Рядовой-К
К Ibuki (20.08.2010 23:32:21)
Дата 20.08.2010 23:34:52

Re: вроде, сегодня...

>>Вроде как постились данные по теме - за артиллерией наибольшее количество потерь.
>Постились как раз обратные данные, статистка по раненным ветеранам давала что-то вроде 80% ранений от ружейных пуль в наполеоновскую эпоху. Данные были признаны неправильными как не соответствующие общеизвестной главенствующей роли артиллерии. Но других данных не постилось. Да их и нет скорее всего, собранных по всем правилам статистической науки, как например американцы сделали в ходе ВМВ.

О! Вот, наверное, правильная формулировка будет о "главенствующей роли артиллерии" :)
Хотя, конечно, тезис всё-равно выглядит натянутым. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.08.2010 23:34:52)
Дата 23.08.2010 10:40:43

Re: вроде, сегодня...

>О! Вот, наверное, правильная формулировка будет о "главенствующей роли артиллерии" :)

Она была главенствующей не в части нанесения потерь, а в части разрушения укреплений, дезорганизации боевого порядка противника и т.п.