От Роман Алымов
К Виктор Крестинин
Дата 17.08.2010 15:35:05
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Похоже, основной секрет в волшебных дядечках, а не самих железках (-)
От nonr
К Роман Алымов (17.08.2010 15:35:05)
Дата 17.08.2010 16:45:41

В данном случае секрет

в современных технологиях обработки железа. Средневековый кованный меч
такого не мог.

Это ролик-реклама современных мечей. Они граздо лучше оригинальных по всем параметрам, если сделаны из правильной стали.

А вот сами дядечки техник применения этих мечей вобщем то не знают.
Импровизация на уровне а что будет если "мечом как бейсбольной битой"
или как яодао спользовать в роли японского меча.

На соседнем ролике про прямой меч (дзянь) у него не историческая заточка,
а применение вообще в духе кавалерийской шпаги.

Реклама -- двигатель торговли.
От Пехота
К nonr (17.08.2010 16:45:41)
Дата 18.08.2010 17:20:03

Re: В данном...

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот сами дядечки техник применения этих мечей вобщем то не знают.
>Импровизация на уровне а что будет если "мечом как бейсбольной битой"

Это просто ролик про здоровых дядек и крепкую железяку. :)

>или как яодао спользовать в роли японского меча.

Для такого меча я встречал название каньдао.

>На соседнем ролике про прямой меч (дзянь) у него не историческая заточка,

А что там не так?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nonr
К Пехота (18.08.2010 17:20:03)
Дата 18.08.2010 19:59:45

Re: В данном...


>>На соседнем ролике про прямой меч (дзянь) у него не историческая заточка,
>
>А что там не так?

заточка вдоль всего лезвия вместо передней трети. При этом в одной из рубок
работали именно средней третью клинка.
От Пехота
К nonr (18.08.2010 19:59:45)
Дата 19.08.2010 03:27:36

Re: В данном...

Салам алейкум, аксакалы!

>заточка вдоль всего лезвия вместо передней трети. При этом в одной из рубок
>работали именно средней третью клинка.

А нельзя ли раскрыть? А то у меня есть сведения, что в технике цзянь есть приемы, использующие не только переднюю треть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nonr
К Пехота (19.08.2010 03:27:36)
Дата 19.08.2010 10:41:51

Re: В данном...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>заточка вдоль всего лезвия вместо передней трети. При этом в одной из рубок
>>работали именно средней третью клинка.
>
>А нельзя ли раскрыть? А то у меня есть сведения, что в технике цзянь есть приемы, использующие не только переднюю треть.

У меня нет таких сведений. Но техники бывают разные.
Плюс вопрос часто задавался различным приезжим специалистам.

Тут есть ссылка. Сам текст не очень
http://chentaichi.ru/text_swordtechn.htm
Но вот "раскладку" техник по клинку большинство объясняло
именно как в этой ссылке.

А вообще, техники разные бывают. И цзяни тоже. Если взять
старый короткий, он точно будет по всей длинне заточен.
Дзянь был популярным оружием, много кто и как с ним работал.
Может то, что знаю я к большинству и не относится. Просто я
сам фехтованием с таким клинком занимаюсь хоть и эпизодически.
И вобщем мне не очень понятно что с ним делать, если его
заточить по всей длинне. Сам же порезаться можешь. Плюс
заточка изгадится когда удар противника принимать будешь.
А все что теряется от отсутствия заточки по всей длинне -
это весьма спорная техника ближнего боя и еще один старый
японский фокус - резка на самом выхвате из ножен. Например,
это когда у в упор стоящего противника прихватывается под
локоть левая рука и именно само движение вытаскивания меча
используется чтобы нанести резанную рану по его левому боку.
От Пехота
К nonr (19.08.2010 10:41:51)
Дата 19.08.2010 17:48:20

Re: В данном...

Салам алейкум, аксакалы!


>Тут есть ссылка. Сам текст не очень
> http://chentaichi.ru/text_swordtechn.htm
>Но вот "раскладку" техник по клинку большинство объясняло
>именно как в этой ссылке.

А на оригинал нет ли ссылочки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nonr
К Пехота (19.08.2010 17:48:20)
Дата 19.08.2010 20:42:43

Re: В данном...

>>Тут есть ссылка. Сам текст не очень
>> http://chentaichi.ru/text_swordtechn.htm
>>Но вот "раскладку" техник по клинку большинство объясняло
>>именно как в этой ссылке.
>
>А на оригинал нет ли ссылочки?

Извините? Оригинал чего?
От Пехота
К nonr (19.08.2010 20:42:43)
Дата 20.08.2010 10:22:27

Re: В данном...

Салам алейкум, аксакалы!


> Извините? Оригинал чего?

Оригинал статьи. Я так понял, что она переводная с китайского.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nonr
К Пехота (20.08.2010 10:22:27)
Дата 20.08.2010 16:52:29

Re: В данном...

>Салам алейкум, аксакалы!


>> Извините? Оригинал чего?
>
>Оригинал статьи. Я так понял, что она переводная с китайского.

у меня нет. Могу в книгах покопаться, тоже какие-то подобные вещи
были, как помнится. Правда сейчас это будет не быстрым делом, книги
сейчас сложены кучкой в уголке.
От Пехота
К nonr (20.08.2010 16:52:29)
Дата 20.08.2010 17:33:46

Что меня смущает

Салам алейкум, аксакалы!

>у меня нет. Могу в книгах покопаться, тоже какие-то подобные вещи
>были, как помнится. Правда сейчас это будет не быстрым делом, книги
>сейчас сложены кучкой в уголке.

Термин "чжа" обычно используется для описания техники сабли (дао). Для уколов мечом (цзянь) и пикой (цян) НМИ применяется термин "цы". Укол в нижний уровень - "ся цы". Не добавил ли переводчик что-нибудь от себя?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От nonr
К Пехота (20.08.2010 17:33:46)
Дата 20.08.2010 19:24:06

Re: Что меня...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>у меня нет. Могу в книгах покопаться, тоже какие-то подобные вещи
>>были, как помнится. Правда сейчас это будет не быстрым делом, книги
>>сейчас сложены кучкой в уголке.
>
>Термин "чжа" обычно используется для описания техники сабли (дао).

Я же сказал текст не очень. Сама идея раскладки техники по лезвию
и примерно сама раскладка соответствуют тому, что я слышал/видел.

> Для уколов мечом (цзянь) и пикой (цян) НМИ применяется термин "цы".
Да.

> Укол в нижний уровень - "ся цы". Не добавил ли переводчик что-нибудь от себя?
Вполне мог.
От Эвок Грызли
К nonr (17.08.2010 16:45:41)
Дата 17.08.2010 23:22:33

/флегматично/

>в современных технологиях обработки железа. Средневековый кованный меч
>такого не мог.

Ой не факт... Валяется у меня на даче херовенький катаноподобный китаец сантиметров на 30, чисто для прикола купленный. Дык вот, эффектно разрубить свободно стоящую пластиковую бутылку им - без проблем. Хотя бриться им никак не получится, да и какие уж тут высокие технологии на 200 рэ...
Ну и опять же - средневековые мечи были разные.

ps выдам маленький секрет - бутылка должна быть с водой. иначе эффект совершенно не тот 8о)
От nonr
К Эвок Грызли (17.08.2010 23:22:33)
Дата 18.08.2010 00:23:28

Re: /флегматично/

>>в современных технологиях обработки железа. Средневековый кованный меч
>>такого не мог.
>
>Ой не факт... Валяется у меня на даче херовенький катаноподобный китаец сантиметров на 30, чисто для прикола купленный. Дык вот, эффектно разрубить свободно стоящую пластиковую бутылку им - без проблем. Хотя бриться им никак не получится, да и какие уж тут высокие технологии на 200 рэ...

Речь была не о бутылке, а о канате и тушках. Своим вы так не разрубите.
Ну и бамбук тоже, не самая простая штука при ближайшем рассмотрении.
Пластичный и упругий. Зачем там бутылки я вовсе не понял.
Гораздо показательнее была бы рубка мокрой соломенной фигуры.

>Ну и опять же - средневековые мечи были разные.

Угу. Порошковой дряни не было. Факт.
Закаленная часть узкая, точили не сверх-остро ибо берегли. Профиль
не плоский, и не простой треугольник -- вязкая часть была рассчитана на отбивание, обушки приличные.

>ps выдам маленький секрет - бутылка должна быть с водой. иначе эффект совершенно не тот 8о)
От Эвок Грызли
К nonr (18.08.2010 00:23:28)
Дата 18.08.2010 01:30:47

Re: /флегматично/

>Речь была не о бутылке, а о канате и тушках. Своим вы так не разрубите.

Речь о том что эффектное разрубание пластиковых емкостей с водой, которое в ролике символизирует крутость меча - на практике вполне выполняется клинком не самых выдающихся параметров. Намекая что когда в выросший у дачи бамбук забегут поросята с канатом - результаты рубки их скромным китайцем приятно удивят. 8о)

>Зачем там бутылки я вовсе не понял.

А они тоже пластичные и упругие.
От Evg
К Эвок Грызли (17.08.2010 23:22:33)
Дата 18.08.2010 00:12:03

Re: /флегматично/

>>в современных технологиях обработки железа. Средневековый кованный меч
>>такого не мог.
>
>Ой не факт... Валяется у меня на даче херовенький катаноподобный китаец сантиметров на 30, чисто для прикола купленный. Дык вот, эффектно разрубить свободно стоящую пластиковую бутылку им - без проблем. Хотя бриться им никак не получится, да и какие уж тут высокие технологии на 200 рэ...
>Ну и опять же - средневековые мечи были разные.


Когда Аносов раскрыл наконец секреты технологии производства булата, оказалось что эти секреты не сильно-то и нужны. ХО отживало свой век, а для промышленных целей уже выпускались, в промышленных же масштабах, сплавы с характеристиками не уступавшими булатным изделиям.
Было это больше ста лет назад.
От SKYPH
К Evg (18.08.2010 00:12:03)
Дата 18.08.2010 12:53:30

Re: Это не совсем так



>Когда Аносов раскрыл наконец секреты технологии производства булата, оказалось что эти секреты не сильно-то и нужны. ХО отживало свой век, а для промышленных целей уже выпускались, в промышленных же масштабах, сплавы с характеристиками не уступавшими булатным изделиям.
>Было это больше ста лет назад.

Споры о том, выплавил ли Аносов булат или нечто иное идут до сих пор. Сталь примесями алюминия, серебра, платины получалась с похожим на булат рисунком и у того самого Фарадея. И сам Аносов начинал с похожих опытов с добавками, но потом нашел другой метод и даже методы. Потому что разные исследования химического состава полученной Аносовым стали в разных образцах дало отличающиеся результаты. Однако, после смерти Аносова, несмотря на то, что процесс подробно изложен в книжке Аносова "О булатах", повторить выплавку булата по этим рецептам не удалось, хотя пробовали многие известные металлурги даже после революции в Днепопетровском горном институте. Сам Аносов считал, что получил булат, но не самого высшего качества.

В 2006 г было проведено исследование образца шашки из частной коллекции с гравировкой "Златоустъ. 1841 г. Литой булатъ П. Аносова" с участием академика В.М. Счастливцева и доктора физ.мат. наук Д.П. Родионова из Института физики металлов Уральского отделения РАН.
Вывод такой: "по составу он близок к древним образцам . На его поверхности наблюдается узор, несколько отличный от узоров древних булатов, приведенных в многочисленных исследованиях. Твердость аносовского булата соответствует твердости древних булатов. Что же касается микроструктуры, то, несмотря на общий с древними булатами структурный класс — перлито-цементитная неоднородность, исследованный булат П.П. Аносова имеет существенное, можно сказать, принципиальное отличие в форме, размерах и характере распределения цементитных частиц".

Правда, есть критика в отношении этого исследования.
А вообще, существуют во всем мире многочисленные энтузиасты, которые в малых объемах вопроизводят образцы сталей, весьма и весьма схожие с историческими булатами. Практически общее - варка в тигеле под флюсом, с последующим хитрым охлаждением и особой проковкой. Возможно, это соответствует каким-то старым рецептам, во всяком случае даже Аль-Бируни писал о разных способах получения литьевого булата.

Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента, но если нет метода, пригодного для промышленного производства, то о чем речь? Аносов писал следующее: "Дороговизна соделывает сей способ недостаточным для введения в большом виде".
От Evg
К SKYPH (18.08.2010 12:53:30)
Дата 18.08.2010 13:34:55

Re: Это не


>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента,

Фокус в том, что востребованности то как раз и нет. Современным рабочим супер-ножыкам совершенно не нужно иметь свойств сабельных клинков - скальпелем не рубят доспехи, поварскими ножами не фехтуют. ХО - это весьма специфическая ниша. А раз нет востребованности - то нет и развития.

Никто не будет всерьёз прикладывать "высшие" достижения современной металлургии и металлообработки к изготовлению клинков ХО.
От SKYPH
К Evg (18.08.2010 13:34:55)
Дата 18.08.2010 15:01:35

Re: Это не


>>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
>>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента,
>
>Фокус в том, что востребованности то как раз и нет. Современным рабочим супер-ножыкам совершенно не нужно иметь свойств сабельных клинков - скальпелем не рубят доспехи, поварскими ножами не фехтуют.

И в том и другом случае важно сохранять высокие режущие свойства. при этом, в случае некоторых специфических разделов хирургии приходится пользоваться очень тонкими лезвиями с высокими режущими свойствами, к примеру, стеклянными лезвиями. Думаете, это очень удачный материал?

>Никто не будет всерьёз прикладывать "высшие" достижения современной металлургии и металлообработки к изготовлению клинков ХО.

Вы всерьез считаете, что наивысшие режущие свойства достигаются высокими лигатурами?
От Evg
К SKYPH (18.08.2010 15:01:35)
Дата 18.08.2010 17:49:01

Re: Это не


>>>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
>>>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента,
>>
>>Фокус в том, что востребованности то как раз и нет. Современным рабочим супер-ножыкам совершенно не нужно иметь свойств сабельных клинков - скальпелем не рубят доспехи, поварскими ножами не фехтуют.
>
>И в том и другом случае важно сохранять высокие режущие свойства. при этом, в случае некоторых специфических разделов хирургии приходится пользоваться очень тонкими лезвиями с высокими режущими свойствами, к примеру, стеклянными лезвиями. Думаете, это очень удачный материал?

Не знаю, не хирург. Сходу не вижу каких то особенных причин не испльзовать стекло (прозрачную керамику).
И что - булат по своим режущим свойствам соответствует такому стеклянному ножу?

>>Никто не будет всерьёз прикладывать "высшие" достижения современной металлургии и металлообработки к изготовлению клинков ХО.
>
>Вы всерьез считаете, что наивысшие режущие свойства достигаются высокими лигатурами?

?????
От nonr
К SKYPH (18.08.2010 12:53:30)
Дата 18.08.2010 13:08:59

Re: Это не...


можно несколько вопросов? Я не совсем в теме.

>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.

Образцы булата они живые, их меряли или по описаниям и косвенным свидетельствам судим?

>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента, но если нет метода, пригодного для промышленного производства, то о чем речь? Аносов писал следующее: "Дороговизна соделывает сей способ недостаточным для введения в большом виде".

А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
и вперед. Но вязкость то зачем? Отбивать удары коллеги ему не надо, удары
пациента тоже, тот под наркозом. С родственниками адвокаты разбираются.
Верю, что у холодного оружия действительно уникальный набор требований к
металлу лезвия, особенно если лезвие длинное. Но у кого этот набор есть
еще?
Мое мнение, булатом не сильно занимаются ибо не сильно нужен.
От writer123
К nonr (18.08.2010 13:08:59)
Дата 18.08.2010 22:16:43

Re: Это не...

>А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
>хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
>и вперед. Но вязкость то зачем?

Возможно стоматологам пригодится, в эндодонтии, там обломы инструмента - вечная пробема, но применимо ли оно в тех габаритах - не знаю.
От nonr
К writer123 (18.08.2010 22:16:43)
Дата 19.08.2010 12:18:40

может быть

>>А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
>>хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
>>и вперед. Но вязкость то зачем?
>
>Возможно стоматологам пригодится, в эндодонтии, там обломы инструмента - вечная пробема, но применимо ли оно в тех габаритах - не знаю.

каналы не прямые, упругость нужна. Твердость, чтобы кость колупать тоже
полезна, н у и вязкость.
Но хотел бы я посмотреть на процесс создания булатной или дамасской булавки в 2 мм диаметром.
От SKYPH
К nonr (18.08.2010 13:08:59)
Дата 18.08.2010 14:55:20

Re: Это не...

.
>
>Образцы булата они живые, их меряли или по описаниям и косвенным свидетельствам судим?

Это не ко мне, это, к товарищам акадЭмикам из указанного Уральского отделения


>А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
>хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
>и вперед. Но вязкость то зачем? Отбивать удары коллеги ему не надо, удары
>пациента тоже, тот под наркозом. С родственниками адвокаты разбираются.

Видите ли, в общем, тело человека оно неоднородное, там и кости местами есть, да еще инородные предметы попадаются в результате ранений. Кроме того, хрупким инструментом ну очень неудобно проводить всякие нейро-, офтальмо- и прочие микрохирургические операции.


>Верю, что у холодного оружия действительно уникальный набор требований к
>металлу лезвия, особенно если лезвие длинное. Но у кого этот набор есть
>еще?
>Мое мнение, булатом не сильно занимаются ибо не сильно нужен.

Или нужен, но дорог и непригоден для массового производства.
От nonr
К SKYPH (18.08.2010 14:55:20)
Дата 18.08.2010 15:35:52

Re: Это не...


>Это не ко мне, это, к товарищам акадЭмикам из указанного Уральского отделения

существенная деталь

>Видите ли, в общем, тело человека оно неоднородное, там и кости местами есть, да еще инородные предметы попадаются в результате ранений.

я как бы в курсе немного.

>Кроме того, хрупким инструментом ну очень неудобно проводить всякие нейро-, офтальмо- и прочие микрохирургические операции.

А это еще почему? Если вы микрохирургией занимаетесь -- поле хорошо определено,
хорошо понятно чего ждать, как туда лезть и чего там ожидать. Случайных ударов
и встрясок в микрохирургии все равно не должно быть, а значит инструментом можно
пользоваться аккуратно. То, что он изнашивается быстро не сильно волнует --
делаем сменяемые лезвия и прочее. В каком-то смысле это даже лучше -- каждая
операция -- новое лезвие. Инструмент лучше стандартизуется по свойствам.

>>Верю, что у холодного оружия действительно уникальный набор требований к
>>металлу лезвия, особенно если лезвие длинное. Но у кого этот набор есть
>>еще?
>>Мое мнение, булатом не сильно занимаются ибо не сильно нужен.
>
>Или нужен, но дорог и непригоден для массового производства.

Зачем нужен? С микрохирургией пример не очень понятен. Зачем там вязкость?
Дорог почему?

Вы не обижайтесь, мне просто интересно.
От Зуекщ
К nonr (17.08.2010 16:45:41)
Дата 17.08.2010 23:17:27

Кстати, интересная статейка

>в современных технологиях обработки железа. Средневековый кованный меч
>такого не мог.

http://porco.ru/content/view/1408/147/
От nonr
К Зуекщ (17.08.2010 23:17:27)
Дата 18.08.2010 00:39:58

Re: Кстати, интересная...

>>в современных технологиях обработки железа. Средневековый кованный меч
>>такого не мог.
>
> http://porco.ru/content/view/1408/147/

хороший текст, я его когда-то уже находил. Но все равно спасибо.