От SKYPH
К Evg
Дата 18.08.2010 12:53:30
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Это не совсем так



>Когда Аносов раскрыл наконец секреты технологии производства булата, оказалось что эти секреты не сильно-то и нужны. ХО отживало свой век, а для промышленных целей уже выпускались, в промышленных же масштабах, сплавы с характеристиками не уступавшими булатным изделиям.
>Было это больше ста лет назад.

Споры о том, выплавил ли Аносов булат или нечто иное идут до сих пор. Сталь примесями алюминия, серебра, платины получалась с похожим на булат рисунком и у того самого Фарадея. И сам Аносов начинал с похожих опытов с добавками, но потом нашел другой метод и даже методы. Потому что разные исследования химического состава полученной Аносовым стали в разных образцах дало отличающиеся результаты. Однако, после смерти Аносова, несмотря на то, что процесс подробно изложен в книжке Аносова "О булатах", повторить выплавку булата по этим рецептам не удалось, хотя пробовали многие известные металлурги даже после революции в Днепопетровском горном институте. Сам Аносов считал, что получил булат, но не самого высшего качества.

В 2006 г было проведено исследование образца шашки из частной коллекции с гравировкой "Златоустъ. 1841 г. Литой булатъ П. Аносова" с участием академика В.М. Счастливцева и доктора физ.мат. наук Д.П. Родионова из Института физики металлов Уральского отделения РАН.
Вывод такой: "по составу он близок к древним образцам . На его поверхности наблюдается узор, несколько отличный от узоров древних булатов, приведенных в многочисленных исследованиях. Твердость аносовского булата соответствует твердости древних булатов. Что же касается микроструктуры, то, несмотря на общий с древними булатами структурный класс — перлито-цементитная неоднородность, исследованный булат П.П. Аносова имеет существенное, можно сказать, принципиальное отличие в форме, размерах и характере распределения цементитных частиц".

Правда, есть критика в отношении этого исследования.
А вообще, существуют во всем мире многочисленные энтузиасты, которые в малых объемах вопроизводят образцы сталей, весьма и весьма схожие с историческими булатами. Практически общее - варка в тигеле под флюсом, с последующим хитрым охлаждением и особой проковкой. Возможно, это соответствует каким-то старым рецептам, во всяком случае даже Аль-Бируни писал о разных способах получения литьевого булата.

Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента, но если нет метода, пригодного для промышленного производства, то о чем речь? Аносов писал следующее: "Дороговизна соделывает сей способ недостаточным для введения в большом виде".
От Evg
К SKYPH (18.08.2010 12:53:30)
Дата 18.08.2010 13:34:55

Re: Это не


>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента,

Фокус в том, что востребованности то как раз и нет. Современным рабочим супер-ножыкам совершенно не нужно иметь свойств сабельных клинков - скальпелем не рубят доспехи, поварскими ножами не фехтуют. ХО - это весьма специфическая ниша. А раз нет востребованности - то нет и развития.

Никто не будет всерьёз прикладывать "высшие" достижения современной металлургии и металлообработки к изготовлению клинков ХО.
От SKYPH
К Evg (18.08.2010 13:34:55)
Дата 18.08.2010 15:01:35

Re: Это не


>>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
>>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента,
>
>Фокус в том, что востребованности то как раз и нет. Современным рабочим супер-ножыкам совершенно не нужно иметь свойств сабельных клинков - скальпелем не рубят доспехи, поварскими ножами не фехтуют.

И в том и другом случае важно сохранять высокие режущие свойства. при этом, в случае некоторых специфических разделов хирургии приходится пользоваться очень тонкими лезвиями с высокими режущими свойствами, к примеру, стеклянными лезвиями. Думаете, это очень удачный материал?

>Никто не будет всерьёз прикладывать "высшие" достижения современной металлургии и металлообработки к изготовлению клинков ХО.

Вы всерьез считаете, что наивысшие режущие свойства достигаются высокими лигатурами?
От Evg
К SKYPH (18.08.2010 15:01:35)
Дата 18.08.2010 17:49:01

Re: Это не


>>>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.
>>>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента,
>>
>>Фокус в том, что востребованности то как раз и нет. Современным рабочим супер-ножыкам совершенно не нужно иметь свойств сабельных клинков - скальпелем не рубят доспехи, поварскими ножами не фехтуют.
>
>И в том и другом случае важно сохранять высокие режущие свойства. при этом, в случае некоторых специфических разделов хирургии приходится пользоваться очень тонкими лезвиями с высокими режущими свойствами, к примеру, стеклянными лезвиями. Думаете, это очень удачный материал?

Не знаю, не хирург. Сходу не вижу каких то особенных причин не испльзовать стекло (прозрачную керамику).
И что - булат по своим режущим свойствам соответствует такому стеклянному ножу?

>>Никто не будет всерьёз прикладывать "высшие" достижения современной металлургии и металлообработки к изготовлению клинков ХО.
>
>Вы всерьез считаете, что наивысшие режущие свойства достигаются высокими лигатурами?

?????
От nonr
К SKYPH (18.08.2010 12:53:30)
Дата 18.08.2010 13:08:59

Re: Это не...


можно несколько вопросов? Я не совсем в теме.

>Что касается современных сталей с характеристиками одновременной твердости, вязкости и упругости, похожими на лучшие образцы средневекового булата , то скорее нет, чем да. В комплексе похожих характеристик достичь не удалось, хотя по отдельности все характеристики превысить не проблема.

Образцы булата они живые, их меряли или по описаниям и косвенным свидетельствам судим?

>Насчет востребованности, то, разумеется, востребованность есть и не только для любителей ножиков, но и для очень серьезных целей, к примеру, для хирургического инструмента, но если нет метода, пригодного для промышленного производства, то о чем речь? Аносов писал следующее: "Дороговизна соделывает сей способ недостаточным для введения в большом виде".

А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
и вперед. Но вязкость то зачем? Отбивать удары коллеги ему не надо, удары
пациента тоже, тот под наркозом. С родственниками адвокаты разбираются.
Верю, что у холодного оружия действительно уникальный набор требований к
металлу лезвия, особенно если лезвие длинное. Но у кого этот набор есть
еще?
Мое мнение, булатом не сильно занимаются ибо не сильно нужен.
От writer123
К nonr (18.08.2010 13:08:59)
Дата 18.08.2010 22:16:43

Re: Это не...

>А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
>хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
>и вперед. Но вязкость то зачем?

Возможно стоматологам пригодится, в эндодонтии, там обломы инструмента - вечная пробема, но применимо ли оно в тех габаритах - не знаю.
От nonr
К writer123 (18.08.2010 22:16:43)
Дата 19.08.2010 12:18:40

может быть

>>А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
>>хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
>>и вперед. Но вязкость то зачем?
>
>Возможно стоматологам пригодится, в эндодонтии, там обломы инструмента - вечная пробема, но применимо ли оно в тех габаритах - не знаю.

каналы не прямые, упругость нужна. Твердость, чтобы кость колупать тоже
полезна, н у и вязкость.
Но хотел бы я посмотреть на процесс создания булатной или дамасской булавки в 2 мм диаметром.
От SKYPH
К nonr (18.08.2010 13:08:59)
Дата 18.08.2010 14:55:20

Re: Это не...

.
>
>Образцы булата они живые, их меряли или по описаниям и косвенным свидетельствам судим?

Это не ко мне, это, к товарищам акадЭмикам из указанного Уральского отделения


>А на кой черт хирургу вязкость у инструмента? Упругость еще куда ни шло,
>хотя тоже вобщем особо не нужно. Ну сломается лезвие, меняем в держателе
>и вперед. Но вязкость то зачем? Отбивать удары коллеги ему не надо, удары
>пациента тоже, тот под наркозом. С родственниками адвокаты разбираются.

Видите ли, в общем, тело человека оно неоднородное, там и кости местами есть, да еще инородные предметы попадаются в результате ранений. Кроме того, хрупким инструментом ну очень неудобно проводить всякие нейро-, офтальмо- и прочие микрохирургические операции.


>Верю, что у холодного оружия действительно уникальный набор требований к
>металлу лезвия, особенно если лезвие длинное. Но у кого этот набор есть
>еще?
>Мое мнение, булатом не сильно занимаются ибо не сильно нужен.

Или нужен, но дорог и непригоден для массового производства.
От nonr
К SKYPH (18.08.2010 14:55:20)
Дата 18.08.2010 15:35:52

Re: Это не...


>Это не ко мне, это, к товарищам акадЭмикам из указанного Уральского отделения

существенная деталь

>Видите ли, в общем, тело человека оно неоднородное, там и кости местами есть, да еще инородные предметы попадаются в результате ранений.

я как бы в курсе немного.

>Кроме того, хрупким инструментом ну очень неудобно проводить всякие нейро-, офтальмо- и прочие микрохирургические операции.

А это еще почему? Если вы микрохирургией занимаетесь -- поле хорошо определено,
хорошо понятно чего ждать, как туда лезть и чего там ожидать. Случайных ударов
и встрясок в микрохирургии все равно не должно быть, а значит инструментом можно
пользоваться аккуратно. То, что он изнашивается быстро не сильно волнует --
делаем сменяемые лезвия и прочее. В каком-то смысле это даже лучше -- каждая
операция -- новое лезвие. Инструмент лучше стандартизуется по свойствам.

>>Верю, что у холодного оружия действительно уникальный набор требований к
>>металлу лезвия, особенно если лезвие длинное. Но у кого этот набор есть
>>еще?
>>Мое мнение, булатом не сильно занимаются ибо не сильно нужен.
>
>Или нужен, но дорог и непригоден для массового производства.

Зачем нужен? С микрохирургией пример не очень понятен. Зачем там вязкость?
Дорог почему?

Вы не обижайтесь, мне просто интересно.