От И. Кошкин
К All
Дата 18.08.2010 23:01:19
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

По поводу численности русских войск.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...решил немного составить выборку из большой тройки.

1. Итак, первое упоминание некоей численности войска: поход Аскольда и Дира на Константинополь 866-867 гг (854-855 по НIЛ). Ипатьевская летопись и Лаврентьевская летопись более подробны, чем считающаяся более древней НIЛ, но ве сходятся в том, что Русь пришла на 200 кораблях, чего хватило на то, чтобы обложить Царьград и делать много зла. Обращает внимание на себя то обстоятельство, что плавсредтва названы "корабли". Несколько позже Олег придет к Киеву на "лодьях"

2. Второе упоминание - гомерический поход Олега на Царьград на 2000 кораблй. НIЛ описывает его кратко: "Иде Олегъ на Греки". ЛЛ и ИС дают нам бешеный список народов, участвующих в походе (в него попали даже хорваты) и кругленькое такое число кораблей: 2000. Надо полагать, оно приведено для того, чтобы подчеркнуть, что пока там всякие узурпаторы бегали на 200 кораблях, законный регент собрал 2000. Однако все 3 летописи сходятся в том, что на корабле было по 40 муж, каждый из которых получил по 12 гривен серебра. При этом ЛЛ и ИС повторяют сказку про 2000 кораблей, а вот НIЛ говорит "на 100б 200 корабль". В случае, если бы воинов действительно было несколько десятков тысяч, то выкуп в миллион гривен при массе гривны 80-200 грамм означал бы, что ромеи заплатили 200 тонн серебра. Для примера: ежегодная дань Новгорода Киеву составляла 300 гривен, ти когда Ярослав отказался ее платить, Владимир собрался пойти на сына войной. Поэтому более вероятной кажется все-таки численность войска Олега в те же 8-10 тысяч бойцов, что у Аскольда.

3. Первый поход Игоря на Царьград - 941-942 (920-921 по НIЛ). Русские приходят на 10 тысячах скедий (на греческом это - наскоро построенная лодка, плот). Таким образом, в этот раз русское транспортное средство называется не "корабль", а "непонятно как плавающее наскоро сделанное нечто". Игорь воюет греческую землю, пока с востока не приходит сорокатысячное войско наместника Памфира. Помимо него присутствуют войска из Македонии и Фракии, а также местные "сановницы и боярьстии". Русские терпят поражение в полевом бою и отступают на свои плоты. Патриций Феофанплоты сжигает и русь уходит. НIЛ о сухопутной битве не сообщает.

4. 945-946 год: Ольга, мстя за мужа, обманом иссекает 5000 древлян, присутствовавших на тризне по Игорю.

5. Легендарный тумен Святослава в 971-972 году терпит сокрушительное поражение от стотысячной ромейской рати, о-ло-ло.

Завтра продолжу)))

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.08.2010 23:01:19)
Дата 19.08.2010 22:20:19

По поводу измельчания корабельного состава Руси (+)

Доброе время суток!
В принципе то, что по мере роста количества прибывающих воинов мельчали корабли, на которых они прибывают - логично с технической точки зрения, ведь увеличение численности при сохранении плотности населения (которая ограничивается методами хозяйствования) увеличение числа означает привлечение людей из ранее незадействованных общин, скорее всего расположенных выше по течению всяких притоков вдали от основных торновых путей, по которым шастали варяги, оваряженные славяне и прочие ромеи с более-менее крупными кораблями. А это означает, что у вновь задействованных общин не было ни опыта строительства крупных судов, ни возможности построить их в своём домохозяйстве и спуститься в большую реку (не на руках же их нести). Поэтому плыли на том, что могли сделать и что можно было спустить в местную речку Бобровку.
Так что чем больше ватага соберётся - тем мельче в среднем будут суда. А вообще организация такого набега, видимо, была нетривиальной задачей.
С уважением, Роман
От Антон П
К И. Кошкин (18.08.2010 23:01:19)
Дата 19.08.2010 19:45:57

Re: По поводу...

А что странного в хорватах? Наверное, имеются в виду белые хорваты из Закарпатья, которых относят к одному из компонентов формирования русских (украинские историки - украино-русов).

Козарска бригада креће преко Саве
От Сибиряк
К И. Кошкин (18.08.2010 23:01:19)
Дата 19.08.2010 17:36:59

а 200 краблей у Аскольда вы считаете реальной цифрой?

>Поэтому более вероятной кажется все-таки численность войска Олега в те же 8-10 тысяч бойцов, что у Аскольда.

Т.е. 200 кораблей Аскольда и Дира в считаете реальной цифрой? Интересно, где эти 8-10 тыс. бойцов гужевались в мирное время, если русские города, бурно разросшиеся в конце 10-го века, в середине 9-го находились в лучшем случае еще только в зачаточном состоянии.
От Presscenter
К Сибиряк (19.08.2010 17:36:59)
Дата 19.08.2010 22:12:16

Re: а 200...


>Т.е. 200 кораблей Аскольда и Дира в считаете реальной цифрой? Интересно, где эти 8-10 тыс. бойцов гужевались в мирное время, если русские города, бурно разросшиеся в конце 10-го века, в середине 9-го находились в лучшем случае еще только в зачаточном состоянии.

Академик Рыбаков придерживается иного мнения относительно городов.
От Сибиряк
К Presscenter (19.08.2010 22:12:16)
Дата 20.08.2010 12:39:41

Re: а 200...


>Академик Рыбаков придерживается иного мнения относительно городов.

ну, положим, что слишком большого простора для мнений фактические данные не дают. Возьмем Киев - город Владимира - 10 га (а это уже самый конец 10-го века!), город Ярослава - 100 га (первая половина 11-го века). А что там было на месте Киева в середине 9-го века?
От mpolikar
К Presscenter (19.08.2010 22:12:16)
Дата 19.08.2010 22:38:24

Re: а 200...



>Академик Рыбаков придерживается иного мнения относительно городов.

придерживался
От Presscenter
К mpolikar (19.08.2010 22:38:24)
Дата 20.08.2010 00:03:55

Re: а 200...

>придерживался

Ну да.
От И. Кошкин
К Сибиряк (19.08.2010 17:36:59)
Дата 19.08.2010 20:05:51

Я думаю, эти воины находились там же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Поэтому более вероятной кажется все-таки численность войска Олега в те же 8-10 тысяч бойцов, что у Аскольда.
>
>Т.е. 200 кораблей Аскольда и Дира в считаете реальной цифрой? Интересно, где эти 8-10 тыс. бойцов гужевались в мирное время, если русские города, бурно разросшиеся в конце 10-го века, в середине 9-го находились в лучшем случае еще только в зачаточном состоянии.

...откуда за двести-двести пятьдесят лет до описываемых событий на Византию набигали шеститысячные отряды избранной прекрасно вооруженной конной рати, морские пираты и прочие славянские подонки (по свидетельству самих ромеев). При наличии собственного контингента викингов в две-три тысячи человек, рапсределенного по покоренной территории, добрать несколько тысяч племеннызх воинов было без проблем.

Но всяком случае, поход русских на Константинополь в 860 году отмечает патриарх Фотий, при этом в 867 году, когда он, собственно, и пишет свое послание, росы уже ромеям "подданные и дружественные".

В принципе, конечно, можно предположить, что русские были такими нагибаками, что прибежали на двадцати кораблях и поставили раком всю Империю, но мне это кажется чересчур смелым допущением.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 20:05:51)
Дата 19.08.2010 21:00:36

Re: Я думаю,

>...откуда за двести-двести пятьдесят лет до описываемых событий на Византию набигали шеститысячные отряды избранной прекрасно вооруженной конной рати, морские пираты и прочие славянские подонки (по свидетельству самих ромеев).

ну насчет похода 626-го года совсем нет уверенности, что там вообще были днепровские славяне, хотя на мой взгляд это очень вероятно

>При наличии собственного контингента викингов в две-три тысячи человек, рапсределенного по покоренной территории, добрать несколько тысяч племеннызх воинов было без проблем.

а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.


>В принципе, конечно, можно предположить, что русские были такими нагибаками, что прибежали на двадцати кораблях и поставили раком всю Империю, но мне это кажется чересчур смелым допущением.

500 воинов для погрома ничего не ожидающих предместий вполне достаточно. А если кораблей было, скажем, 50, то это вообще очень крутая сила получается, лпять-таки с учетом внезапности.
От И. Кошкин
К Сибиряк (19.08.2010 21:00:36)
Дата 19.08.2010 21:33:50

Re: Я думаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...откуда за двести-двести пятьдесят лет до описываемых событий на Византию набигали шеститысячные отряды избранной прекрасно вооруженной конной рати, морские пираты и прочие славянские подонки (по свидетельству самих ромеев).
>
>ну насчет похода 626-го года совсем нет уверенности, что там вообще были днепровские славяне, хотя на мой взгляд это очень вероятно

и раньше. 537 год, Порт в устье Тибра - конный отряд гуннов склавинов и антов.
80-е годы 6-го века - нападение на Фессалоники "варварского войска, не слишком большого", но состоявшего из "отборных и опытных воинов", "избранного цвета всего народа славян"

>>При наличии собственного контингента викингов в две-три тысячи человек, рапсределенного по покоренной территории, добрать несколько тысяч племеннызх воинов было без проблем.
>
>а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.

Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии. Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.

>>В принципе, конечно, можно предположить, что русские были такими нагибаками, что прибежали на двадцати кораблях и поставили раком всю Империю, но мне это кажется чересчур смелым допущением.
>
>500 воинов для погрома ничего не ожидающих предместий вполне достаточно. А если кораблей было, скажем, 50, то это вообще очень крутая сила получается, лпять-таки с учетом внезапности.

Недостаточно этого, ибо они непросто громили предместья, а с боями шли вдоль побережья, уничтожая церкви, захватывая города и убивая направо и налево. Такое отряду из 500 человек просто не под силу - на Париж в то время набегали многотысячныерати,Ю но взять не смогли, а мы говорим о куда более организованном и населенном государстве, чем королевство франков

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 21:33:50)
Дата 20.08.2010 12:29:45

Re: Я думаю,

>и раньше. 537 год, Порт в устье Тибра - конный отряд гуннов склавинов и антов.
>80-е годы 6-го века - нападение на Фессалоники "варварского войска, не слишком большого", но состоявшего из "отборных и опытных воинов", "избранного цвета всего народа славян"

к Руси это какое отношение имеет?

>>а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.
>
>Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии.

ну а если я, свинья такая, скажу: "Покажь карты!", т.е. попрошу привести примеры?

>Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.

см. выше

>Недостаточно этого, ибо они непросто громили предместья, а с боями шли вдоль побережья, уничтожая церкви, захватывая города и убивая направо и налево.

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

другая версия:

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

и еще (вас не возмущает, что я так нагло цитирую материал из википедеи?):

«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами.»

и почему это все не под силу отряду в 2 тыс. человек, если императоор с войсками находился в это время вна войне с арабами?
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:29:45)
Дата 20.08.2010 21:05:47

Примеры

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии.
>
>ну а если я, свинья такая, скажу: "Покажь карты!", т.е. попрошу привести примеры?

Битва при Клонтарфе. В армии короля Дублина Сигтрюгга против Бриана Бору сражаются и норвежцы, и ирландцы, на его стороне также выступают ирландцы из Лагена. Вообще говоря, в завоевании Ирландии, которое продолжалось с переменным успехом 150 лет, норвежцы и даны бывали и повелителями ирландцев, и их вассалами и наемниками.

Хрольв Пешеход, известный также, как Ролло, первый герцог нормандский, утвердив в своей земле законы на основе Салического права, принимал к себе изгнанников из Франции, наделяя их землей

В операциях на Сицилии и в Италии сыновья Танкреда принимали в свое войско как местных христиан, так и византийских дезертиров и даже мусульман - этот космополитизм сохранялся еще в 12-м веке, когда мусульманский путешественник, посетив Палермо, был восхищен тем, что в городе бок о бок живут норманы, греки, сицилийцы и мусульмане.

В битве при Брунанбурге (описание которой, между прочим, хотя и, естественно, тенденциозное, есть в "Саге об Эгиле"), король Дублина Олаф Гутфритссон возглавил объединенное войско викингов, ирландцев и шотландев своего тестя, короля Шотландии Константина II. В битве погибло 5 шотландских вождей и 7 ярлов Олафа.

Ну, про действия Олега на Руси, я думаю, рассказывать не надо - всего его походы включали помимо варягов славянские племена.

>>Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.
>
>см. выше

Этого пока не нашел - пролюбил куда-то или отдал кому-то книгу(((

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 21:05:47)
Дата 21.08.2010 08:51:45

Re: Примеры

>Битва при Клонтарфе. В армии короля Дублина Сигтрюгга против Бриана Бору сражаются и норвежцы, и ирландцы, на его стороне также выступают ирландцы из Лагена. Вообще говоря, в завоевании Ирландии, которое продолжалось с переменным успехом 150 лет, норвежцы и даны бывали и повелителями ирландцев, и их вассалами и наемниками.

событие достаточно позднее, 1014 год, к тому же, если верить вики, это было внтуриирландское дело и викинги выступали в качестве наемников-союзников одной из сторон (таких примеров мы легко можем насшибать и из русской истории конца 10-го - начала 11-го века):

"Битва при Клонтарфе (ирл. Cath Chluana Tarbh) состоялась 23 апреля 1014 года[1] в страстную пятницу между силами короля Бриана Бору и силами короля Лейнстера Маела Морды мак Мурхада, которые состояли главным образом из его собственных людей, викингов-наёмников из Дублина и с Оркнейских островов, возглавляемых его двоюродным братом Сигтригом, и одним из мятежных королей провинции Ульстер."

Во всяком случае никакой объединяющей и организующей роли викингов здесь не видим.

>Хрольв Пешеход, известный также, как Ролло, первый герцог нормандский, утвердив в своей земле законы на основе Салического права, принимал к себе изгнанников из Франции, наделяя их землей

ситуация особая, т.к. имеем дело с норманнами, принявшими франкские законы и встроившимися во франкскую государственную систему

>В операциях на Сицилии и в Италии сыновья Танкреда принимали в свое войско как местных христиан, так и византийских дезертиров и даже мусульман - этот космополитизм сохранялся еще в 12-м веке, когда мусульманский путешественник, посетив Палермо, был восхищен тем, что в городе бок о бок живут норманы, греки, сицилийцы и мусульмане.

операции нормандцев на Сицилии и в Италии в 12-м веке к викингам никакого отношения не имеют

>В битве при Брунанбурге (описание которой, между прочим, хотя и, естественно, тенденциозное, есть в "Саге об Эгиле"), король Дублина Олаф Гутфритссон возглавил объединенное войско викингов, ирландцев и шотландев своего тестя, короля Шотландии Константина II. В битве погибло 5 шотландских вождей и 7 ярлов Олафа.

здесь опять-таки не видим отношений завоеватели-завоеванные

>Ну, про действия Олега на Руси, я думаю, рассказывать не надо - всего его походы включали помимо варягов славянские племена.

ну собственно я хотел бы западноевропейских аналогов ситуации, возникшей по мнению норманистов на Руси со второй половины 9-го века (т.е. включая и Олегово время), когда отряды викингов овладели (опять-таки по мнению норманистов) речным путем из варяг в греки и подчинили себе славянские племена в прилегающих областях. Пока никаких аналогий (хотя бы в локальных масштабах отдельного маленького графства/королевства) не вижу. Т.е. под вопросом способность викингов использовать (подобно монголам 13-го века) в качестве военной силы население завоеванных территорий.
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:29:45)
Дата 20.08.2010 12:39:21

Re: Я думаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и раньше. 537 год, Порт в устье Тибра - конный отряд гуннов склавинов и антов.
>>80-е годы 6-го века - нападение на Фессалоники "варварского войска, не слишком большого", но состоявшего из "отборных и опытных воинов", "избранного цвета всего народа славян"
>
>к Руси это какое отношение имеет?

Это имеет отношение к тому, что славяне выставили 5000 отборного хорошо вооруженного войска.

>>>а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.
>>
>>Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии.
>
>ну а если я, свинья такая, скажу: "Покажь карты!", т.е. попрошу привести примеры?

Вечером приведу - книги дома.

>>Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.
>
>см. выше

см. выше.

>>Недостаточно этого, ибо они непросто громили предместья, а с боями шли вдоль побережья, уничтожая церкви, захватывая города и убивая направо и налево.
>
>«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

>другая версия:

>«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

>и еще (вас не возмущает, что я так нагло цитирую материал из википедеи?):

>«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами.»

>и почему это все не под силу отряду в 2 тыс. человек, если императоор с войсками находился в это время вна войне с арабами?

Итак, везде все-таки несколько сотен кораблей? Откуда же тогда 500 человек.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 12:39:21)
Дата 20.08.2010 12:43:11

Re: Я думаю,

>Итак, везде все-таки несколько сотен кораблей? Откуда же тогда 500 человек.

так 200 кораблей или 360? Как сделать выбор?
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:43:11)
Дата 20.08.2010 15:12:36

Это числа одного порядка. А вот 20 и 200 - разного))) (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 15:12:36)
Дата 21.08.2010 08:56:23

Re: Это числа...

завышение очевидцами сил противника на порядок - распространеннейшее явление. Но я пока не вижу в военных событиях 860-го года ничего такого, что было бы не под силу отряду в 1000 человек (давайте будем оперировать порядками) и требовало бы непременно 10-тысячной рати.
От Дмитрий Ховратович
К И. Кошкин (18.08.2010 23:01:19)
Дата 19.08.2010 02:51:54

А византийские источники по первым двум событиям сохранились? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Ховратович (19.08.2010 02:51:54)
Дата 19.08.2010 08:36:56

По первому - да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поход Олега в византийских источниках не упомянут. По-крайней мере, в дошедших до нас

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (19.08.2010 08:36:56)
Дата 19.08.2010 13:06:00

Re: По первому...

>...поход Олега в византийских источниках не упомянут. По-крайней мере, в дошедших до нас

Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны? Ну типа не 2000 лодий, а одна и не воевать, а торговать, и не победил, а пропил...
А то как-то сомнительно, чтобы столь илиадное предприятие не оставило следа у впечатлительных византийцев.
От И. Кошкин
К Presscenter (19.08.2010 13:06:00)
Дата 19.08.2010 14:42:24

Re: По первому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...поход Олега в византийских источниках не упомянут. По-крайней мере, в дошедших до нас
>
>Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны? Ну типа не 2000 лодий, а одна и не воевать, а торговать, и не победил, а пропил...
>А то как-то сомнительно, чтобы столь илиадное предприятие не оставило следа у впечатлительных византийцев.

Ну так я же указал - по НIЛ кораблей было двести. Т. е. поход сравним по масштабу с Аскольдовыми побегушками. В этом случае появление банды в 8-10 тысяч подготовленных головорезов могло поставить ромеев раками. В предыдущем случае им помог шторм, потопивший большую часть русских кораблей: греки кастали очень мощный спелл с применением легендарного артефакта: плащаницу полоскали. Поэтому после прихода регулярной армии Аскольд и Дир сделали вид, что они не при делах и вообще не против креститься. Однако до шторма русские бандиты набигали и грабили очень сильно, и ромеи ничего поделать не могли.

Если при Олеге шторма не было, вполне могло оказаться так, что Царьград дал выкуп. И такой позор просто не стали фиксировать.

Дело в том, что договоры Олега и Игоря несколько различаются, более того, договор Олега подписан с русской стороны преимущественно дипломатами со скандинавскими именами, что хорошо сочетается с сообщением летописи о том, что Олег смотрел на славян как на говно свысока. Договор Игоря подписан уже всем кагалом - там есть и варяжские, и славянские, и тюркские, и еврейские имена, а в титуловании русской стороны кого только нет: от племянника Игоря до неких "светлых князей".

И. Кошкин
От BAURIS
К И. Кошкин (19.08.2010 14:42:24)
Дата 19.08.2010 17:02:35

Re: По первому...

>Если при Олеге шторма не было, вполне могло оказаться так, что Царьград дал выкуп. И такой позор просто не стали фиксировать.

Чтобы не только позор, но и сам набег ни в какой форме не стали фиксировать? Чтобы он вообще не фигурировал ни в каких зарубежных источников, ни в арабских, ни в европейских? Самый крупный и хорошо укрепленный город мира, можно сказать, поставили на колени, при том, что куда более могучим врагам Византии это не удалось, и никаких следов такого события не осталось?
Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.
От И. Кошкин
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 19:58:19

Это, как раз, маловероятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если при Олеге шторма не было, вполне могло оказаться так, что Царьград дал выкуп. И такой позор просто не стали фиксировать.
>
>Чтобы не только позор, но и сам набег ни в какой форме не стали фиксировать? Чтобы он вообще не фигурировал ни в каких зарубежных источников, ни в арабских, ни в европейских? Самый крупный и хорошо укрепленный город мира, можно сказать, поставили на колени, при том, что куда более могучим врагам Византии это не удалось, и никаких следов такого события не осталось?
>Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.

Киевское летописание ставит поход ОЛега на греков под 904-905 годом, однако новгородская летопись, независимо от киевской ставит его под 922-923 годом. Более того, позднее в НIЛ есть статья о том, что Олег и Игорь в 920-921 совокупив вои многы что-то, видимо, собирались делать. При этом статья дает состав русского вояска: Варяги, Словене, Поляне, Кривичи, в то время как киевское летописание, относящее этот поход к 944 году присовокупляет сюда Тиверцев и Печенегов. Последнее, однако, маловероятно, ведь Тиверцев не смог победить даже Олег, который "има с ними рать". Таким образом, скорее, именно рассказ НIЛ приводит в данном случае правильную дату похода Олега и Игоря - 921-923 гг. Однако это означало бы, что Олег пошел на ромеев, прокняжив аж 40 лет, т. е. в глубокой старости, поэтому киевский летописец, расставлявший даты на легендарные события, сдвинул дату похода на 904-905 гг.

При этом он сообщает, что греки спрева заключили мирный договор, больше похожий на капитуляцию, а через пять лет Олег прислал варяжское посольство заключить уже нормальный торговый договор.

Если бы русский поход был в 904-905 гг, то не совсем понятно, отчего греки оказались в таком тяжелом положении - болгары в это время понесли тяжелое поражение от венгров. Но в 915-916 гг Византия терпит тяжелое поражение от болгар, которые захватывают Фракию. В этом случае поход Олега и Игоря в 920 году мог застать Империю в тяжелом положении и та предпочла откупиться. Скорее всего именно поэтому русский набег не был должным образом зафиксирован в дошедших до нас источниках.

Однако факт наличия ДВУХ договоров (и одного требования капитуляции) - Олега и Игоря не вызывает сомнения, при этом договор Олега более архаичен (в нем есть статья об убийстве за убийство, о неразграблении выброшенных на берег кораблей и т. д.), а договор Игоря более жЕсток по отношению к русским (входить в город только группами по 50 человек и без оружия). Так что походов было два, и, в отличие от Игоря, Олег поражения от греков не терпел. А вот уж прибите щита, корабли на колесах и прочие попытки отравить - это все выдумка патриотического летописца.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 19:58:19)
Дата 19.08.2010 20:51:43

Re: Это, как...

>Если бы русский поход был в 904-905 гг, то не совсем понятно, отчего греки оказались в таком тяжелом положении - болгары в это время понесли тяжелое поражение от венгров. Но в 915-916 гг Византия терпит тяжелое поражение от болгар, которые захватывают Фракию. В этом случае поход Олега и Игоря в 920 году мог застать Империю в тяжелом положении и та предпочла откупиться. Скорее всего именно поэтому русский набег не был должным образом зафиксирован в дошедших до нас источниках.

это все излишние мудрствования, т.к. договор Олега с греками надежно датируется 911-м годом по упоминанию в нем трех императоров-соправителей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (19.08.2010 20:51:43)
Дата 19.08.2010 21:39:24

Да, вот только летописец помещает его под 913 годом (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 21:39:24)
Дата 20.08.2010 12:18:50

911, 912 - где-то так :)

Вообще общепринятая датировка - 911-й год, есть попытки отнести сие действие на 912-й, но 913-й - это точно перебор :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:18:50)
Дата 20.08.2010 12:32:20

Ну, в общем, скорее тут косяк летописца

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще общепринятая датировка - 911-й год, есть попытки отнести сие действие на 912-й, но 913-й - это точно перебор :)

Лев помре весной 912, ЕМНИП, т. е. варяги ну никак не могли прибежать в Царьград подписывать.

Теория с 920-921 мне казалась, в общем, красивой, но, действительно, троицей не бьется.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 12:32:20)
Дата 20.08.2010 12:42:03

Re: Ну, в...

не косяк, а просто в ультрамартовском отсчете появляется +1, как и Калкой в 1124-м году.
От Сибиряк
К Сибиряк (20.08.2010 12:42:03)
Дата 20.08.2010 13:40:38

Re: Ну, в...

>не косяк, а просто в ультрамартовском отсчете появляется +1, как и Калкой в 1124-м году.

блин пардон, Калка в 1224 по некоторым летописям
От Олег...
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 18:26:49

С тех времен сохранилось два источника...

...и в обоих ничего не упоминается по делу. Хотя источники вообще не об этом, то что не упоминается такое крупное событие - подозрительно.

Как обычно, сбитие не подтверждается немецкими архивами, ага.
От Сибиряк
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 18:05:21

Re: По первому...

>Чтобы не только позор, но и сам набег ни в какой форме не стали фиксировать? Чтобы он вообще не фигурировал ни в каких зарубежных источников, ни в арабских, ни в европейских? Самый крупный и хорошо укрепленный город мира, можно сказать, поставили на колени, при том, что куда более могучим врагам Византии это не удалось, и никаких следов такого события не осталось?

если Олег действительно воевал с Византией, то эти события могли остаться малозначительными на фоне войн с болгарами. Но более вероятно, на мой взгляд, что договор Олега с греками был заключен в рамках союзнических отношений против тех же болгар или арабов.

>Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.

договор Олега - факт, а обстоятельства его заключения конечно могли быть преукрашены легендами и летописцами. Можно провести сравнение с "Деяниями венгров", писавшимися примерно в то же время, что и Повесть временных лет, там путь венгров в Паннонию - это сплошная цепь великих побед.
От Chestnut
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 17:34:12

Re: По первому...

>Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.

Точно известно, что у летописца имелись копии договоров с ромеями из архива княжеской канцелярии, и ему было известно, что договор с Игорем был подписан после похода на Царьград. Поскольку условия Олегового договора были более благоприятны, чем у договора с проигравшим Игорем, было сделано заключение, что Олег должен был победить

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (19.08.2010 17:34:12)
Дата 19.08.2010 17:48:25

Re: По первому...

>Точно известно, что у летописца имелись копии договоров с ромеями из архива княжеской канцелярии,

точно известно, что тексты договоров включены в летопись. А откуда они туда попали - из княжеской канцелярии, или из каких иных источников - это уже знание не точное, а предположительное.

>и ему было известно, что договор с Игорем был подписан после похода на Царьград. Поскольку условия Олегового договора были более благоприятны, чем у договора с проигравшим Игорем, было сделано заключение, что Олег должен был победить
От BAURIS
К Presscenter (19.08.2010 13:06:00)
Дата 19.08.2010 13:42:35

Re: По первому...

>Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны?

Мне кажется, что так и есть. Даже не говоря о том, как византийцы "не заметили" осады, огромного выкупа и летописного "прибитого над воротами щита", Константинополь был в то время сильнейшей крепостью в мире, оборону которой за пару веков до того не смогли прогрызть даже арабы. Ну и зачем тогда выкупы и унижения?
От Белаш
К BAURIS (19.08.2010 13:42:35)
Дата 19.08.2010 13:52:08

Откуп как раз обычное дело для византийской стратегии.

Приветствую Вас!
>>Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны?
>
>Мне кажется, что так и есть. Даже не говоря о том, как византийцы "не заметили" осады, огромного выкупа и летописного "прибитого над воротами щита", Константинополь был в то время сильнейшей крепостью в мире, оборону которой за пару веков до того не смогли прогрызть даже арабы. Ну и зачем тогда выкупы и унижения?

По крайней мере, по Тернбуллу.
Войск мало, врагов много, границы длинные.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К BAURIS (19.08.2010 13:42:35)
Дата 19.08.2010 13:51:37

Re: По первому...

>> Ну и зачем тогда выкупы и унижения?

Ну как раз зачем - это понятно. Если огромное войско мотается по окрестностям, уничтожая экономику и блокируя морские пути (2000 лодий!!!) то поневоле лучше откупиться и унизиться, чем терпеть это все. А Малая Азия богатая, там бродить долго можно. Но вот как можно не заметить такого мощного налета - неясно. И даже если современные событию источники не дошли до нас, то ведь в позднейших должны ж были мелькать воспоминания об этом ужасе.
От И. Кошкин
К Presscenter (19.08.2010 13:51:37)
Дата 19.08.2010 14:17:22

Не лодий. Кораблей (-)
От Д2009
К И. Кошкин (19.08.2010 14:17:22)
Дата 19.08.2010 14:48:33

Re: Не лодий....

А через Днепровские пороги как на кораблях ? "Не спи", там всякие...
От И. Кошкин
К Д2009 (19.08.2010 14:48:33)
Дата 19.08.2010 14:53:13

Да все так же - волоком. Это если еще они не Волгой шли (-)
От Д2009
К И. Кошкин (19.08.2010 14:53:13)
Дата 20.08.2010 13:32:31

Re: Да все...

"40 человек или 8 лошадей"...