От Дмитрий Ховратович
К И. Кошкин
Дата 19.08.2010 02:51:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А византийские источники по первым двум событиям сохранились? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Ховратович (19.08.2010 02:51:54)
Дата 19.08.2010 08:36:56

По первому - да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поход Олега в византийских источниках не упомянут. По-крайней мере, в дошедших до нас

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (19.08.2010 08:36:56)
Дата 19.08.2010 13:06:00

Re: По первому...

>...поход Олега в византийских источниках не упомянут. По-крайней мере, в дошедших до нас

Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны? Ну типа не 2000 лодий, а одна и не воевать, а торговать, и не победил, а пропил...
А то как-то сомнительно, чтобы столь илиадное предприятие не оставило следа у впечатлительных византийцев.
От И. Кошкин
К Presscenter (19.08.2010 13:06:00)
Дата 19.08.2010 14:42:24

Re: По первому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...поход Олега в византийских источниках не упомянут. По-крайней мере, в дошедших до нас
>
>Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны? Ну типа не 2000 лодий, а одна и не воевать, а торговать, и не победил, а пропил...
>А то как-то сомнительно, чтобы столь илиадное предприятие не оставило следа у впечатлительных византийцев.

Ну так я же указал - по НIЛ кораблей было двести. Т. е. поход сравним по масштабу с Аскольдовыми побегушками. В этом случае появление банды в 8-10 тысяч подготовленных головорезов могло поставить ромеев раками. В предыдущем случае им помог шторм, потопивший большую часть русских кораблей: греки кастали очень мощный спелл с применением легендарного артефакта: плащаницу полоскали. Поэтому после прихода регулярной армии Аскольд и Дир сделали вид, что они не при делах и вообще не против креститься. Однако до шторма русские бандиты набигали и грабили очень сильно, и ромеи ничего поделать не могли.

Если при Олеге шторма не было, вполне могло оказаться так, что Царьград дал выкуп. И такой позор просто не стали фиксировать.

Дело в том, что договоры Олега и Игоря несколько различаются, более того, договор Олега подписан с русской стороны преимущественно дипломатами со скандинавскими именами, что хорошо сочетается с сообщением летописи о том, что Олег смотрел на славян как на говно свысока. Договор Игоря подписан уже всем кагалом - там есть и варяжские, и славянские, и тюркские, и еврейские имена, а в титуловании русской стороны кого только нет: от племянника Игоря до неких "светлых князей".

И. Кошкин
От BAURIS
К И. Кошкин (19.08.2010 14:42:24)
Дата 19.08.2010 17:02:35

Re: По первому...

>Если при Олеге шторма не было, вполне могло оказаться так, что Царьград дал выкуп. И такой позор просто не стали фиксировать.

Чтобы не только позор, но и сам набег ни в какой форме не стали фиксировать? Чтобы он вообще не фигурировал ни в каких зарубежных источников, ни в арабских, ни в европейских? Самый крупный и хорошо укрепленный город мира, можно сказать, поставили на колени, при том, что куда более могучим врагам Византии это не удалось, и никаких следов такого события не осталось?
Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.
От И. Кошкин
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 19:58:19

Это, как раз, маловероятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если при Олеге шторма не было, вполне могло оказаться так, что Царьград дал выкуп. И такой позор просто не стали фиксировать.
>
>Чтобы не только позор, но и сам набег ни в какой форме не стали фиксировать? Чтобы он вообще не фигурировал ни в каких зарубежных источников, ни в арабских, ни в европейских? Самый крупный и хорошо укрепленный город мира, можно сказать, поставили на колени, при том, что куда более могучим врагам Византии это не удалось, и никаких следов такого события не осталось?
>Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.

Киевское летописание ставит поход ОЛега на греков под 904-905 годом, однако новгородская летопись, независимо от киевской ставит его под 922-923 годом. Более того, позднее в НIЛ есть статья о том, что Олег и Игорь в 920-921 совокупив вои многы что-то, видимо, собирались делать. При этом статья дает состав русского вояска: Варяги, Словене, Поляне, Кривичи, в то время как киевское летописание, относящее этот поход к 944 году присовокупляет сюда Тиверцев и Печенегов. Последнее, однако, маловероятно, ведь Тиверцев не смог победить даже Олег, который "има с ними рать". Таким образом, скорее, именно рассказ НIЛ приводит в данном случае правильную дату похода Олега и Игоря - 921-923 гг. Однако это означало бы, что Олег пошел на ромеев, прокняжив аж 40 лет, т. е. в глубокой старости, поэтому киевский летописец, расставлявший даты на легендарные события, сдвинул дату похода на 904-905 гг.

При этом он сообщает, что греки спрева заключили мирный договор, больше похожий на капитуляцию, а через пять лет Олег прислал варяжское посольство заключить уже нормальный торговый договор.

Если бы русский поход был в 904-905 гг, то не совсем понятно, отчего греки оказались в таком тяжелом положении - болгары в это время понесли тяжелое поражение от венгров. Но в 915-916 гг Византия терпит тяжелое поражение от болгар, которые захватывают Фракию. В этом случае поход Олега и Игоря в 920 году мог застать Империю в тяжелом положении и та предпочла откупиться. Скорее всего именно поэтому русский набег не был должным образом зафиксирован в дошедших до нас источниках.

Однако факт наличия ДВУХ договоров (и одного требования капитуляции) - Олега и Игоря не вызывает сомнения, при этом договор Олега более архаичен (в нем есть статья об убийстве за убийство, о неразграблении выброшенных на берег кораблей и т. д.), а договор Игоря более жЕсток по отношению к русским (входить в город только группами по 50 человек и без оружия). Так что походов было два, и, в отличие от Игоря, Олег поражения от греков не терпел. А вот уж прибите щита, корабли на колесах и прочие попытки отравить - это все выдумка патриотического летописца.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 19:58:19)
Дата 19.08.2010 20:51:43

Re: Это, как...

>Если бы русский поход был в 904-905 гг, то не совсем понятно, отчего греки оказались в таком тяжелом положении - болгары в это время понесли тяжелое поражение от венгров. Но в 915-916 гг Византия терпит тяжелое поражение от болгар, которые захватывают Фракию. В этом случае поход Олега и Игоря в 920 году мог застать Империю в тяжелом положении и та предпочла откупиться. Скорее всего именно поэтому русский набег не был должным образом зафиксирован в дошедших до нас источниках.

это все излишние мудрствования, т.к. договор Олега с греками надежно датируется 911-м годом по упоминанию в нем трех императоров-соправителей.
От И. Кошкин
К Сибиряк (19.08.2010 20:51:43)
Дата 19.08.2010 21:39:24

Да, вот только летописец помещает его под 913 годом (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 21:39:24)
Дата 20.08.2010 12:18:50

911, 912 - где-то так :)

Вообще общепринятая датировка - 911-й год, есть попытки отнести сие действие на 912-й, но 913-й - это точно перебор :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:18:50)
Дата 20.08.2010 12:32:20

Ну, в общем, скорее тут косяк летописца

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще общепринятая датировка - 911-й год, есть попытки отнести сие действие на 912-й, но 913-й - это точно перебор :)

Лев помре весной 912, ЕМНИП, т. е. варяги ну никак не могли прибежать в Царьград подписывать.

Теория с 920-921 мне казалась, в общем, красивой, но, действительно, троицей не бьется.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 12:32:20)
Дата 20.08.2010 12:42:03

Re: Ну, в...

не косяк, а просто в ультрамартовском отсчете появляется +1, как и Калкой в 1124-м году.
От Сибиряк
К Сибиряк (20.08.2010 12:42:03)
Дата 20.08.2010 13:40:38

Re: Ну, в...

>не косяк, а просто в ультрамартовском отсчете появляется +1, как и Калкой в 1124-м году.

блин пардон, Калка в 1224 по некоторым летописям
От Олег...
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 18:26:49

С тех времен сохранилось два источника...

...и в обоих ничего не упоминается по делу. Хотя источники вообще не об этом, то что не упоминается такое крупное событие - подозрительно.

Как обычно, сбитие не подтверждается немецкими архивами, ага.
От Сибиряк
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 18:05:21

Re: По первому...

>Чтобы не только позор, но и сам набег ни в какой форме не стали фиксировать? Чтобы он вообще не фигурировал ни в каких зарубежных источников, ни в арабских, ни в европейских? Самый крупный и хорошо укрепленный город мира, можно сказать, поставили на колени, при том, что куда более могучим врагам Византии это не удалось, и никаких следов такого события не осталось?

если Олег действительно воевал с Византией, то эти события могли остаться малозначительными на фоне войн с болгарами. Но более вероятно, на мой взгляд, что договор Олега с греками был заключен в рамках союзнических отношений против тех же болгар или арабов.

>Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.

договор Олега - факт, а обстоятельства его заключения конечно могли быть преукрашены легендами и летописцами. Можно провести сравнение с "Деяниями венгров", писавшимися примерно в то же время, что и Повесть временных лет, там путь венгров в Паннонию - это сплошная цепь великих побед.
От Chestnut
К BAURIS (19.08.2010 17:02:35)
Дата 19.08.2010 17:34:12

Re: По первому...

>Сомнительно это все. Версия о том, что никакой "победы" не было, а вписали в летопись ее с какой-то политической целью, выглядит более правдоподобной.

Точно известно, что у летописца имелись копии договоров с ромеями из архива княжеской канцелярии, и ему было известно, что договор с Игорем был подписан после похода на Царьград. Поскольку условия Олегового договора были более благоприятны, чем у договора с проигравшим Игорем, было сделано заключение, что Олег должен был победить

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (19.08.2010 17:34:12)
Дата 19.08.2010 17:48:25

Re: По первому...

>Точно известно, что у летописца имелись копии договоров с ромеями из архива княжеской канцелярии,

точно известно, что тексты договоров включены в летопись. А откуда они туда попали - из княжеской канцелярии, или из каких иных источников - это уже знание не точное, а предположительное.

>и ему было известно, что договор с Игорем был подписан после похода на Царьград. Поскольку условия Олегового договора были более благоприятны, чем у договора с проигравшим Игорем, было сделано заключение, что Олег должен был победить
От BAURIS
К Presscenter (19.08.2010 13:06:00)
Дата 19.08.2010 13:42:35

Re: По первому...

>Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны?

Мне кажется, что так и есть. Даже не говоря о том, как византийцы "не заметили" осады, огромного выкупа и летописного "прибитого над воротами щита", Константинополь был в то время сильнейшей крепостью в мире, оборону которой за пару веков до того не смогли прогрызть даже арабы. Ну и зачем тогда выкупы и унижения?
От Белаш
К BAURIS (19.08.2010 13:42:35)
Дата 19.08.2010 13:52:08

Откуп как раз обычное дело для византийской стратегии.

Приветствую Вас!
>>Это не говорит ли о том, что поход исключительно выдуман или же его масштабы были, мягко говоря, не столь значительны?
>
>Мне кажется, что так и есть. Даже не говоря о том, как византийцы "не заметили" осады, огромного выкупа и летописного "прибитого над воротами щита", Константинополь был в то время сильнейшей крепостью в мире, оборону которой за пару веков до того не смогли прогрызть даже арабы. Ну и зачем тогда выкупы и унижения?

По крайней мере, по Тернбуллу.
Войск мало, врагов много, границы длинные.
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К BAURIS (19.08.2010 13:42:35)
Дата 19.08.2010 13:51:37

Re: По первому...

>> Ну и зачем тогда выкупы и унижения?

Ну как раз зачем - это понятно. Если огромное войско мотается по окрестностям, уничтожая экономику и блокируя морские пути (2000 лодий!!!) то поневоле лучше откупиться и унизиться, чем терпеть это все. А Малая Азия богатая, там бродить долго можно. Но вот как можно не заметить такого мощного налета - неясно. И даже если современные событию источники не дошли до нас, то ведь в позднейших должны ж были мелькать воспоминания об этом ужасе.
От И. Кошкин
К Presscenter (19.08.2010 13:51:37)
Дата 19.08.2010 14:17:22

Не лодий. Кораблей (-)
От Д2009
К И. Кошкин (19.08.2010 14:17:22)
Дата 19.08.2010 14:48:33

Re: Не лодий....

А через Днепровские пороги как на кораблях ? "Не спи", там всякие...
От И. Кошкин
К Д2009 (19.08.2010 14:48:33)
Дата 19.08.2010 14:53:13

Да все так же - волоком. Это если еще они не Волгой шли (-)
От Д2009
К И. Кошкин (19.08.2010 14:53:13)
Дата 20.08.2010 13:32:31

Re: Да все...

"40 человек или 8 лошадей"...