От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 19.08.2010 17:36:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

а 200 краблей у Аскольда вы считаете реальной цифрой?

>Поэтому более вероятной кажется все-таки численность войска Олега в те же 8-10 тысяч бойцов, что у Аскольда.

Т.е. 200 кораблей Аскольда и Дира в считаете реальной цифрой? Интересно, где эти 8-10 тыс. бойцов гужевались в мирное время, если русские города, бурно разросшиеся в конце 10-го века, в середине 9-го находились в лучшем случае еще только в зачаточном состоянии.
От Presscenter
К Сибиряк (19.08.2010 17:36:59)
Дата 19.08.2010 22:12:16

Re: а 200...


>Т.е. 200 кораблей Аскольда и Дира в считаете реальной цифрой? Интересно, где эти 8-10 тыс. бойцов гужевались в мирное время, если русские города, бурно разросшиеся в конце 10-го века, в середине 9-го находились в лучшем случае еще только в зачаточном состоянии.

Академик Рыбаков придерживается иного мнения относительно городов.
От Сибиряк
К Presscenter (19.08.2010 22:12:16)
Дата 20.08.2010 12:39:41

Re: а 200...


>Академик Рыбаков придерживается иного мнения относительно городов.

ну, положим, что слишком большого простора для мнений фактические данные не дают. Возьмем Киев - город Владимира - 10 га (а это уже самый конец 10-го века!), город Ярослава - 100 га (первая половина 11-го века). А что там было на месте Киева в середине 9-го века?
От mpolikar
К Presscenter (19.08.2010 22:12:16)
Дата 19.08.2010 22:38:24

Re: а 200...



>Академик Рыбаков придерживается иного мнения относительно городов.

придерживался
От Presscenter
К mpolikar (19.08.2010 22:38:24)
Дата 20.08.2010 00:03:55

Re: а 200...

>придерживался

Ну да.
От И. Кошкин
К Сибиряк (19.08.2010 17:36:59)
Дата 19.08.2010 20:05:51

Я думаю, эти воины находились там же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Поэтому более вероятной кажется все-таки численность войска Олега в те же 8-10 тысяч бойцов, что у Аскольда.
>
>Т.е. 200 кораблей Аскольда и Дира в считаете реальной цифрой? Интересно, где эти 8-10 тыс. бойцов гужевались в мирное время, если русские города, бурно разросшиеся в конце 10-го века, в середине 9-го находились в лучшем случае еще только в зачаточном состоянии.

...откуда за двести-двести пятьдесят лет до описываемых событий на Византию набигали шеститысячные отряды избранной прекрасно вооруженной конной рати, морские пираты и прочие славянские подонки (по свидетельству самих ромеев). При наличии собственного контингента викингов в две-три тысячи человек, рапсределенного по покоренной территории, добрать несколько тысяч племеннызх воинов было без проблем.

Но всяком случае, поход русских на Константинополь в 860 году отмечает патриарх Фотий, при этом в 867 году, когда он, собственно, и пишет свое послание, росы уже ромеям "подданные и дружественные".

В принципе, конечно, можно предположить, что русские были такими нагибаками, что прибежали на двадцати кораблях и поставили раком всю Империю, но мне это кажется чересчур смелым допущением.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 20:05:51)
Дата 19.08.2010 21:00:36

Re: Я думаю,

>...откуда за двести-двести пятьдесят лет до описываемых событий на Византию набигали шеститысячные отряды избранной прекрасно вооруженной конной рати, морские пираты и прочие славянские подонки (по свидетельству самих ромеев).

ну насчет похода 626-го года совсем нет уверенности, что там вообще были днепровские славяне, хотя на мой взгляд это очень вероятно

>При наличии собственного контингента викингов в две-три тысячи человек, рапсределенного по покоренной территории, добрать несколько тысяч племеннызх воинов было без проблем.

а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.


>В принципе, конечно, можно предположить, что русские были такими нагибаками, что прибежали на двадцати кораблях и поставили раком всю Империю, но мне это кажется чересчур смелым допущением.

500 воинов для погрома ничего не ожидающих предместий вполне достаточно. А если кораблей было, скажем, 50, то это вообще очень крутая сила получается, лпять-таки с учетом внезапности.
От И. Кошкин
К Сибиряк (19.08.2010 21:00:36)
Дата 19.08.2010 21:33:50

Re: Я думаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...откуда за двести-двести пятьдесят лет до описываемых событий на Византию набигали шеститысячные отряды избранной прекрасно вооруженной конной рати, морские пираты и прочие славянские подонки (по свидетельству самих ромеев).
>
>ну насчет похода 626-го года совсем нет уверенности, что там вообще были днепровские славяне, хотя на мой взгляд это очень вероятно

и раньше. 537 год, Порт в устье Тибра - конный отряд гуннов склавинов и антов.
80-е годы 6-го века - нападение на Фессалоники "варварского войска, не слишком большого", но состоявшего из "отборных и опытных воинов", "избранного цвета всего народа славян"

>>При наличии собственного контингента викингов в две-три тысячи человек, рапсределенного по покоренной территории, добрать несколько тысяч племеннызх воинов было без проблем.
>
>а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.

Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии. Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.

>>В принципе, конечно, можно предположить, что русские были такими нагибаками, что прибежали на двадцати кораблях и поставили раком всю Империю, но мне это кажется чересчур смелым допущением.
>
>500 воинов для погрома ничего не ожидающих предместий вполне достаточно. А если кораблей было, скажем, 50, то это вообще очень крутая сила получается, лпять-таки с учетом внезапности.

Недостаточно этого, ибо они непросто громили предместья, а с боями шли вдоль побережья, уничтожая церкви, захватывая города и убивая направо и налево. Такое отряду из 500 человек просто не под силу - на Париж в то время набегали многотысячныерати,Ю но взять не смогли, а мы говорим о куда более организованном и населенном государстве, чем королевство франков

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.08.2010 21:33:50)
Дата 20.08.2010 12:29:45

Re: Я думаю,

>и раньше. 537 год, Порт в устье Тибра - конный отряд гуннов склавинов и антов.
>80-е годы 6-го века - нападение на Фессалоники "варварского войска, не слишком большого", но состоявшего из "отборных и опытных воинов", "избранного цвета всего народа славян"

к Руси это какое отношение имеет?

>>а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.
>
>Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии.

ну а если я, свинья такая, скажу: "Покажь карты!", т.е. попрошу привести примеры?

>Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.

см. выше

>Недостаточно этого, ибо они непросто громили предместья, а с боями шли вдоль побережья, уничтожая церкви, захватывая города и убивая направо и налево.

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

другая версия:

«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

и еще (вас не возмущает, что я так нагло цитирую материал из википедеи?):

«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами.»

и почему это все не под силу отряду в 2 тыс. человек, если императоор с войсками находился в это время вна войне с арабами?
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:29:45)
Дата 20.08.2010 21:05:47

Примеры

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии.
>
>ну а если я, свинья такая, скажу: "Покажь карты!", т.е. попрошу привести примеры?

Битва при Клонтарфе. В армии короля Дублина Сигтрюгга против Бриана Бору сражаются и норвежцы, и ирландцы, на его стороне также выступают ирландцы из Лагена. Вообще говоря, в завоевании Ирландии, которое продолжалось с переменным успехом 150 лет, норвежцы и даны бывали и повелителями ирландцев, и их вассалами и наемниками.

Хрольв Пешеход, известный также, как Ролло, первый герцог нормандский, утвердив в своей земле законы на основе Салического права, принимал к себе изгнанников из Франции, наделяя их землей

В операциях на Сицилии и в Италии сыновья Танкреда принимали в свое войско как местных христиан, так и византийских дезертиров и даже мусульман - этот космополитизм сохранялся еще в 12-м веке, когда мусульманский путешественник, посетив Палермо, был восхищен тем, что в городе бок о бок живут норманы, греки, сицилийцы и мусульмане.

В битве при Брунанбурге (описание которой, между прочим, хотя и, естественно, тенденциозное, есть в "Саге об Эгиле"), король Дублина Олаф Гутфритссон возглавил объединенное войско викингов, ирландцев и шотландев своего тестя, короля Шотландии Константина II. В битве погибло 5 шотландских вождей и 7 ярлов Олафа.

Ну, про действия Олега на Руси, я думаю, рассказывать не надо - всего его походы включали помимо варягов славянские племена.

>>Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.
>
>см. выше

Этого пока не нашел - пролюбил куда-то или отдал кому-то книгу(((

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 21:05:47)
Дата 21.08.2010 08:51:45

Re: Примеры

>Битва при Клонтарфе. В армии короля Дублина Сигтрюгга против Бриана Бору сражаются и норвежцы, и ирландцы, на его стороне также выступают ирландцы из Лагена. Вообще говоря, в завоевании Ирландии, которое продолжалось с переменным успехом 150 лет, норвежцы и даны бывали и повелителями ирландцев, и их вассалами и наемниками.

событие достаточно позднее, 1014 год, к тому же, если верить вики, это было внтуриирландское дело и викинги выступали в качестве наемников-союзников одной из сторон (таких примеров мы легко можем насшибать и из русской истории конца 10-го - начала 11-го века):

"Битва при Клонтарфе (ирл. Cath Chluana Tarbh) состоялась 23 апреля 1014 года[1] в страстную пятницу между силами короля Бриана Бору и силами короля Лейнстера Маела Морды мак Мурхада, которые состояли главным образом из его собственных людей, викингов-наёмников из Дублина и с Оркнейских островов, возглавляемых его двоюродным братом Сигтригом, и одним из мятежных королей провинции Ульстер."

Во всяком случае никакой объединяющей и организующей роли викингов здесь не видим.

>Хрольв Пешеход, известный также, как Ролло, первый герцог нормандский, утвердив в своей земле законы на основе Салического права, принимал к себе изгнанников из Франции, наделяя их землей

ситуация особая, т.к. имеем дело с норманнами, принявшими франкские законы и встроившимися во франкскую государственную систему

>В операциях на Сицилии и в Италии сыновья Танкреда принимали в свое войско как местных христиан, так и византийских дезертиров и даже мусульман - этот космополитизм сохранялся еще в 12-м веке, когда мусульманский путешественник, посетив Палермо, был восхищен тем, что в городе бок о бок живут норманы, греки, сицилийцы и мусульмане.

операции нормандцев на Сицилии и в Италии в 12-м веке к викингам никакого отношения не имеют

>В битве при Брунанбурге (описание которой, между прочим, хотя и, естественно, тенденциозное, есть в "Саге об Эгиле"), король Дублина Олаф Гутфритссон возглавил объединенное войско викингов, ирландцев и шотландев своего тестя, короля Шотландии Константина II. В битве погибло 5 шотландских вождей и 7 ярлов Олафа.

здесь опять-таки не видим отношений завоеватели-завоеванные

>Ну, про действия Олега на Руси, я думаю, рассказывать не надо - всего его походы включали помимо варягов славянские племена.

ну собственно я хотел бы западноевропейских аналогов ситуации, возникшей по мнению норманистов на Руси со второй половины 9-го века (т.е. включая и Олегово время), когда отряды викингов овладели (опять-таки по мнению норманистов) речным путем из варяг в греки и подчинили себе славянские племена в прилегающих областях. Пока никаких аналогий (хотя бы в локальных масштабах отдельного маленького графства/королевства) не вижу. Т.е. под вопросом способность викингов использовать (подобно монголам 13-го века) в качестве военной силы население завоеванных территорий.
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:29:45)
Дата 20.08.2010 12:39:21

Re: Я думаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и раньше. 537 год, Порт в устье Тибра - конный отряд гуннов склавинов и антов.
>>80-е годы 6-го века - нападение на Фессалоники "варварского войска, не слишком большого", но состоявшего из "отборных и опытных воинов", "избранного цвета всего народа славян"
>
>к Руси это какое отношение имеет?

Это имеет отношение к тому, что славяне выставили 5000 отборного хорошо вооруженного войска.

>>>а это, наверное, очень распространенная практика была у викингов - набирать воинов из местного завоеванного населения? Да еще в количестве, превышающем численность самих викингов.
>>
>>Вполне. Через сорок лет ее вовсю будет применять Олег. Ровно так же ее применяли викинги в Британии, Ирландии, Нормандии, на островах в Шотландии.
>
>ну а если я, свинья такая, скажу: "Покажь карты!", т.е. попрошу привести примеры?

Вечером приведу - книги дома.

>>Более того, во время набегов на Францию к отрядам собственно викингов часто приставали местные - пограбитьили свести счеты.
>
>см. выше

см. выше.

>>Недостаточно этого, ибо они непросто громили предместья, а с боями шли вдоль побережья, уничтожая церкви, захватывая города и убивая направо и налево.
>
>«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

>другая версия:

>«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»

>и еще (вас не возмущает, что я так нагло цитирую материал из википедеи?):

>«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами.»

>и почему это все не под силу отряду в 2 тыс. человек, если императоор с войсками находился в это время вна войне с арабами?

Итак, везде все-таки несколько сотен кораблей? Откуда же тогда 500 человек.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 12:39:21)
Дата 20.08.2010 12:43:11

Re: Я думаю,

>Итак, везде все-таки несколько сотен кораблей? Откуда же тогда 500 человек.

так 200 кораблей или 360? Как сделать выбор?
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.08.2010 12:43:11)
Дата 20.08.2010 15:12:36

Это числа одного порядка. А вот 20 и 200 - разного))) (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.08.2010 15:12:36)
Дата 21.08.2010 08:56:23

Re: Это числа...

завышение очевидцами сил противника на порядок - распространеннейшее явление. Но я пока не вижу в военных событиях 860-го года ничего такого, что было бы не под силу отряду в 1000 человек (давайте будем оперировать порядками) и требовало бы непременно 10-тысячной рати.