От ZIL
К Д.И.У.
Дата 21.08.2010 03:24:20
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Шив Арур...

Добрый день!

>Именно. Су-35С - самый тяжелый в своем классе "многоцелевых истребителей" и дорогой в эксплуатации (топлива пожирает примерно в 1,6 раза больше, чем МиГ-29К/35). При этом его дальность избыточна для многих российских границ и многих зарубежных клиентов.
>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.

Вот и я так считаю. Поэтому сложно поверить, что в будущем ВВС нет места семейству МиГ-29. Тем более, что современные технологии открывают новые возможности по взаимодействию разных платформ. Т.е. ситуация, когда определенный участок границы прикрывает определенная авиабаза с однородным вооружением (несколько эскадрилий МиГ-29 или Су-27), может быть уже не оптимальна. Концепция Hi-Lo приобретает новый качественный смысл.

>Есть и еще один мелкий, но неприятный фактор. С вымиранием фирмы МиГ производство всех истребителей, предназначеных для борьбы за господство в воздухе, окажется в Иркутске и Комсомольске, т.е. возле китайской границы. Да и штурмовики и и.-б. марки Су производятся в Улан-Удэ и Новосибирске. А в европейской части страны не останется заводов, способных выпускать боевые самолеты основных классов. Что-то в этом есть нездоровое.

Думаю, в наше время это большой разницы не играет. В современной войне, скорее всего вся тяжесть ляжет на существующий парк. Потому что, производство очень усложнилось, удлинилось по времени, тылы стали доступнее для противника и возможности точного поражения объектов инфраструктуры возрости. Ну и конфликт, скорее всего, либо будет продолительным но ограниченым, либо масштабным, но тогда скоротечным.

Мне кажется, что более неприятным может стать отсутствие конкуренции при разработке пилотируемой боевой авиации.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (21.08.2010 03:24:20)
Дата 21.08.2010 16:54:13

Это МиГ-29/35 у нас легкий истребитель? :)))

>>>Ориентация на малое число тяжелых дорогих истребителей с вымиранием легких и даже средних как класса - какой-то сомнительный подход. Несбалансированный.
>>
>>Вот и я так считаю. Поэтому сложно поверить, что в будущем ВВС нет места семейству МиГ-29.
Все правильно, но при чем тут МиГ-29...

Тупо педивикийно сравниваем:
29/35/Хорнет/Евроутка/Рафаль/Игл
Длина: 17,32 м/17,32/17,07/15,96/15,27/19,43
Размах крыла: 11,36 м/12/11,43/10,95/10,80/13,05
Масса:
пустого: 10900 кг/11000/11200/11000/9500+/12700
максимальная взлетная масса: 18100 кг/23500/23400/21000/до 24500/30845

Т.е. мигарь даже 29-й в этом списке уступает лишь Ф-15 по размерам а 35-й и по массе в списке основных супостатовских истребителей.

Если сравнивать с представителями легкого класса (Ф-16, Грипен, Мираж) то все встанет на место, а если с МиГ-21 то вообще печально будет :)

А то что тут называют тяжелыми истребителями на самом деле представлены во всей галактике аж 3 типами, при этом 2 из них - наши :)))
От Mikl
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 22.08.2010 16:40:15

Миг-35 в роли многоцелевого ударника ?

Су-24м рано или поздно кончатся.
Су-34 получился несуразно дорогим и неподъемным для производства.
Су-35 больше заточен на задачи ПВО и не имеет двухместной версии.

В качестве фронтового ударника двухместный миг-35 выглядит вполне логичным дополнением супер-пупер Су-34. Таскает всю номенклатуру вооружений, есть штатные стнции ОЛС. И судя по производству тех же корабельных Мигов - вполне подъемен для промышленности.
От ZIL
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 21.08.2010 22:13:21

А каким боком к ВВС РФ у Вас там Хорнеты, Рафали Ф-16 и Грипены?

Добрый день!

Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее. Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (21.08.2010 22:13:21)
Дата 22.08.2010 01:52:01

С тем что вы говорили не о РФ, а вообще.

>Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее.
Ну да, першерон легкий, потому что вол тяжелее :))))

>Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.
Это уже другой вопрос, и он совсем не в пользу мигарей (если брать Су как сравнение).
От ZIL
К Фигурант (22.08.2010 01:52:01)
Дата 22.08.2010 05:19:37

На самом деле я нигде такого не говорил

Добрый день!

>Ну да, першерон легкий, потому что вол тяжелее :))))

А по вашему другие какие-то критерии существуют для определения что кто легкий а кто тяжелый, кроме как сравнение существующего парка? Какие?

>Это уже другой вопрос, и он совсем не в пользу мигарей (если брать Су как сравнение).

Это тот же самый вопрос - вы в контекст не вникли, но поспешили высказаться.

Почему сравнение не в пользу МиГ-29?


С уважением, ЗИЛ.
От АМ
К ZIL (21.08.2010 22:13:21)
Дата 21.08.2010 23:03:51

Ре: А каким...

>Добрый день!

>Для ВВС РФ МиГ-29 именно что легкий, потому что остальные - значительно тяжелее. Причем "легкость" истребителей она не столько отражает массу машины, сколько затраты на ее приобретение и (особенно) эксплуатацию.

и какии эти затраты?

Именно потомучто МиГ-29 не лёгкий он какуюто особую экономию врядли даст, былбы это грипен то другое дело, но.
От ZIL
К АМ (21.08.2010 23:03:51)
Дата 22.08.2010 01:50:04

Ре: А каким...

Добрый день!

>и какии эти затраты?

ГСМ, техобслуживание, запчасти и т.д. Цифр нет - извините.

>Именно потомучто МиГ-29 не лёгкий он какуюто особую экономию врядли даст, былбы это грипен то другое дело, но.

Грипен в этом смысле был бы лучше, наверное. Но воде бы от однодвигательных истребителей в ВВС РФ решено было отказаться.

Если мешает определение легкий, то пусть будет средний. Су-27 - тяжелый. ПАК ФА тоже тяжелый. МиГ-31БМ о-го-го какой тяжелый.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (22.08.2010 01:50:04)
Дата 22.08.2010 01:55:15

Ре: А каким...

>Грипен в этом смысле был бы лучше, наверное. Но воде бы от однодвигательных истребителей в ВВС РФ решено было отказаться.
Это было дебильное решение 90-х и касалось в первую очередь ИБА.

>Если мешает определение легкий, то пусть будет средний. Су-27 - тяжелый. ПАК ФА тоже тяжелый. МиГ-31БМ о-го-го какой тяжелый.
Все эти определения от лукавого, так как масса сама по себе ничего не говорит.
Надо думать в рамках 2 движка против 1.
Или радиуса. Запаса топлива. Целесообразности итд.
Я речь я толкал о том что разницы между МиГ-29 и Су-27 ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном смысле нет - они ЛА одного и того же класса и решают одни и те же задачи.
От ZIL
К Фигурант (22.08.2010 01:55:15)
Дата 22.08.2010 05:36:11

Ре: А каким...

Добрый день!

>Это было дебильное решение 90-х и касалось в первую очередь ИБА.

Дебильность решения - вопрос субъективный. Объективно, такое решение былдло принято. А что в первую очередь, или во-вторую - какая разница?

>Все эти определения от лукавого, так как масса сама по себе ничего не говорит.

Елки-палки! Так вы же и начали массы сравнивать. Речь вообще-то шла про более дорогие в эксплуатации машины (семейство Су-27, МиГ-31, ПАК ФА) и более дешевые (МиГ-29). Причем "Тяжелый", "легкий", "средний" - это скорее класс машины выражающий первоначальные и текущие затраты на нее, а не массу как таковую. Сравните хотя бы истребители, принимающие участие в тендере MMRCA, где одна из M обозначает именно "средний" как класс.

>Надо думать в рамках 2 движка против 1.
>Или радиуса. Запаса топлива. Целесообразности итд.
>Я речь я толкал о том что разницы между МиГ-29 и Су-27 ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном смысле нет - они ЛА одного и того же класса и решают одни и те же задачи.

Один движек не гарантирует дешевизну сам по себе, хотя при прочих равных - да. Как и все остальное, что вы перечислили. Смотреть надо на расходы.

Сказать есть ли принципиальная разница между МиГ-29 и Су-27 можно только имея цифры на руках, и определив где разница начинает быть принципиальной. По моим необоснованным (признаю) ощущениям - разница будет принципиальной.


С уважением, ЗИЛ.
От Danilmaster
К ZIL (22.08.2010 05:36:11)
Дата 22.08.2010 12:28:38

Ре: А каким...

Приветствую!

>Один движек не гарантирует дешевизну сам по себе, хотя при прочих равных - да. Как и все остальное, что вы перечислили. Смотреть надо на расходы.

При прочих равных условиях один движек гарантирует снижение времени на обслуживание ремонт двигателей вдвое. А учитывая нынешние цены на авиадвигатели такая экономия не может быть маленькой по определению.

>Сказать есть ли принципиальная разница между МиГ-29 и Су-27 можно только имея цифры на руках, и определив где разница начинает быть принципиальной.

Это верно.

>По моим необоснованным (признаю) ощущениям - разница будет принципиальной.

Это только ощущения ))

С уважением, Danilmaster
От Ktulu
К Фигурант (21.08.2010 16:54:13)
Дата 21.08.2010 19:12:52

Лёгкие истребители остались в прошлом

>Если сравнивать с представителями легкого класса (Ф-16, Грипен, Мираж) то все встанет на место, а если с МиГ-21 то вообще печально будет :)

>А то что тут называют тяжелыми истребителями на самом деле представлены во всей галактике аж 3 типами, при этом 2 из них - наши :)))

А пока F-35 -- самый тяжёлый однодвигательный истребитель, а F-22 -- самый тяжёлый двухдвигательный
(МиГ-31 не считаю, он всё-таки специализированный перехватчик КР и бомберов).

--
Алексей